Нагрузка на науку с каждым разом увеличивается

Когда я училась в школе нас отправили в Университет имени Шакарима для подготовки к ЕНТ. Нам читали лекции, и на тот момент я не раз слышала имя «Арап Еспенбетов». Позже, когда поступила в университет, нам уже стали чаще говорить об его трудах и мы знакомились с его работами и исследованиями. И вот, в этом году мне удалось взять интервью у известного ученого, доктора филологических наук и профессора Арап Слямовича Еспенбетова.  

- В одном из ваших интервью вы выразили свое мнение о современной науке: «Мы можем определить свое место в мировой цивилизации, только продемонстрировав превосходство литературы и науки нашего народа, его уникальность». Качество современной науки не на том уровне, какого хотелось бы. А его продвижение – это не работа двух-трех лет. Однако самое главное – начать. С чего нам следует начать повышение качества науки?

- На мой взгляд, проблема в том, что нагрузка на науку с каждым разом увеличивается. Было время, когда наука старалась держаться на плаву, но не всегда получалось. Например, мы не можем сказать, что литература и литературоведение не развивались в советское время. Но препятствий было много. Классовая структура литературы и все остальное мешали нам дать оценку настоящему литературному произведению, научному процессу. Каждое поколение должно говорить об ухудшениях качества науки. Мы не должны довольствоваться тем, что имеем. А если это произойдет, то это обязательно приведет к обывательщине. Будучи независимой страной, мы обязываемся решать проблемы глобального масштаба. Национальная литература, национальное сознание должны формироваться по-новому. О чем я хочу здесь сказать, да, о нас заботятся, организуются зарубежные гранты, студенты учатся за рубежом, повышают свое образование, а еще есть программа под названием «Болашак». Все это приводит к росту и развитию науки. Если говорить о том, что нужно сделать прямо сейчас, чтобы вывести науку на более высокий уровень нужно увеличить финансирование. Предоставленное финансирование очень маленькое. Грантовая система нуждается в конкуренции. Должны формироваться научные школы. Без этих условий наука не будет развиваться. Видите ли, само министерство разделено на два, и говорят, что мы дадим Академии наук более высокий статус и повысим ее ранг, но мы, похоже, ничего сверх этого не видим. Но у нас есть надежда. Все это необходимо собрать воедино. Самое главное для процветания и обновления Нового Казахстана – развитие науки. Нам следует обратить на это внимание. Здесь наука должна быть посвящена не только защите диссертации, но и решению важных проблем в обществе и жизни, и на их решение должны быть выделены средства. Это мое мнение. Молодые люди сейчас образованы, знают английский язык, есть ученые, которые имеют возможность учиться за границей. На самом деле некоторые из них уезжают за границу, я думаю, что все это связано с исследованиями в науке.

- Вы получили знания и воспитания от таких людей как Батташ Сыдыков, Кайым Мухамедханов, Ожкен Карибжанкызы Тыныбаева, Бейсенбай Кенжебаев и Зейнолла Кабдолов. Теперь вы стали одним из них. Глядя на вашу нынешнюю внешность, характер и жизненную позицию, можете ли вы сказать, что эти качества я получил от этого учителя, а это я узнал от этого преподавателя?

- Балнур, вы задаете очень правильный вопрос. В целом, подражать учителю, уметь видеть в нем хорошие стороны – это огромное счастье для ученика. Я считаю счастьем быть учеником хорошего учителя. Но мы должны учитывать то, что мы сочетаем в себе все от нашей семьи, нашего происхождения и материнского молока. В противном случае, если мы будем представлять собой искусственную «структуру», состоящую из пяти-шести учителей, я не могу сказать, что это хорошо. Когда Батташ Сыдыкулы учил нас в школе, он мог говорить до вечера. Могу даже сказать, что он был поэтом. Его красноречивая речь, умение Каима Мухамедханова доносить научные данные, умение сочетать образование с воспитанием Ожкен Карибжановны, отбор необходимого из обильных данных Бейсенбая Кенжебаева, писательское мастерство и глубина научного анализа Зейноллы Кабдолова – все это мы не собрали в полной мере как «губка». Но видя хорошие качества как можно больше, мы старались накопить добро хорошего учителя и хорошей личности. Пусть в свое время мои современники рассуждают о том, что из всего этого вышло.  Лично я человек, который ненавидит хвастаться, говоря: «Я был таким, я был сяким».

- Чтобы поговорить с вами, я прочитала ваши произведения и ознакомилась с вашими интервью. В одном из них Кайым Мухамедханов рассказал: «Я говорил с Мухтаром Ауезовым только об Абае. Но жалею, что не спросил об его личной жизни и творчестве», - вспоминали вы. А как насчет вас, удалось ли вам поинтересоваться личной жизнью и творчеством вашего учителя?

- Кажется, я говорил об этом вопросе в одном из своих интервью, ведь и сам Кайым аксакал сказал: «Я спрашивал у Мухтара Омархановича о многих событиях, о том, как это произошло, как он к этому относится. О том, каким был Абай. Но не смог спросить о том, «Как обстояли его дела? И какие события были в его жизни?» Такое положение есть и у меня. Кайым Мухамедханов рассказал нам много историй. Мы попытались запомнить их и вспомнить некоторые из них, но нам пришлось рассказать его историю о жизни учителя, некоторые его темные стороны в его жизни и светлые пятна. На самом деле, когда он говорил о трудных временах, он не переставал говорить о трудностях, как будто с облегчением искал этот разговор снова: «Моя жизнь была очень трудной. Пусть Всевышний Аллах сбережет вас от этого. Желаю в жизни только лучшего!», - говорил наш дорогой учитель. Поэтому мы не можем сказать, что мы много говорили об этой части его жизни. Мы говорим и пишем о том, каким был его характер, как он ходил, как стоял. Особое внимание мы уделяем его речи, его прямоте. Например, мы говорили ему: «Почему вы не пользуетесь учебниками, когда преподаете?», на что он отвечает: «Мне не нужны эти учебники, вы можете их прочитать сами. Я вам расскажу то, чего нет в учебнике», - он все время просматривал архивные данные и старые книги и использовал их для нас как пример и образец. Однажды к нам приехала комиссия министерства и предупредила Кайыма Мухамедханулы: «Вы читаете лекцию на слишком высоком уровне», – сказали они, на что он возразил: «Я не хочу читать лекцию для троечников. Я счастлив, если среди этих тридцати-пятидесяти детей найдутся пять-шесть человек, которые послушают меня, прислушаются и вникнут к моим словам», - ответил он. Нас всегда радовала эта уникальность характера Кайыма и его величие.

Однажды факультет казахского языка и литературы чуть не закрыли. Кайым Мухамедханулы поднял этот вопрос. На тот момент проходили встречи накануне 170-летия Абая. Там был известный деятель по имени Екейбай Кашаганов, который был вторым секретарем областного партийного учреждения. Позже он стал председателем облисполкома. Когда собрание началось, он сказал этому человеку:

- Екейбай Кашаганулы, зачем нам этот Абай? Зачем мы говорим о нем?

- Ой, что произошло? - говорили сидящие.

- Как что произошло?! Министерство закрывает факультет казахского языка и литературы, который учит нас читать и знать Абая. Так значит он нам не нужен. Абай тоже не нужен, давайте оставим все это, - сказал он без всяких колебаний, и это было одним из особенностей нашего учителя. Я считаю, что если это возможно, мы должны суметь сохранить это качество нашего учителя и навсегда хранить этот принцип в своих сердцах. 

- Также я слышала о том, что Кайым Мухамедханулы был скуп на книги. Правда ли то, что он записывал все книги, которые давал кому-то почитать?

- Да, вы правы. Я научился этому у своего учителя. Я тоже записываю. У меня не так много книг, но у меня есть небольшое количество книг. Но есть и старые книги, и если я их кому-то даю, то я записываю «Я дал эту книгу этому человеку». Записывал «а эта книга у учителя Кайыма». Он иногда брал у меня книги, не забывал об этом и говорил: «Одна из твоих книг у меня». Он потерял много книг. В частности, в пятидесятых годах, перед тем как оправить его в тюрьму у Кайыма Мухамедханова был обыск. В этой «Описи» записаны все книги, которые забрали из его дома. Среди них сколько книг, рукописей, газет и журналов ушло и не вернулось обратно. Особенно он вспоминает свои письма с Мухтаром Ауэзовым со слезами на глазах. У него было четыре тома писем. Все это забрали. Говорят же «Изымают». Они забрали письма и больше не вернули. Он так говорил. Приведу несколько примеров из их писем, о которых он рассказывал: «Был сильнейший джут. Когда был джут, среди народа был знаменитый мулла, который собирал весь народ, чтобы молиться с просьбой о дожде во время засухи путем жертвоприношения. Ты знаешь этого муллу?» Или же спрашивал: «Казахи дали майорам в тех местах разные имена как: «Тақырбас майыр», «Жалтырбас майыр», «Пішенбас майыр», «Жуан майыр» и другие. Знаешь ли ты об этом?», - пишет он в письме. Он внимательно изучал каждый из этих вопросов, тщательно записывал ответы и отправлял Мухтару Омарханулы. Потеряв такие книги, он старался не отдавать их людям. Его даже скупым не назовешь, он был требователен. Он не хотел давать книги. Говорил, что они исчезнут. Потому что он потерял много книг. Он потерял часть своей рукописи. Жизнь научила его всему этому. Иногда он упоминал об этом, например, когда я изучал Султанмахмута, у него была его книга «Адасқан өмір», изданная в Казани в 1922 году. Он часто открывал эту книгу и читал:

«Мен қазақ, қазақпын деп мақтанамын,

Ұранға алаш деген атты аламын.

Сүйгенім – қазақ өмірі, өзім – қазақ, 

Мен неге қазақтықтан сақтанамын?!».

- Ох, как же прекрасно написал, - говорили мы:

- Разве он будет Султанмахмутом, если не напишет такие строки?» - говорил он, а затем закрывал книгу. Я просил:

- Может дадите нам на несколько дней, мы тоже хотели бы прочитать? 

- Нет, люди всегда брали у меня книги на несколько дней и не отдавали, больше не дам. Мы это тоже потом заметили: «Вот, можно мы напишем дипломную работу, хотели бы использовать эту книгу для чего-нибудь другого», а потом пропадали, или, что самое печальное, бывали случаи, когда твою книгу просили и вырывали нужные четыре-пять страниц. Я хочу отметить, что это тяжкое преступление. Поэтому существует поговорка: «обжегшийся однажды, сначала подует, потом уже пьет». Кайым ага не хотел давать книги кому попало, он и не давал. Но, во время лекции он говорил: «Есть такая книга, вам надо ее прочитать». «Она есть, читай, находи», - говорил он. Мы искали и читали.

- А в архивах не были найдены письма Кайыма Мухамедханова и Мухтара Ауэзова, о которых вы только что упомянули?

- Нет, не нашли. У Кайым ага есть дочь по имени Дина, которая сейчас является главой фонда. Она тоже искала и не смогла найти. Тогда его сначала арестовали в Семипалатинске, а затем доставили в алматинскую тюрьму. Тогда они сказали, что и вещи увезли в Алматы, но в итоге все пропало. Только Бог знает, воспользуется им кто-то или нет. Но на данный момент большая часть вещей и данных Кайыма, которые были в офисе не возвращены.

- Мы знаем, что Кайым Мухамедханов хотел написать диссертацию о Шакариме, но его мечта не осуществилась. Однако, с тех пор были проведены достаточное количество исследовании творчества Шакарима. Были ли среди них работы, которые вы прочитали и сказали: «Вот, мечта Кайыма сбылась?»

- Балнур, прежде всего, позвольте вам сказать, что хотя он и не смог закончить диссертацию, он писал отдельные и большие статьи. Если собрать все это, можно сказать, что это диссертация. Но он не смог защитить его. Позже он получил звание профессора. О чем тут можно сказать, например, после оправдания Шакарима, в 1985 году, газета «Қазақ әдебиеті» опубликовала статью под названием «Шаһкәрім». Это статья, опубликованная на двух широких страницах. Он дал более подробную информацию о жизни и деятельности Шакарима. Во-вторых – в восемьдесят девятом году статья «Шәкәрім шежіресі» была опубликована 14 июля в той же газете «Қазақ әдебиеті». Затем он придал значение тексту и текстологии каждого из них, будь то Абай или Шакарим. Статья была опубликована в восемьдесят девятом году в газете «Қазақ әдебиеті» от 17 марта «Құдай деген сөзден Құдай сақтасын». Когда я сказал: «Вы очень интересное название придумали, «Құдай деген сөзден Құдай сақтасын», он ответил: «Это не я, это люди сверху». В то время, после того, как была опубликована первая статья о Шакариме нашего учителя Кайыма, известный писатель, крупный издатель и редактор журнала «Қазақ әдебиеті» Шерхан Муртаза, спросил у него, какие еще статьи он может написать о Шакариме. Получается, эта статья была написана по просьбе Шерхана, и, вероятно, кто-то из сотрудников той газеты дал статье название «Құдай деген сөзден Құдай сақтасын». А теперь сама эта статья является очень важной частью в определении текстологии Шакарима. 

Есть две вещи: в 1987 году Шакарима оправдали, а в 1988 году вышли в свет две книги. Одна из них – книга «Шығармалар», составленная Абдильдой Тажибаевым и Шамсиябану Сатбаевой. Вторая – книга «Жолсыз жаза», составленная Мухтаром Магауиным. Здесь опубликована статья Мухтара Магауина «Абайдың ақын ініс». Как литератор я высоко ценю статью Магауина, включенную в качестве предисловия в книгу «Жолсыз жаза». Я хочу сказать, что это чудесная статья, которая отличается последовательностью и взаимосвязанностью мыслей в признании и пропаганде Шакарима. Кроме того, была издана энциклопедия Шакарима. Были изданы семитомные труды по проблемам Шакаримоведения. Это свидетельствует о том, что столько дел было сделано за это время. Поэтому изучение Шакарима является очень важной темой в истории казахской литературы. Наш Кайым ага начал этот путь, и теперь меня радует то, что есть представители казахской литературы, которые развивают это дело.

- После поступления в аспирантуру вы планировали сравнить и изучить варианты «Козы Корпеш – Баян Сулу». Но на тот момент ваша идея не сбылась, а после этого вы возвращались к этой теме на пути науки, хотя бы косвенно?

- Да, после того как я оставил эту тему, я не могу сказать, что изучал ее систематически. После поступления в аспирантуру я в основном занимался исследованием творчества Султанмахмута, но чуть позже была одна деталь в этой теме, которая меня интересовала. Мы говорим, что существует пятнадцать или шестнадцать версий «Козы Корпеш – Баян Сулу». Одной из лучших версий является версия покойного народного поэта Шакира Абенова. Я рассмотрел данную версию. Десять-пятнадцать лет назад прошла конференция по теме «Козы Корпеш – Баян Сулу». Потом мы выступили с докладами на конференции. Они были опубликованы в материалах этой конференции. Но, к сожалению, я не могу сказать что углубился в эту тему. Это печальная ситуация. Однако хотелось бы обратить внимание молодежи на то, что варианты «Козы Корпеш – Баян Сулу» еще можно изучать. Данная тема все еще актуальна.

- Вы много лет изучаете лирику и биографию Султанмахмута. А нынешнее поколение, смогли ли мы узнать того Султанмахмута, которого знаете вы?

- Да, в данном случае есть разные ситуации. У нас сейчас такое время, которое предъявляет очень строгие требования к молодежи и обвиняет молодежь. Мы задаемся вопросом, узнают ли они, прочтут ли, поймут ли. Где-то прочитал, что среди археологических раскопок, найденных в IV–V веке до нашей эры, есть письмо поколению. О записях было написано на русском языке. Основное содержание письма было примерно такое: «Молодежь портится, старших не слушает. Они многими вещами не интересуются, не учатся». С другой стороны, хорошо быть недовольным молодым поколением и следующим поколением. Я думаю, это связано с тем, что эта молодежь, это поколение, хотели бы обратить внимание на будущее. Мы изучили всю лирику и биографию Султанмахмута. И если говорить о вопросе, знают ли будущие поколения о нем, я думаю, нет ничего, чего бы не знала молодежь. Даже когда я каждый день прихожу на занятия, мне говорят: «Студенты перестали читать, они ничего не изучают». Я думаю, что это лишнее. Ведь есть так много молодежи, которые много читают, некоторые сидят не отрываясь от книги. По сей день я хожу в библиотеку и просматриваю новости о книгах, газетах и ​​журналах. Тогда некоторые молодые люди подходят ко мне и спрашивают: «Как это произошло? Расскажите нам об этом». Меня очень радует такие ситуации. Давайте не будем оскорблять попросту, уважаемые коллеги. Например, есть студенты, аспиранты, доктора философии, которые пишут свои работы, звонят и пишут мне письма из разных городов. Поэтому я воздержусь от того, чтобы сказать, что они не знают Султанмахмута и не читали Султанмахмута. Но все это указывает на необходимость продвижения Султанмахмута. В этом году исполняется 130 лет со дня рождения Султанмахмута. Недавно в Евразийском национальном университете прошла конференция. Я участвовал и выступал. Также недавно я читал лекцию о Султанмахмуте в библиотеках Абайского района. Судя по вопросам, которые задают молодые люди, создается впечатление, что они знают Султанмахмута, имеют во всем этом интерес и понимание. Поэтому я определенно не хочу их очернять. Есть молодые люди, которые знают Султанмахмута. Я думаю, что они раскроют еще нераскрытые стороны Султанмахмута.

- Хорошо, давайте теперь говорить с точки зрения науки, вы сказали, что каждое слово Султанмахмута должно быть изучено. Ведь если текст не будет правильным, то и наши слова не верны. Изучается ли творчество Султанмахмута с точки зрения текстологии? Какие работы были написаны? 

- Вы правы. Важнейшая ситуация, препятствующая решению проблемы исправления текста Султанмахмута то, что его тексты не сохранились. Ни сочинения, ни бумаги Султанмахмута не сохранились. Но все это было, Бейсенбай Кенжебаев рассказывает, что в 1930 году видел письма, дневники, фотографии, рукописи, написанные Султанмахмутом, в ящике Мансура Гатаулина, директора Казахского государственного издательства художественной литературы. В связи с этим Мансур Гатаулин стал секретарем райкома Каркаралы, где его обвинили в том, что он «враг народа», и расстреляли. «Мы не знаем, где это наследство сейчас», - Бейсеке сожалел об этом и всегда со вздохом вспоминал. А сейчас без рукописи очень сложно провести полноценное текстологическое исследование. О Султанмахмуте написано много вещей. Мы сейчас рассказываем самые главные из них. Основание Султанмахмутоведения начинается с Жусипбека Аймаутова. Тому есть причина, в статье, опубликованной в газете «Еңбекші қазақ» в 1926 году, было следующее решение, в это время Мухтару Ауэзову было поручено собрать слова Абая и представить их для публикации, а Жусипбеку Аймауытулы было поручено собрать стихи и произведения Султанмахмута. Оба выполнили данные им задания. Самого Султанмахмута расстреляли, но его книга вышла в 1933 году, там было предисловие, написанное Жусипбеком Аймаутовым, за которым следовала статья Сабита Муканова «Сұлтанмахмұт қандай ақын?» и предисловие Жусипбека под названием «Султанмахмут», оба были изданы в одной небольшой брошюре, данные брошюры были найдены в архиве. Мы прочитали ее и представили стране. После этого и сам Бейсенбай Кенжебаев долго исследовал его. Он хорошо знал и видел Жусипбека. Есть и другие исследователи, такие как Ыскак Дуйсенбаев, Карибай Шаменов, Токен Абдирахманов, а также есть молодые исследователи. Что касается того, что делается сейчас, то три-четыре мои статьи по текстологии опубликованы в «Казахской литературе», сборниках конференций, журнале «Жалын». Это напрямую связано с текстологией. В 1993 году в связи со 100-летием со дня рождения Султанмахмута издательством «Ғылым» был выпущен двухтомник. Два-три года назад по заказу крупного издательства Гарифоллы Анеса мы подготовили сборник произведений Султанмахмута с предисловием. В связи с тем, что нет финансирования, они пока не были опубликованы. Надеемся, что и этот сборник будет опубликован. В таком случае необходимо дальнейшее изучение текстологии. Здесь самое главное – перевести газетные и журнальные материалы, издававшиеся Султанмахмутом при его жизни.