Мәдениеттанушы Мұрат ӘУЕЗОВ:«Қытайды жеңетiн талай тәсiл бар...»

 

«Әрбiр 21 жасар қазақ жiгiтi әкем сияқты елiн ойлайтын болса ғой...»

 

— Жұрт сiздi ең алдымен ұлы адамның баласы деп бiледi...

— Мен жақында Жапонияға шақырып, сол елге барып келдiм. 14 күн болдым, екi қаласын аралатты. Сондағы мақсаттары – жапон елiнiң тарихымен, мәдениетiмен, өнерiмен, философиясымен жан-жақты таныстыру. Олар бұл iстi өте салмақты, салиқалы атқарады екен, жеке адамды ғана шақырады және оған алдын-ала бiр жылдай дайындалады. Осы жыл бойына маған жапон елiне байланысты ағылшын, кейбiреуiн орыс тiлiнде көптеген кiтаптар жiбердi. Олар маған қаражат та бөлдi. Ұшақ Франкфурт арқылы, жер шарының жартысын айналып ұшса да билет бизнес-классқа алынуына байланысты барлық жағдай жасалынған, шаршаған жоқпын. Қасыма екi аудармашы бердi, екеуi де әдебиеттi жақсы бiлетiн бiлiмдi жандар. Менен «қандай ұсыныс, тiлегiңiз болады?» деп сұрағанда: «елдерiңiздi солтүстiктен оңтүстiкке дейiн аралап шықсам, тарихшылармен, жазушылармен, ғалымдармен, ядролық қаруға қарсы ұйым мүшелерiмен кездессем, атом бомбасы жарылған қалаларды көрсем» деп жауап берген болатынмын. Өйткенi, өзiңiз бiлесiз, мен кезiнде «Семей-Невада» қозғалысында Олжас Сүлейменовтың орынбасары болдым. Жапондар тiлегiмнiң бәрiн орындады. Мұражайларды аралауға барғанда мамандарын қосты, көптеген театрларымен таныстырды. Мұның бәрiн айтып отырған себебiм - дәл осы сапарда әкемнiң жастайынан көп көңiл бөлген, кейiн өзi аралағанда ерекше әсер етiп, есiнде өмiр бойы сақталған елмен кең таныстым. Әкемнiң айта алмай кеткен сөзiн айту үшiн тағдырдың өзi менi осы елге алып келгендей сезiндiм.

Бұл сапарға дайындалу үстiнде Жапония туралы өзiмiзде не бар екен деп, қазақ ойшылдарының жазғанының бәрiн қарап шығуға тырыстым. Әкемiздiң 50-томдық жинағында 1918-жылы «Жапония» деген атпен шыққан үлкен мақаласы бар екен, мен оны байқамаған екенмiн, Диар жиенiм, әкемiздiң мұражайының директоры, соны көрсеттi.Сол мақаланы отырып таңқаласың! Жап-жас жiгiт, ғасырдың басында Жапония жайлы қандай көп мәлiметтер бiлген. ХIХғасырдың алпысыншы жылдары күншығыс елiнiң тарихында өте күрделi кезең болған. Император Мэйдзи реформалар жүргiзедi. Мұхаң осы реформаның мағынасына терең үңiлiп, ол жапондықтарға не бердi деген сұраққа жауап iздейдi. Бұл зерттеудiң астары ХIХғасырдың екiншi жартысынан бастап ар жағынан АҚШ, оңтүстiгiнен Ұлыбритания, солтүстiгiнен Ресей Жапон аралдарына жақындай бастады. Сол кезде жапондықтар өздерiн ұлт ретiнде, мемлекет ретiнде сақтап қалу үшiн түрлi iс-әрекеттерге, тәсiлдерге, қадамдарға барды. Соның нәтижесiнде батыстың ықпалына бой алдырмаған, экспансиясына төтеп берген азиялық бiр мемлекет, бiр ұлт табылды. Сол тәжiрибе менiң әкеме және жалғыз менiң әкеме ғана емес, сол уақыттағы алаштың айтулы азаматтарына да қажет болды. Әкем мақаласында осы тәжiрибенi, осы үлгiнi таратып, талдап жазады.

Екiншiден, Диар әкемiздiң 1957-жылы Жапонияны бiр ай аралаған сапарында жол-жөнекей жазып отырған күнделiгiн тауып бердi. Өкiнiшке қарай, бұл күнделiк әуезовтанушылардың назарынан осы күнге дейiн тыс қалып келедi. Ал, сiз оны оқып отырсаңыз, үлкен бiр байлыққа кезiгесiз. Өйткенi, әкемiз күн сайын үш-төрт жиынға қатысып отырған. Және ол заманда бүгiнгiдей сөз бостандығы жоқ, өзiмiздiң елде айта алмайтын ойын ол кiсi сол жақта айтып отырған. 1949-жылдан 1961-жылға дейiн Семей жерiнде атом сынағы жүргiзiлiп келдi және атом бомбасын жер бетiнде жарып сынап отырды. Осы сынаққа деген қарсылығын әкемiз сол жақта жүрiп бiлдiрсе керек. Күнделiгiнiң бiр жерiнде «суық тиiп ауырып, түнiмен ұйықтай алмай шықтым, бәрiбiр бүгiнгi кездесулерге баруым керек» деп жазады. Кездесулерге барып, өзiнiң ядролық сынақтарға наразылығын бiлдiредi. Кейде сұрақ та тууы мүмкiн, Мұхтар Әуезов секiлдi Ленин орденiн, Лениндiк сыйлықты алған жазушы осы сынақтарға қарсы болмаған ба деген. Мiне, күнделiк осы жерде көп шындықты ашып бередi.

— Мұрат аға, Мұхаңның өзiмiзде оқыған теңдессiз лекцияларын сол кезде ешкiм магнитофонға жазып алмапты. Ал, ол кiсiнiң Жапонияға келгенде оқыған лекциялары, сөйлеген сөздерi жазылған ба екен, сұрастырдыңыз ба? Қанша дегенмен, бiзге қарағанда техникасы дамыған ел ғой.

—Оны сұрастырдым, бұл жақта да жазылмапты. Бұл туралы елшiмiз Болат Нұрғалиевпен де әңгiмелестiм. Ол iздестiремiз дедi. Әкемнiң күнделiктерiнде көптеген адамның есiмi аталған, дұрыстап iздестiрсе, нәтиже шығып қалуы да мүмкiн.

 Мен бұл әңгiменi неге айтып отырмын? Араға 48 жыл, 2 ай салып әкемнiң табаны тиген жерде тұрдым. Мысалы, Нагасакиде. Ол кезде әкем алпыста, мен бүгiн алпыс үштемiн, жасымның үлкендiгiн пайдаланып, әкеме бiраз сұрақтар қойдым. Мiне, әкем екеумiздiң арамыздағы осы әңгiменi мен жазып алдым. Мен әкеме «сұрақ» қойдым. «Сiз Индияға барған сапарыңыз жайлы, Америкаға барған сапарыңыз жайлы очерктер жаздыңыз, ал Жапония сапары жайлы неге ешнәрсе жазбадыңыз?» Әкем маған былай «жауап бердi». «Мен Жапонияда атом сынақтарына деген өз пiкiрiмдi бiлдiрдiм, бұл тақырыпқа ол заманда КСРО-да ауыз ашуға болмайтын. Екiншiден, 37-жылдары бiздiң асылдарымыздың көбiсi «Жапонияның шпионы» деген жалған айыппен атылып кеткен болатын...» Көрдiңiз бе, жапон мемлекетi жайлы 1957-жылы шындықты айту мүмкiн емес едi. Айтпақшы, әкем күнделiгiн араб әрпiмен жазған екен. Мен оның да сырын сұрадым. «Бiздiң делегацияның iшiнде мiндеттi түрде қауiпсiздiк комитетiнiң қызметкерлерi болатын. Солар оқи алмасын деген ой болды менде». Ол кiсi Хиросимада, Нагасакиде де болған, атом бомбасы құрбандарына арналған ескерткiшке гүл шоқтарын қойған. Демек, әкем өзiнiң азаматтық борышын бұл салада да өтеп кеттi.

Жалпы, жапон халқының жаратылысы бiздiң қазаққа ұқсас келедi. Олардың синтоизм деп аталатын дiни нанымында жапондар үш нәрсеге сыйынады: табиғатқа, әруаққа және тазалыққа. Бiздiң әкем жапондардың жан-дүниесiнiң қазаққа жақын екенiн жас күнiнен бiлген. Зерттеп, мақала жазу себебi де содан деп ойлаймын.

 

«Жас тұлпар» жастарымызда жалғасын табуда

 

— Бұл жайлы аз жазылған жоқ, дегенмен сiздiң ұрпақтың «Жас тұлпардай» ұйымды құруына не нәрсе себеп болды?

— Өмiрде ешнәрсе кездейсоқ болмайды. Сопылар осылай үйретедi. 1961 жылы 27-тамызда Мәскеудегi Кунцево ауруханасында әкемiз қайтыс болды. Мен ол кезде Мәскеудiң мемлекеттiк университетiнiң шығыстану факультетiнде оқимын. Қытай тiлi мамандығы бойынша. Осы мамандыққа баулыған да әкем болатын. Бiздiң халқымыздың тарихына байланысты көптеген деректер қытай қолжазбаларында жатыр, сондықтан қытай тiлiн бiлсек тарихымызды да тереңiрек бiлемiз деген ойды жап-жас баланың санасына құя берген ғой. Халқымыздың тарихын толық бiлуiмiз керек деген үлкен мақсат тұр ғой ол ойдың артында.

Сол жылдары әкем оңтүстiк өлкесiне бiрнеше рет барып, кеңес заманы жайлы жазбақшы болған үлкен еңбегiне деректер жинағаны бәрiмiзге мәлiм. Ауруханаға келiп жатқанында өлемiн-ау деген ой болған жоқ ол кiсiде...Екеумiздiң арамызда Шыңғыстауға, әкемнiң туған жерiне барып қайту деген келiсiм болған едi. Тамыздың 25-күнi  әкем Семейге, Қарауылға, ол жердегi Кәмен Оразалин деген ақсақалға жазған соңғы хатында «ұлым әкесiнiң туып-өскен жерiне бара жатыр, көрсетiңдер, таныстырыңдар оған елдi» деп жазады. Осы хаттан соң әкем қолына қалам алмаған, себебi әкемдi қырық сағат бойы операцияға дайындаумен болған. Бұл хат әкемнiң мұражайында сақтаулы тұр. Осының өзi тәрбие. Әр адам өзiнiң тамырынан үзiлiп қалмасын деген ой.

Әкем екеумiз жақсы әңгiмелесетiн едiк, мен ол кiсiнi ендi-ендi  жақсылап түсiнiп келе жатқанымда әңгiме кiлт үзiлдi ғой... Әдебиет, философия жайлы сұхбаттасушы едiк. Мұқаң Мәскеуге жиi келушi едi ғой. Лениндiк сыйлық туралы комитеттiң мүшесi, басқа да жұмыстары көп болатын. Сондықтан әкемнiң «Мәскеу» қонақ үйiнде өзiнiң үнемi түсетiн бiр нөмiрi бар едi. Сол жерде достарын — жазушыларды, ғалымдарды қабылдайтын. Бiрде келген қонақтарына «бiз ұлымыз екеумiз Гегель жайлы пiкiр таластырып отырмыз» деп мақтанышпен айтқаны бар. Бұл сөздiң артында да «ұлым, сен философияны жақсы бiлуiң керек» деген ой жатыр...Әкемнiң осындай тәрбиелiк тәсiлдерi көп болатын. Бiрде Ыстықкөл маңайындағы манасшы Саяқбай Қаралаевтың үйiне бардық. Қасымызда Ернар бар. Маған қырғыздың жырын ұғына қою алғашқыда оңай болған жоқ. Кейiн түсiнiп отырғанымды айтқанымда, әкем қандай қуанды! Сол жерде отырған кiсiлерге менi айтып, мақтанып қойды.

Ауруханадан шыққаннан кейiн екеумiз Шолпон-атадағы әкемнiң үйiне барамыз деген жоспар да түзiп қойған едiк. Айтпақшы, сол мұражай-үйдi сақтап қалған Саламат деген керемет жақсы келiншектiң iнiсi баласымен дәл қазiр мына бөлмеде, менiң демалатын бөлмемде отыр... Әкем маған «Шолпан-атаға барғанда көрген-бiлгенiңнiң бәрiн қағазға түсiресiң» деген болатын. Сондағы ойы баласының қаламының қарымы қандай, соны байқағысы келсе керек. Екiншi жағынан менiң аяғымды сол жерге байлау болды-ау деймiн. Өкiнiшке қарай ол жоспардың бәрi орындалмай қалды.

Әкемнiң тәрбиесi осындай өте нәзiк, өте терең болып келушi едi. Мұндай әңгiме-тәлiмдер маған ауадай қажет нәрсе болатын. Әттең, не керек, ендi ашылып келе жатқан бұлақ қайта жабылып қалды. Менiң «Жас тұлпарға» келуiмнiң бастауы әкемнiң тәрбиесiнде жатыр-ау деймiн. Әкемнiң өсиетi, өткенiңдi ұмытпа, елiңдi, жерiңдi, тарихыңды бiл деуi әсер еттi. Бойымда ұлттық сана-сезiмнiң қалыптасуына ол кiсi менiң өзiме де байқатпай асқан үлкен шеберлiкпен ықпал жасады. Бiз ол кезде 18-19 жастағы жас жiгiттермiз. Сезiмнен, өзiңнiң кiм екенiңдi сезiнуден басталды бәрi. Заман да сондай мүмкiндiк бердi. Хрущевтың атақты «жылымығының» кезi едi ғой ол. Евтушенко өлеңдерiн оқиды, Булат Окуджава әндерiн айтады. «Құралайдың желi» сықылды бiр бостандық лебi есетiн. Бiз де ойландық. Ұлтжанды жiгiттер табылды.

Сонымен, 1963 жылы Жамбыл облысына бiрiншi рет «Жас тұлпар» атты ансамбльмен келдiк. Екi жылдың iшiнде бiз көп нәрсе тындырдық десек болады. Ол дегенiңiз Мәскеу, Ленинградта оқып жүрген жастардың басын қосу ғана емес. Ригаға, Киевке, Саратовқа, тағы басқа да қалаларға бардық. Бәрiн өзiмiз ұйымдастырдық. Бiздiң алдымызда үлкен-үлкен сұрақтар, iрi-iрi мәселелер тұрды. Ал, ол сұрақтарға бiр де бiр адам бiзге жауап бере алған жоқ. Бiзде «пiр», «ұстаз» дегендер болмады. Ұстазымыз кiтапхана болды. Барлық сұраққа жауапты бiз өзiмiз таптық, табуға тырыстық. Сұрақтың үлкенi отаршылдық мәселесi едi. Бiз бiрте-бiрте осы мәселеге ауыстық. Тоталитарлық жүйеден қалай құтылу керек деген мәселе тұрды алдымызда. Бұның бәрi бiздi ұлтшылдыққа баулыды. Бiразымыз есейiп кеткенде қазақ тiлiн үйренуге отырдық. Өзiмдi «қазақ тiлiнiң оралманымын» деймiн. Мен секiлдi «оралмандар» аз болған жоқ. Ұлтшылдық бiздi бiлiмдарлыққа жетеледi. Өйткенi кiммен болса да айтыссаң бiлiм керек қой. Пiкiрталастың өзiне дәлел қажет. Бiздiң қаруымыз бiлiм мен логика едi. Бiзге терең бiлiм ауадай қажет болды.               

— Ежелгi грек гимназияларында  логиканы математика секiлдi жеке пән ретiнде оқытқан ғой. Ал, терең бiлiм бүгiнгi ұрпаққа ол кездегiден де қажетiрек шығар...

— Иә, иә. «Жас тұлпар» осылайша өз еркiмен мойнына алған мiндет-парызын ойдағыдай орындауға тырысты. Ұлттық мүдде тоғыстырған таныстық көп жылғы шынайы достыққа ұласты. Бiзге кейiнгi толқын да келiп қосылып жатты. Алдыңғы толқын да үн қосты. Мысалы, Асқар Сүлейменов бiздiң қазақ  болуымызға ерекше үлес қосты. Асқарға ерiп бiз Созаққа бардық, керемет өлкемен таныстық. Оның ойшылдығы, түпсiз тұңғиық бiлiмi, шешендiгi айрықша болатын. Бiздi күйшi Генерал Асқаровпен таныстырды. Асқардың өзi де жақсы күйшi едi. Тек Асқар ғана емес, бiздiң қазаққа айналуымызға сыншы, аудармашы, ол да созақтық Төлеген Тоқбергеновтiң де әсерi зор болды.

—Қуғындауға түспей қала алмадыңыздар?

— Әрине. Мен 1969 жылы Мәскеудiң Әлем әдебиетi институтының аспирантурасын бiтiрiп келдiм. Бұл институт Кеңес Одағындағы тiл мен әдебиет жөнiнен ең жоғары ғылыми орталық едi. Бiлiмiм бар. Сол жылы және келесi жылы «Дружба народов» журналында менiң сыни мақалаларым екi жыл қатарынан жүлде алды. Бiр де бiр қазақ мұндай жүлде алған емес! Осындай бiлiмiм болған соң мен ҚазМУ-iне, жастарға сабақ беретiн шығармын деп ойлағанмын.

— Қазақстан құшақ жайып қарсы алады деп.

— Иә. Ал, маған  Орталық Комитеттiң оқу орындары бөлiмiнде «сiзге студенттермен жұмыс iстеуге рұқсат жоқ!» деп ашық айтты. Бiздiң iзiмiзге түскен, кiм қайда барды, кiммен сөйлестi, оның бәрi белгiлi болып отырған. «Жас тұлпардың» жағдайы қиын болып кеттi. Менiң анам Фатима Ғабитова «Құлады жардан «Жас тұлпар» деген өлең де жазды.

— Бiрақ, негiзi «Жас тұлпар» құлаған жоқ едi ғой?

— Құлаған жоқ. Сақталды. Кейiн сол жiгiттер «Семей-Невада» қозғалысы секiлдi күрес жолдарында әрқашан алдыңғы қатардан табылып жүрдi.Бiзге 1978-жылы Атырауда Махамбет кешiн өткiземiз дегенде өкiмет екi рет рұқсат берген жоқ. Үшiншi рет жиналып, кештi түнде өткiздiк. Оған Мұқағали Мақатаев, Болат Сарыбаев қатысты. Жас  болсақ та бiз оларды құрметтей бiлдiк. Бiрақ, «ұлтшыл» деген жаман ат таңылған, қандай редакцияға мақала апарсаң да «жоқ, баса алмаймыз» деген жауап аласың. Сонда бiз өзiмiздi-өзiмiз сақтап қалу үшiн не iстедiк? Көшпендiлердiң өмiрiн, дүниетанымын, мәдениетiн философиялық, эстетикалық тұрғыдан зерттей бастадық. Қазiр бәрi «көшпендiлер» деп шулап жүр ғой.  Көктемде экспедицияға шығып кетемiз, қоңыр күз түсе бiр-ақ ораламыз. Қазақстанның бiз бармаған бұрышы қалмады деуге болады. Менiң сол уақытта «тарихпен туыстасып кеттiк» деген бiр сөзiм бар едi. Тарих бiздiң туысымызға айналды. Бұл еңбегiмiз Мәскеуде үлкен ықыласқа ие болды.           

— Сiз әкеңiзден өзiңiз айтқандай ендi танып-бiлiп келе жатқаныңызда айрылып қалдыңыз. Ол кiсiнiң рухымен жапон жерiнде тұрып сөйлестiм дедiңiз. Жалпы, осы бағытта үлкен бiр шығарма жазу ойыңызда жоқ па? Жазушылардың, зерттеушiлердiң ұлы адамға деген көзқарасы бiр бөлек те, туған баласының көзқарасы мүлдем бөлек қой.

— Бұл мәселеге былай қараймын. Мен жақсы бiлiм алдым. Ал, Мұхтартану пәнiнен бiлiмiм жеткiлiксiз болып қалды. Әкемнiң сөздерiн әлi күнге дейiн аңсаймын. Кiтаптардан ол кiсiнiң не айтпақ болған ойларын iздестiрiп жүремiн. Екiншi жағынан, студент кезiмнен әңгiме сияқты көркем проза жанрына қалам сiлтеп көрдiм. Бiрақ, оның менiң қолым емес екенiн тез түсiндiм. Мысалы, логиканы, қисынды алайық. Логикаң көп болғаны да кейде жаман, логикасы мықты адамнан суреткер шықпайды. Логикасы аздау, жасампаздығы, шығармашылық қабiлетi молдау адам ақын болып шығады.

Жалпы, сiз айтқан ой менiң де басымда жүр. Қазiр  өзiмдi атылған оқтай немесе серiппесi бұралған сағаттай сезiнiп жүрмiн. Серiппенiң энергиясы алып келе жатыр менi. Мен ешқашан тоқтап қалған сағаттай болған емеспiн, үнемi iзденiсте жүремiн. Ол iзденiстердiң түпкi мақсаты — баяғы ел мен жер, ұлт пен рух. Мысалы, мен қазiр ұлттық идеяға арналған үлкен бiр айтыстан келiп отырмын. Көп адамдар бiздiң «Жас тұлпардың» «өз елiмiз, өз жерiмiз, өз тiлiмiз, өз мәдениетiмiз» деген ұранын  бүгiн идея етiп жалаулатып жүр. Ол кезде бiзден басқа ешкiм бас көтерген жоқ едi. Ұйымдасқан, бiрiккен түрде. Өкiнiшке қарай. Сол бас көтермегендер ендi қазiр нағыз патриот болып алды. Олар «орыс тiлдi қазақтар — бiздiң қас жауымыз» дейдi. Осындай әңгiме көп айтылады. Бұл сөздер шын пейiлден шығып жатса, «жанашырым екен ғой» деп, тiзе қосып жұмыс iстесуге болар едi. Үңiлiп қарайсың да жанашырлықты сезбейсiң.

Және бiр проблема, сiз қандай идея айтып, ұран тастасаңыз да нақты өмiр шындығымен есептесуiңiз, санасуыңыз қажет. Сонда ғана идеяңыз iске асады. Ал, менiң кейбiр құрдастарым, тiптi достарым да жалаң ұранның, шешiлмейтiн идеяның құрбанына айналып кеттi. Құрбан болғанда мүлдем басқа арнаға ауысып, терiс ағынға түсiп кеттi, тоталитарлық жүйенiң нағыз қолшоқпарына айналып тынды. Себебi, идеяңның шынайы өмiр талабымен қабысып жатуынан бөлек сен оны қандай жолдармен iске асыра алатыныңа да көзiң жетуi қажет. Менiң бiр қу досым бар. Ол дастархан басында «тiлiм, елiм» дейдi, былай шыға берiп сол тiлдi тұншықтырушы мекемелерге қызмет iстейдi. Ол адам отбасының алдында азаматтық парызын өтегенiмен, Отан үшiн мұндай жалған ұлтшылдық өте қауiптi. Кейбiреулер осы трагедияны өздерi сезбейдi. Олар осы бетпен барып тығырыққа тiреледi де, өмiр оларға үлкен мақсатқа жетуге мүмкiндiк бермейдi. Сондықтан бiзге бiлiм, логика, күрес тәсiлерiн жақсы меңгеру аса қажет. Жалпы, халықты игерiп әкету үшiн өте үлкен қабiлет керек. Керек болса дипломат та болуға тура келер.

 

Бiздiң алдымызда бүгiн нағыз шешушi кезең тұр...

 

— Сiз күнделiктерiңiздiң бiрiнде 1978 жылы «қазiр бiз шешушi кезеңде тұрмыз, халықты құтқаратын герой керек» деп жазыпсыз. Ал, мен нағыз халқымыз, ұлтымыз үшiн оның тарихындағы нағыз шешушi кезең бүгiн басталды деймiн. Өйткенi, жаһанданудан бастап бiздi қоршаған, көзiмiзге көрiнбейтiн жауларымыз өте көп. Ол сондықтан да қатерлi. Бұған дейiнгi дұшпандарымыз ашық дұшпандар едi. Орыс отаршылдығының өзi де. Халықты сақтап қалатын нәрсе, ол сiз жазған герой. Бiрақ, ондай геройды Жаратқан бiзге жiбере қоя ма, жоқ па?..

— Мәселе қоғамның қалыптасуында. Иса пайғамбардан бұрын Иоанн-предтеча деген болған. Ол осындай құтқарушы келедi деген. Мәселе Иоаннда емес, мәселе қоғамның талабында. Құтқарушы адамның қоғамға келуiнiң қажеттiлiгiнде. Қоғамда сондай адамның келуiн күткен, соған сенген көңiл-күйдiң қалыптасуында, сондай көңiл-күйдегi адам санының қажеттi деңгейге көтерiлуiнде.

— Нақты ғылымда оны «критическая масса» дейдi ғой.

— Осы массаның жиналуында. Бiз бүгiн қоғам, орта ретiнде қателеспеуiмiз, жаңылыспауымыз қажет. Жалған құтқарушылардың соңынан ерiп кетiп қалмауымыз керек. Өмiр шындығына көзiмiздi ашып қарайық. Шындықтың үлкенi бiздiң геосаяси жағдайымызда. Қытай бiзге қалай кiрiп келе жатыр, жер жүзiнде үстемдiгiн сақтап қалғысы келетiн Америка елiмiзде не iстеп жатыр, Ресейдiң ойы қалай? Ресей геосаяси ойындарда жеңiлiс тауып, қарап қана отыратын ел емес. Оның неше түрлi арандатуларға баруы мүмкiн. КСРО кезiнен Африкада, Азияда әбден жолға қойылған тәсiлдер оларда әлi күнге сақталып қалған. Бiз осындай алпауыттар арасындағы ойынның құрбаны болып қалмауымыз керек. Бiздiң бұл айқаста қарсы қоятын айла-амалымыз не? Мен өзiм ненi қару етiп, қасқайып шыға аламын? Менiң қаруым жас кезiмнен қалыптасқан, ол — бiлiм, логика, сезiм. Талдау сезiмi. Осы құндылықтарды мен кездесу сайын жастардың бойынан да iздеймiн, көрсем қуанамын, көрмесем солардың бойына сiңiрсем деймiн. Жастарымыз кешегi «Жас тұлпар» жайын көп сұрайды. Мүмкiн, әке-шешелерiнен естiген шығар, мүмкiн ұстаздары айтқан болар, мүмкiн кiтаптан оқып бiлген шығар. Жастар сол идеяға қызығады. Демек, қоғамда қордаланған проблемалар да бар, оны шешудiң жолдарын табуға деген талпыныс та бар. Сiз екеумiз айтып отырған жаңағы құтқарушы-герой осындай шешушi кезеңде қажет. Осындай шешушi кезеңде қандай билiктiң түрi керек және ол билiкте қандай адам болуы керек? Бұл өз алдына ауқымды, үлкен тақырып.

— Бiр-екi ауыз сөзбен болса да қамти кетейiк, аға. Геройды қоғамдағы қажеттiлiк тудырады дедiк...

— Бiрақ, геройдың амандық-саулығы басты мәселе емес. Тарихта талай құтқарушы геройлар өлiп те кеткен. Тарихты дұрыс талдай бiлсек, бүгiнгi қоғамға қандай билеушi қажет екендiгiне көзiмiз жетедi.

— Орыс қоғамы I Петрдi, басын тауға да, тасқа да ұрған, Батыс Европа жартылай жабайы деп бiлетiн халқын, қам темiр халқын шыңдалған болатқа айналдырған I Петрдi қалай дүниеге әкеле алды?

— Мен сiзге тағы да Жапонияның өмiрiнен мысал келтiрейiн. ХIХғасырда самурайлар мықты болған, оларды билеген сегундар өте жақсы билiк құрып тұрған. Бiрақ, самурайлар өз иелiгiнде ғана, өз аралында ғана билiк құрған.Ал, бұл уақыт әңгiмемiздiң басында айтылғандай жапон аралдарына сырт күштердiң көз тiге бастаған кезi. Мiне, осы кезде сегун Токугава данышпандық бiр шешiмге келедi — ол өз билiгiн өз қолымен 17 жасар императорға бередi. Император оған дейiн де, 42 ұрпақтан берi жасап келе жатқан, тек оның қолында нақты билiк болмаған. Жапондарға бүкiл халықты бiрiктiретiн идея керек болды. Идея жапондарға аспаннан түскен жоқ, олар ұлттық идеямыз императордың айналасына топтасу, бiздiң күшiмiз императордың айналасында жұдырық болып жұмылу деп бiлдi.    

— Жапондардың осы үмiтi ақталды ма?

— Ақталғанда қандай! Мэйдзидiң жүргiзген реформалары жапон елi үшiн I Петрдiң реформаларынан кем болған жоқ. Бұл жерде әңгiме Мэйдзидiң жеке басында да емес. Реформаны ол жүргiзбесе басқа император жүргiзер едi, жапон қоғамы оларды реформа жүргiзуге мәжбүрлер едi. Жапондардың ұтқан жерi - олар тегiн жоғалтып үлгермеген болатын. Қазақтың император тектес соңғы ханы Кенесары болды, одан берi бұл жылға бiзде үзiлiп қалды. Бұл жылға орыстарда да үзiлiп қалды, олар Романовтар тұқымын өз қолдарымен құртты. Өлген нәрсе қайтып тiрiлмейдi. Ендiгi үмiт – қоғамды демократияландыруда. Демократияның да демократиясы бар. Бiз қазiр 14 жылдан берi өзiмiздiң қолымызға жағатын сақаны iздеу үстiндемiз.(Бүгін 26 жыл болды – Ө.А.) Бiреулер батыстың демократиясын ұсынады, екiншiлерi ислам елдерiндегi қоғамдық үрдiстердi қабылдайық дейдi, үшiншiлерi ең дұрысы -өзiмiздiң езiлiп-жаншылған, ұмытылып кете жаздаған, ежелгi, ұлттық демократиямызға қайта оралайық дейдi. Бiз осылардың барлығының жақсы жақтарын алғанымыз абзал. Алудың нәтижесiнде қалыптасқан ұлт, қалыптасқан халық болуымыз керек. Қалыптасқан Қазақстан халқы болуымыз керек. Ол ұлттың, ол халықтың қазығы бiздер, қазақтар болуға тиiспiз. Ол үшiн бiз бiлiмдi, мықты болуға тиiспiз. Ал, Қазақстанда тұратын басқа халықтар қазақтың тiлiн бiлуi тиiс. Және оған олар бiздiң тоқпақтауымыз арқылы емес, жүрегiндегi сезiмдi оятуымыз арқылы жетулерi тиiс. Бiздiң ақылды сөзiмiз арқылы. Қазақтың тiлi — осы жердiң кiлтi. Тiлдi бiлген адам қолына осы жердiң кiлтiн де алады. Бiз әңгiменi осылай ашық айтуымыз, түсiндiрiп айтуымыз қажет.

— Осы орайда бүгiнгi оппозицияға көңiлiңiз тола ма?

— Оппозиция ондай, мұндай деп жамандамай-ақ қояйық, бiрақ олардың үлкен бiр кемшiлiгi — сыртқы саяси жағдайға терең талдау жасамауы. Терең талдау жасап, лайықты бағасын беруге талпынбауы. Қазiр өзiң айтқандай бiз ұлт болып қаламыз ба, қалмаймыз ба, мәселе сонда. Бiз мәселелерге iрi қарап, кесек қимылдап үйренуiмiз тиiс.

— Ахмет атамыздың «бiз тiрi болуымыз керек, тiрi болу үшiн iрi болуымыз керек» дегенi сияқты дейсiз ғой. Ол кiсi «тiрi болуы үшiн бiр болуымыз керек» демей отырғаны тегiнен-тегiн емес, майда-пашақтардың бiрiге алмайтынын сезiп айтып отыр ғой.

 — Дәл солай! Бiз iздену кезеңiн артқа тастап, iс-қимылға көшетiн кезеңге ауысып жатырмыз. Осы жерде бiзге жаңа леп, жаңа толқын керек сияқты. Мысалы, бiз түрiк тектестiгiмiздi ұмытпауымыз қажет. Орталық Азиядағы бауырлас елдер қаншалықты қиын соқса да, тiптi қажет болса құрбандыққа да бара отырып ынтымақтастыққа қол жеткiзгенiмiз жөн. Осыған қол жеткiзе алмасақ алпауыттардың аузына түсiп кетуiмiз әбден мүмкiн. Дәл осы жолда бiз шаршап-шалдығуды бiлмеуге тиiспiз. Ең алдымен өзiмiздiң елiмiздегi ынтымақты бұдан да ары нығайту — бәрiмiздiң қасиеттi парызымыз.

— Төнiп келiп қалған қытайлану қаупi жайлы мен қанша дабыл қақсам да үлкендерiмiз тарапынан бейғамдықтан басқа ешнәрсе көре алар емеспiн. Кәсiпқой қытайтанушы, осы елдегi бұрынғы елшiмiз ретiнде сiз не айтасыз? «Билiктiң не қарап отырғанына мен түсiнбеймiн» деген пiкiрiңiз де белгiлi, сонда да болса. Билiк өз ойымен отыра берсiн, бiз не iстеуiмiз қажет?

— Менiң қазiргi айтарыма сен таңғалуың мүмкiн. Маған Қытай жағынан түскен ұсынысты бiр жыл талдап, нәтижесiнде Қытай туралы қазақ тiлiнде «Көршi» деп аталатын журнал шығаратын болдық. Ойымыз — Қытайды таныстыру. Мен бұл қадамға саналы түрде барып отырмын. Қытайды тоқтата алмаймыз, бiрақ онымен кездесуге дайын болуымыз қажет. Олар бiздiң қазiр көптеген мұнайлы қойнауларымызды сатып алып жатыр. Бұл - мемлекетiмiздiң ертеңi үшiн үлкен қауiп. Әйтсе де, Қытайды да  жеңетiн көптеген тәсiлдер бар. Ол үшiн бiз қытайдың психологиясын жақсы бiлуiмiз мiндет. Азамат ретiнде мен осы iстi сондықтан қолға алып отырмын.     

     

         

Сұхбаттасқан Өмiрзақ АҚЖIГIТ,«ЕВРАЗИЯ-KZ».23.12.2005