Әмірхан Балқыбек пен Ерлан Жүністің әңгімесі

Бұл — сенбілік серуен. Бұл — мәдениет, әдебиет, өнер әлемінде өз орны бар орта буын өкілдерімен серуендей жүріп, орамды ой мен салмақты сыр суыртпақтайтын салиқалы сұхбат. Бұл — сезімі сергек, санасы ояу, көкірегі зерделі айтары бар азаматтардың пайымды пікір алаңы.

Әрине, әңгіме ауаны, сөз сарасы әр жолы әртүрлі болары хақ. Біз кез келген кейіпкерімізге кешкі демалыс уақытында, табиғат аясында, саябақта, тағы да басқа әртүрлі бейресми орындарда қолқа саламыз. Олардың жеке қалған сәтіндегі мінез-құлқы мен көңіл күйі, әдеттері мен әуестіктері, камера мен диктофон алдында айта қоймайтын құпиялары жаңа айдарымызға арқау болады. Сол арқылы сұхбат берушінің адамдық, азаматтық, әлеуметтік-психологиялық портретін жасауға ұмтылмақпыз. Бүгінгі кейіпкеріміз — Әмірхан Балқыбек. Ақын, әдебиетші. Біз ол кісіні бильярд залында жолықтырдық.

- Қазір қайда жүрсіз?

- Штрафбатта… (күлді)

- Қолыңыздағы қандай кітап?

- Жақында ғана өмірден өткен португал жазушысы Жозе Сарамагоның «Евангелие от Иисуса» деген романы. Жиырмасыншы ғасырдағы атақты жазушылардың бірі ғой. Мұнда Иса пайғамбардың пайғамбарлыққа жеткенге дейінгі өмірі жазушы қиялымен баяндалады. Әрине, тарихқа өзіндік жазушылық көзқарас. Бұл жерде Исаны қарапайым адам ретінде суреттейді. Христиан әлемінде үлкен шу көтерген кітап. Шіркеу тарапынан қысымға да ұшыраған. Нобель сыйлығын алған жазушының кітабы. Өте интелектуал адам. Қысқаша айтқанда, коммерциялық табыс пен интелектуалдық ойды қабыстыра білген жазушының дүниесі деуге болады. Егер солай айтуға болатын болса…

- Сізді замандастарыңыз «книгоманиямен дерттенген» дейді…

- Кітап алатын болсам, оны қалай болғанда да керегіме жаратуға тырысамын. Ойлау жүйең белгілі бір деңгейге жетіп, қызығатын тақырыптарың анықталғаннан кейін, кітаптар да соған байланысты жинала бастайды. Кез келген кітапты оқи бермейсің. «Оқымай-ақ ақын болуға болады» деген пікірге өз басым қосылмаймын. Әдебиетте «Шахеразада синдромы» яки «Шахрияр синдромы» деген анықтама тіркес бар. Аргентина жазушысы Борхес зағип болып қалған кезінде замандас інісі Альберто Мангуэльге «Мен кітаптарды таңдап алайын, сен оқып беріп отыр» деп өтініш жасаған. Бұл да осы синдромның көрінісі. Әңгіме айту бар да, оны тыңдау бар. Кітап оқымай-ақ мықты болуға болады дейтіндер осы «Шахрияр синдромымен» ауырғандар. Олар естіп алады да, содан қорытынды жасайды. Біреудің бес кітаптан жасаған қорытындысын екіншісі бес минутта естіп алып, одан әрі дамытып алып кетеді. Сен ізденесің, ізденісің өзгенің қанжығасында кетеді. Оқымайтын адам болмайды. Шығармашылық адамының өмір жолында кездескен әр адамынан естіген бір-бір ғибраты, көкейге қонымды сөзі — тұтас кітапханаға айналады. «Әр адам — бір кітап» дейді сол Борхес. Оқығаннан тоқыған. Біреулер «Есенинді кітап оқымады» дейді. Шамасы, оның замандастарының оқығаны оған жеткілікті болған болуы мүмкін. Бірақ шынымды айтайын, мен білетін Есенин біздің анау-мынау академикті жығып кететін білім иесі болған ақын.

- Нобель сыйлығы демекші, жалпы Швед академиясының мінберінде тұрып біршама қаламгерлер «бұл маған емес, түгеншеге берілуі керек еді» деген секілді сөз айтып жатады. Осы сезімді қалай атауға немесе ақтауға болады?

- Замандастарына деген ілтипат, ниетін білдіру болуы керек. Бізде ақын-жазушылар арасында бірін-бірі кекету, мұқату белең алып барады ғой. Әдеби орта мойындап қойған ақындардың өзін де жоққа шығаруға ұмтылыс байқалады. Еуропа, Латын Америкасы, жапон әдебиетіне «жақсылық, жылылық іздей» қарасақ, мәселен, жапондық жазушылар Юкио Мисима мен Кавабата қатынасы еске түседі. Мисима «Жапонияда Кавабата Ясунари секілді ұлы жазушы бар» деп кезінде сол академияға хат жазды. Кавабата «Нобельді» алды, ал сол Кавабатаға жол ашып берген Мисима бұл сыйлыққа қолын жеткізе алмай кетті. Әйтпесе, ол да мықты жазушы болатын-ды. Бірақ бұдан жапон әдебиеті ұтылған жоқ. Тағы бір мысал, Бакудегі кинофестивальге Василий Шукшиннің «Калина красная» фильмі түсіп жатқанда Шукшинді сындыру үшін күндестері фестивальге Леонид Быковтың «Ұрысқа тек «шалдар» қатысады» фильмін әдейілеп шақыртқызады. Сонда Быков «Егер мен баратын болсам, қазір науқандық кезең, жеңістің кезекті тойының қарсаңы, жеңісті қалай болса да маған береді. Сондықтан мен фестивальге қатыспаймын, шын бәйге Шукшиндікі» дейді. Қандай әдемі тағылым. Қалихан ағамыз айтатынындай, кезінде «Бес тапал да» бір-біріне осылай жол беріп отырған. Замандастар арасында осындай бір сыйластық дүниелердің ескерілгені дұрыс деп ойлаймын. Қазір бізде осы дәстүр жоққа тән. Мемлекеттік сыйлықтың төңірегіндегі әңгімелер де көп нәрсені аңғартса керек. Бәрі де әдебиеттегі принципке, көзқарастарға байланысты. Біздегі бәсекелестік жабайылау түрде өтіп жатыр. Қаланың қазағы мен ауылдың қазағының әңгімелесуі секілді.

- Бізде қала қазағының психологиясы толық қалыптасып бітті деп ойлайсыз ба? Салыстырмалы түрде. Тип пен стиль мәселесінде…

- Таза қазақы қалалық психология енді-енді қалыптасу үстінде. Шпенглер «кез келген қаланың тылсым жаны болатыны» туралы айтады ғой. Қазақта қай ғасырдан бастап қала болды десек те, негізгі урбанизация кеңес өкіметі тұсында жүрді. Қазақ қалаға өмір сүру формасы қолдан өзгертілгеннен кейін келді. Бір жағы білімге, мәдениетке тартылды дегендей. Қазақ қалаға қазақы үлгімен емес, орыстық, нақтырақ айтсақ, коммунистік үлгімен енді. Қалыптасқан дәстүрлі психология бұзылды. Жалған құндылықтар пайда болды. Қазір ерінбеген жанның бәрі еңбегін жоққа шығарып жүрген Карл Маркс кезінде ағынан жарылып «Ресей секілді аграрлық елде төңкеріс жасауға болмайды, ондай жерде социализмнің болашағы жоқ» демеп пе еді? Алайда билікке құмар топ экспериментке барудан қаймықпады. Нәтижесінде қолдан жасалған жасанды қоғам табиғи сұрыптауға қарсы тұра алмады.

- «Құмарлық» деген ұғымға келсек. Осы құмарлықты адам ойы мен сезімінің негізгі қозғаушы күші деп қарастыруға бола ма? Мәселен, шығармашылықтағы құмарлықты (мания). Яки жанкештіліктің алғашқы формасы ма?

- Жаңа кезеңде қазақта кәсіби әдебиетшілер қалыптасып үлгерді деп ойламаймын. Бізде ақын тек өлең жазуы тиіс, жазушы проза, ал сынды тек сыншылар жазуы керек деген ұғым бар. Белинский секілді айтулы тұлғаны күтеміз. Мұның бәрі жалқаулықтан, әдебиетке деген кәсіби көзқарастың болмауынан. Мәселен, Стендальді ұмытылу орманынан алып шыққан Бальзак болды. Бальзактің одан басқа шаруасы басынан асып жатса да, ол сол тақырыпқа барды. Ромен Роллан, Бетховен, Толстой, Микеланджелолар туралы қалам тербеді. Әрине, еріккеннен емес. Стефан Цвейгтің «Достоевскийі», «Ницщесі» тағы бар. Бұл өзі үшін емес, әдебиет үшін жұмыс жасаудың жемісі. Жапон жазушысы Дзюнъитиро Танидзакидің Акутагава Рюноскэ туралы мақаласын оқыдым. Мұнда сыйластық басым, бірақ бәсеке де мен мұндалайды. Танидзаки «Акутагава көп білді, бірақ ерте өлді, өз стилін қалыптастыра алмай кетті. Ол алдымен өнертану немесе әдебиетшілікпен айналысқанда өзінің басындағы аласапыранды, құйын әлемді ретке келтіре алар еді. Жанып кетпес еді» дейді. Біз Акутагаваны үлкен новеллист ретінде білеміз. Ол туралы жазылған көп дүниеден гөрі, Танидзакидің шағын мақаласы оның шығармашылығын анағұрлым жан-жақты ашып береді. Міне, өз замандасына баға берудің әдемі үлгісі.

Бізде сырттан біреудің есімін атай қалсаң, «білімділігін» көрсеткісі келіп отыр деп қабылданады. Француз Шарль Бодлер америкалық Эдгар Поны ашты. Еуропа әдебиеті Эдгар Поны тану арқылы жаңа белеске көтерілді. «Эдгар Аллан Поның түбіне Американың тоғышар буржуазиясы жетті» деген пікір бар. Танымады, бағаламады. Ал потанушы Герви Аллен «Эдгар По қай қоғамда өмір сүрсе де тағдыры солай болатын еді» дейді. Рас қой, оның табиғаты солай. Жапонияда немесе Африкада өмір сүрсе де бәрібір оның өмірі қайғылы аяқталатын-ды. Адам өз табиғатынан алыстап кете алмайды. Өзін-өзі жасаған реалды жазушы Джек Лондон да солай. Білгіштер «Ницще философиясынан рухтанып биікке көтерілді. Қарапайым халықтан тамыр үзіп алды, буржуазия түсінбеді, ақыры өзін-өзі өлтіріп тынды» деп жатады. Шындығында, ол шығармашылық қуатын әбден сарқыған һәм физикалық тұрғыдан шаршаған болатын. Сосын кәдуілгі пенде секілді өмір сүре алмайтыны да белгілі болып қалды. Әйтпесе дүниені, ақшаны айтамын, аз тапқан жоқ қой…

- Қызық ой туып отыр. Буын (поколение) дегеніміз белгілі бір тұлғаны шығару үшін пайда болып, өмір сүретін секілді ме, қалай өзі? Және сол тұлға сол буынды сіңіріп, қан-сөлін, жаңалығын сорып ап, жұтып қоятындай көрінеді.

- Енді ол парадокс нәрсе. Бұл пікірге де қосылуға болады. Өйткені бір қарағанда, шындыққа келеді. Бір ақын айтқандай ғой, «шындық екі өтіріктің ортасында өмірге келеді» деп. Мысалы, екі үлкен ағамыздың дауында үшінші адамдікі дұрыс болуы мүмкіндігі сияқты. Расын айтсақ, екеуміздікі де өтірік болуы мүмкін. Буынға бұлай біржақты қарауға болмайды. Толстой мен Достоевский замандас, екеуі де ұлы. Мисима мен Кавабата да солай. Бәрі насихатқа байланысты. Ал Данте секілді энциклопедиялық деңгейдегі құбылыстар бес жүз немесе мың жылда, адамзаттың рухани есеп беруі кезеңдерінде пайда болады. Мысалы, біздің әл-Фараби секілді. Жүз жыл сайын мұндай тұлғалар дүниеге келе бермейді. Өзімізден айтайық, Мұқағали, Олжас, Жұмекен, Қадыр, Тұманбай секілді айтулы ақын ағаларымыз замандастар болып табылады. Оларды бірінен-бірін я кейін, я ілгері қойып қарай алмайсыз ғой. Меніңше, қаламгердің шын бағасын жалғыз әдебиеттанушы ғана бере алмайды. Ол үшін оқырман философ, тарихшы, психолог, әлеуметтанушы, ақыр соңы саясаттанушы да болуы керек. Сөзімізге тұздық ретінде «Қылмыс пен жазаны» алайық. Ол не? Сюжеті бір қарағанда, сары басылымда шығатын қарапайым ғана оқиғаға негізделеді. Раскольниковтің ісі детектив жанрында жазатын біреудің қолына түссе, қарапайым кезекті дүниенің бірі болып шығар-ды. Достоевскийдің құпиясын ашу үшін кемі Мережковскийше талпыну керек. Біздің философтарымыз, психологтарымыз неге қазақ әдебетіндегі кейіпкерлер галереясын араламайды? Неге «Қазақ идеясы» яки басқа идеялар арқылы жазушылардың жан-дүниесін, шығармаларының құпиясын ашуға тырыспайды? Кезінде Фрейд ілімі отызыншы жылдарға дейін кеңес өкіметінің аумағын шарлап жүрген, кеңінен насихатталған. Кейін тыйым салынды. Мәселен, «Шолпанның күнәсі», «Қаралы сұлу», тағы да басқа шығармаларды дүниеге келтірген жазушылар сол іліммен таныс болмады деп айта аласыз ба? Міне, осы бағыттағы зерттеулер кемшін. Егер сол тақырыптар кезінде ашық болған болса, біздің жастарымыз қалаға «Махаббат, қызық мол жылдармен» ғана келмес еді. Бальзактің «Үзілген үміттері» туралы да әңгіме жоқ. Қазіргі өнерде жүрген жастар сол романның кейіпкерлері ғой. Қанша талантың болсын, ақша табудың жолында бәрін тәрк етуің керек, сосын белгілі бір ойындарға тәуелдісің. Соңы рухани сынумен аяқталады. Елбасымыздың өзі «Шегірен былғарыны» айтты ғой. Қазір бізде казино бар ма, бар, құмар ойындарға басы жұтылғандар бар ма, бар. Шетел әдебиетінен соншалықты шеттеуге болмайды. Бәрі де салыстыру арқылы анықталады. Біздің әдебиеттегі шығармашылық адамының болмысын ашу мәселесіне келсек, Тәкен Әлімқұловтың өнер адамдары жайлы ғажайып әңгімелері, Асқар Сүлейменовтің «Адасқағы», Жұмекен Нәжімеденовтің «Даңқ пен дақпырты» секілді шығармаларындағы көзқарастарды талдап, ары қарата дамыту керек.

- Философтарымыздың әдебиетке көзқарасы дегеннен туады, Гетенің «философия ішімдегі поэзияны мансұқ етердей» дегені бар еді. Өзі үлкен философ. Қазір интелектуалдық поэзия, қалалық блюз секілді «сәнге айналған» ұғымдар пайда болды. Жалпы, әмбебаптықтың кері ойнар тұсы қай жерде?

- Поэзия — қайшылықтардың перзенті, философия — қайшылықтарды бір ізге түсіру, жүйелеу, үйлесімін табудың құралы. Ницщеде бар ғой, олимптік (вертикаль, жоғарыға) және дионистік (төменгі, төрт стихия перзенті) дүниетанымдағы, яки болмыстағы адам деген анықтамалар. Айтайық, Гете — олимптік бағыттағы адам. Ол әрдайым өзін-өзі белгілі бір өлшемдер арқылы тануға, дамытуға тырысып өткен. Осы Гетеге ақыл тоқтатқан шағында ұлы романтик Бетховен келеді. Ол кім еді? Ол — табиғаттың өзі: құйын, дауыл, аласапыран теңіз, ерегіс, күрес, мойындамау, құлау, тұру. Ал Гете болса, қалайда тік тұру және жоғары өсе беруге бейілді. Сонда айтады: «Мен Бетховеннен қорқамын, ол менің жан-дүниемнің тыныштығын бұзып жібереді». Тағы айтады: «Әттең, ол маған жас кезімде кездеспеді ғой» деп. Кезінде Гете де құйынды әлемнің иесі болған. Енді жан тыныштығын қалайды. Толстой да бірден бірбеткей моралистке айналған жоқ. Өзінің мемуар жазбағанын өмір жолын білген жұрттың бұдан түңіліп кетуі мүмкіндігімен түсіндіреді. Қысқасы, шығармашылық иесі өмірін ақын боп бастап, философ боп аяқтауға тиіс.

- Кітапқа қайта оралсақ. Борхестің бір өлеңінде «Менің кітапханамда бір кітап бар, бәлкім ешқашан оқылмайтын шығар» деген жол бар. Сіздің кітапханаңызда, қалай айтуға болады, бәлкім оқуға батылыңыз жетпейтін, бәлкім көңіл күйіңізге қай уақытта да сәйкес келмейтін кітап бар ма?

- Кітапты оқу үшін аласың ғой. Маған керемет әсер еткен кітапты айтайын. Бала күнімде қолыма Джек Лондонның жартылай автобиографиялық «Мартин Иден» деген кітабы түсті. Сол кітапты жазып жатқанда Джек Лондон да роман кейіпкері секілді өзін-өзі өлтіретінін білді ме, жоқ па? Кім білсін? Мені осы сауал ойландырады. Кітапхана сөресіндегі осы кітапқа көзім түскен сайын біртүрлі алағызулы күй кешемін. Кешегі кеңестік идеология оның өліміне буржуазия кінәлі деп түсіндірді. Бірақ уақыт өте келе, оның барлығы тоқыраудан болғанын пайымдадым. Лондон да өмірге бейімделмеген. Бала кезімде пірім іспетті болғанмен, уақыт өте келе, оның жолымен жүруге болмайтынын ұғындым. Қаржыны шығармашылығыңа, өзіңді-өзің сақтауға, керек нәрселерге ғана жарату керектігін білдім. Қазір маған Гетенің ес тоқтатқаннан кейінгі өмір сүру формасы жақын-ау деп ойлаймын. Дегенмен әлі де Бетховен екеуінің ортасында жүргендеймін деуге болады.

- Осы кей шығармаларды оқып отырғанда, «Осыны неге мен жазбадым екен?» деген бір қызық сезім туады ғой. Мәселен, мен «Жас Вертердің жан азабын» соншалықты қызғанамын. Сізде осы сезім туа ма?

- Әрине, болады. Мысалы, «Гарсиа Маркестің «Жүз жылдық жалғыздығын» неге қазақ жазбады?» деп ойлаймын. Қалай болғанда да әдебиетте жаңалық ашу қиын. Әкем Калуга қаласында болған кезінде бір қамалды көріпті. Қамал қабырғасында «Шыңғысханның әскері бұл жерді ХІІІ ғасырда жаулап алған» деп жазулы тұр екен. Әкем айтады: «Біздің ұшақпен жеткен жерімізге, бабаларымыз кезінде атпен-ақ жеткен екен ғой» деп. Сол сияқты, бабалардың қарапайым ғана сөзбен түйіндей салған ұлы жаңалықтарын біз көлемі көз сүріндірер кітапта да жаңартып, жаңғыртып айта алмай келеміз ғой.

- Халқымызда ең қасиетті ұғымдардың бірі — табалдырық. «Табалдырықтан үлкен тау жоқ». Табалдырықтың ар жағы мен бер жағы — екі әлем. Табалдырықтан сыртқа аттап бара жатып көбіне қандай ойда боласыз? Құпия болмаса…

- Мен үшін әр күн — жаңалық. Күн сайын өмір сүру керек. Тік жүріп, тік тұрып кетуге де болады. Бірақ адам болған соң… Батыл болғың келеді. Күнде үйден шығып бара жатқанда Абайды оқимын. Әкемнің соңғы сөзі де сол еді. Әр күні кітабын ашқан кезде көзіме алдымен түскен әр жолы туралы ойланамын. «Өлең — сөздің патшасы, сөз сарасы» десе, жаңа бір әсерлер болар деп, «Махаббат, қызық мол жылдар» десе, сұлулық іздеп, «Мен көрдім ұзын қайың құлағанын» десе, «ә бір ағамыздың пендешілігін көрем-ау» деп, «Сөз өнері — дертпен тең» десе, «е, сөзге абай болу керек бүгін» деп шығасың. Әрине, көңіл күй құбылмалы. Сосын сыртқы әсерлер де өзгертуге бейім тұрады. Ырымдайсың. Ұмытып кетесің, алдыңнан шығады. Өмір ғой. Өмірді өмір секілді қабылдау керек.

Табалдырықтан аттап кеттік. Мен сұхбатты қалай беруді ойлап бара жаттым. Тымық кеш. Сол қапталдан соққан болмашы ызғырық қара күзден хабар беретіндей. Ол ұзай берді. Не туралы ойлағаны өзіне ғана мәлім… Шылымды жиі шегеді. Бірінен соң бірін. Алғашқы қызығушылығына В.Маяковский мен Е.Евтушенконы кінәлі санайды. Нақтырақ айтқанда, олардың шылым тартып түскен суреттерін. Жеңіл, ықшам киінгенді артық көреді. Киім түсін таңдамайды. Бала күнінде көліктің бортында жатып көрген аспанның түсі есінде мәңгілік қалғанын айтады. Екінші көрініс: құдықтан су алып тұрған кейуана. Оның бейнесін уақытқа ұқсатады. Бәлкім, өмірдің өзіне. Әдебиет тарихындағы бір адамның өмірі жайлы көп айтты. Бірақ есімін есіне түсіре алмады. Ортада көп айтылатын емес, есімі мүлде аталмайтын авторларды іздеп жүреді. Себебін анықтағысы келетін шығар. Көп нәрсеге ұмтылмайды. Әлденеге қанағаттанбайтын секілді. Ал ойын барысында ширақ. Ойынға өнер деп қарайтыны байқалады. Шарды көп шығармайды. Есесіне, идеяға жомарт. Әдемі ұрылған шарды бағалайды. Түспесе де. Жеңіске оңай жолмен жеткісі келмейді. Шамшыл…

- Әңгімеңізге рақмет.

Әңгімелескен Ерлан ЖҮНІС