Қазіргі қазақ театрының жай-күйі, даму барысындағы жетістіктері мен кемшілігі хақында белгілі театр сыншысы, Қазақ Ұлттық Өнер университетінің оқытушысы Айзат Қадыралиева ханыммен әңгімелесіп едім.

 

Театр саласының диагнозын нақты қойып, ащы да шынайы сынымен өзекті мәселелерді көтеріп жүрген маманның әңгімесіне көз жүгіртейік:

Риза Ысқақ: Айзат Оңғаралықызы, сөзіміздің «біссімілдәсін» бүгінгі қазақ театрларының ахуалынан бастасақ. Жалпы бүгінгі «заманауи» театр өміріне көңіліңіз толады ма?

Айзат Қадыралиева: Жалпы көп жағдайда театрдың тағдыры режиссерге байланысты. Режиссерлер ғой актерлерді таңдайтын, олармен жұмыс жасайтын. Қазіргі режиссура саласында тың ізденістің жоқ екенін жиі  айтамын. Болашақта да айта береміз. Режиссерлер репертуар таңдауға келгенде шорқақ. Тәуір шығармаларды іздеуде қатты ақсайды. Білмеймін, ізденгілері келмейді ме?! Әйтеуір түсініксіз! Сосын бұрыңғы сексенінші, тоқсаныншы жылдары қойылып кеткен спектакльдердің өңін сәл өзгертіп қайта қоюдан, бір театрдан екінші театрға сүйрелеуден әрі аса алмай жатыр. Одан қала берді театр сахналарында айтар проблемалары ұқсас, көтерген проблемалары күлдей жеңіл, театр зерттеушілер арасында орташа деген атқа ие болып жүрген не озық емес, не тозық емес спектакльдер қаптап жатыр. Бұл спектакльдердің негізгі кемшілігі неде?! Әрине, драматургияда. Қазіргі пьеса жазғыштар кімдер? Ақындар, депутаттар болып кетті. Соларға пьеса жаздыртады да сахнаға шығара беретін болды. Бұл – режиссердің үлкен кемшілігі! Драма жанрына қалам тартушылардың көбісі жанрға қойылатын басты шарт – конфликт, тартыс құра білмейді. Содан келеді де сахналық шиеленіс қимыл-әрекетпен дамытылудың орнына ұзыннан-ұзақ сөз соқты диалогтарға, жұтаң  да жүдеу эпизодтарға ұрынады. Орташа спектакльде басты кейіпкер, сюжет жоқ, сахнада бір мәселе жайында көлкіткен, мақсатсыз жандар ол жақта босып жүреді. Көп қойылымдар кісіні жалықтыратындай бір сарынды. Шиеленіске өте сараң. Мұның бәрі спектакль жүйесін жалған жасандылыққа, актерлік ойындардың сенімсіз, сөлсіз, нанымсыз шығуларына әкеліп соғады. Ал драма заңдылығын сақтау керек. Диалогқа құрылғандардың барлығын «пьеса» деп сахнаға шығара беретін болса, ол – театрдың өте үлкен кемшілігі! Мен мұны кешірілмейтін күнә деп есептеймін. Қазақ драматургиясының інжу-маржаны болып саналатын «Еңлік – Кебек», «Қозы Көрпеш – Баян Сұлу», «Айман – Шолпан», «Қарагөз», «Абай» спектакльдерімен талай актерлеріміз актерлік шеберліктерін шыңдады, режиссерлеріміз кәдімгідей биік дәрежеге көтерілді. Осы пьесаларға тыржия қарайтындар көбейді. Классикалық және тарихи драмаларға үлкен жауапкершілікпен қарау жағы жеткіліксіз. Қазіргі «режиссерлер» күрделі дүниелерді бір айдың ішінде астаң-кестеңін шығаратын әдет тапты. Бұрын қандай еді? Жарты айлап, сегіз айлап, бір жылға жуық дайындалатын. Ал қазір он екі күн, он тоғыз күн, әрі кетсе бір айдың ішінде апай-топайын шығарып қоя салады. Классикалық, тарихи дүниелерге үлкен қиянат деп ойлаймын. Бұлай жасауға болмайды. Өздері қазақтың шығармаларын не бүк, не шік қыла алмай жүрген кезде өзге ұлттың режиссерлерін шақырып, біздің қазақтың классикалық дүниелерін қойдыратынына мен тағы да таңқаламын. Біз өзіміз игере алмай жатырмыз, өзге ұлт қайдан, қалай жасайды оны? Жалпы бүгінгі таңдағы режиссерлер ұлттың төлтума табиғатынан алыстап бара жатқандай. Режиссерлер өзінің ұлттық дәстүрін, тілін, дінін, әдебиетін жыға танымағандықтан, орысша ойлап, орынсыз еліктеудің кең етек жая бастады. Әрбір ұлттық шығарманы қойған кезде әр режиссерде үлкен идея, арман болуы керек: “Шіркін, сол Әуезовтің, Мүсіреповтың, Айтматовтың деңгейіне жетсем” деген. Қазақ режиссерлері ұлттық негізінен, төлтума табиғатынан алыстап қалмауы керек. Халықтың тарихын, дәстүрін, тілін терең білмей спектакль қоя салу – қылмыспен тең! Эпосты жақсы білу қажет. Тағы да қайталап айтамын: театрдың тағдыры режиссерге байланысты!

Риза Ысқақ:  Айзат Оңғаралықызы, театр өнері – көне өнер, бұл өнер осы нанотехнологиялы XXI ғасырда керек бола ма екен? Кино, телеарна және ғаламторға бәсеке бола ала ма?

Айзат Қадыралиева: Театр ол – тірі ағза ғой. Көрерменнің алдында бүкіл болмысыңды бұрмаламай, көрсету деген қиынның қиыны. Театр деген – теледидар, кино, ғаламтордан да, бәсекеден де биік тұратын өнер түрі. Театр керек! Мысалы, Ресейдің бір Мәскеу қаласында 100-ден аса, 200-ге жуық театр бар. Ал бізде аз, әлі жеке театрлар көптеп ашылуы керек. Бізге бәсеке жетіспей жатыр. Бәсеке бар жерде өсу болады. Ал өсу бар жерде нәтиже болады! Бізге әр түрлі жанрдағы театрлар керек. Қазір біздер мемлекеттік театрларға қарап отырмыз. Ол Үкіметтің ақшасын сорып отыр, олар еш нәрседен қиналмайды, өйткені ақша мемлекет қазынасынан өзі  келіп жатыр. Егер жеке театр болса, көрінген пьесаны алып қоя бермейді. Себебі, өз қалталарынан ақша шығарады, өздері – менеджер, өздері – админстратор, өздері жүгіретін болғаннан кейін олар іздеп жүріп, іріктеп, тәуір шығарманы тауып алады. Сосын анау-мынауға қойдыра салмайды, қоя алады-ау, санасында саңылауы бар-ау деген режиссерді арнайы шақыртады. Шақыртқан соң әр жерден актерлерді іріктейді. Көрдің бе? Солай жұмыс процессі басталады. Ал мемлекеттік театрларда бұрын жүрген адамдар бірі болмаса, екіншісі ойнар деген қалыпты жағдаймен қоя салады. Жанашырлық жоқ! Сондықтан театрды ұлттың тағдыры деп қарайтын болсақ, бұның мәртебесін көтеру үшін құр бос айқаймен емес – жанайқайымызбен шырылдауымыз қажет. Театрдың төңірегінде болып жатқан проблемаларды шешу үшін үлкен мінберлерден сөйлеуіміз қажет. Жоғарғы жаққа біздің жанайқайымызды жеткізуіміз керек. Сонда ғана тіріледі, бәсеке бола алады.

Риза Ысқақ: Жақсы. Мемлекет есебінен күн көріп отырған театрлармен қатар тәуелсіз жекеменшіктегі театрлардың да көбейгені дұрыс делік. Ал, көрерменнің талғамы һәм көше өнері дегенге қалай қараймыз?

Айзат Қадыралиева: Иә, біз қазір көп жағдайда көрермендердің деңгейіне түсіп кеттік. Көрермендерге осы ұнайды деген күлдей жеңіл водевильдерге ұрынып жатырмыз. Бұны «Кассалық өнімдер» дейді ғой. Біз бүгін «Нысана» , «Шымкент-шоу», «Шаншар» сияқты әзіл театрларының деңгейлеріне түсіп кетпеуіміз керек. Тіпті олардың деңгейлерінен де түсіп кеткен сыңайлымыз... Біз өте жеңіл дүниелерді қазір қойып жатырмыз. Ал көрермендер қазір саусағын көрсетсе де, күле береді. Қытықтап күлдіртеміз. Олардың деңгейіне түсуге болмайды. Керісінше, көркемдік деңгейлерін көтеруіміз керек! Қазір астын сызып тұрып айтқым келеді, көрермендердің көргісі келетіндерді емес,  көруге тиіс, көркемдік сапасы жоғары спектакльдерді көрсетуіміз керек! Осыны режиссерлер түсіне алмай жатыр. Көп жағдайда жеңіл жағына кетіп қалып жатырмыз. Ойланғымыз, қиналғымыз келмейді. Бәрі тез-тез, әйтеуір атымызды шығарса болды. Ал соған басқалар да үйреніп алған.

Көп режиссерлердің сөзін тыңдасаң, драматургия, пьесалар жоқ дейді. Негізі жоқ емес, бар. Ізденетін адамға табылады. Өте көп, мен саған айтайын.  Мысалы, сол Сәкен Жүнісовтың “Крассвордын” қойсын. Сәулебек Асылханұлы ағамыз қойған деп өзімнің Әшірбек ағайымнан  да естігенмін. Соны неге басқа “трактовкамен” қоймасқа?! Қазір қойылмай жатқан Елен Әлімжанның “Әйелдер бір істі бастады”, “Жанұран”, Роза Мұқанованың “Шатыр астындағы мен”, “Сен”, Әкім Таразидың көп пьесалары бар. Оның  «Лайнерін» неге қоймайды? “Індет” “Кірпішбай”, “Асаубек” деген кейіпкерлерді неге сахнаға шығармасқа? Түсініксіз бір қойыртпақ дүниелерді қоюға құмар режиссерлеріміздің бұл өзекті туындыларды сахналауға жүректері дауаламайды екен-мыс. “Қоятын пьеса жоқ!” деп үнемі дабыл қағып жүретін режиссерлердің сондағы айтатын сылтаулары –  “онда билікті сынаған шындық бар” деп қорқады. Айналайын-ау, бүгінгі күннің ащы шындығын суреттеген шығармалардан тұра қашатындарына қарап, солардың бір жалтақтықтан, жылпостықтан, жағымпаздықтан, құлдық санадан қашан арылады екен дейсің. Бүгінгі күнді көрсету керек қой. Бұлар – бүгінгі заманауи пьесалар ғой. Иә, әрине, тарихи-классикалық дүниелерге режиссердің өзіндік көзқарасы, “трактовкасы”, интерпритациясы болуы керек. Бірақ, шығармадан алыстамау керек. Автордың стилін, бағытын сақтау керек.

Егер «Айман-Шолпанды» «Жастар» театры көрсеткендей  қазіргі қыздарды көрсеткісі келсе, онда «Айман-Шолпанға»тиіспесін! Бүгінгі «Гулья-Зулья» деп пьеса жаздыртсын да, қоя берсін. Төсін ашып, жалаңаштанып жүретін, шылым шегетін, түнгі клубтарға баратын, үлкендерді сыйламайтын, ырым-тиымды білмейтін, қалай-болса солай жүретіндерді көрсете берсін. Бірақ, оны Әуезов жазған Айман-Шолпанмен былғауға болмайды ғой. Әуезов бүгінгі күннің қызын көрсеткісі келген жоқ қой. Болмайды олай! Оларға үлкен жауапкершілікпен қарау керек.

Риза Ысқақ: Шекспирді әлем таниды, өз заманында Станиславскийді әлем таныды, Ефремовты (үлкені) да әлем таниды. Неге қазақ драматургтерін, әсіресе бүгінгі қазақ драматургтерін әлем тұрмақ, өзіміздің 18 000 000 көрермен, оқырман тани қойған жоқ.  Бұл мәселе хақында не айтар едіңіз?

Айзат Қадыралиева: Неге танымайды? Дулат Исабековтың туындысын Англия театры қойды. Орыстар да қойып жатыр. Сыртқа шетелге шығып жүр. Бір кездері “Исабеков әлемі” деген фестиваль болды. Өзіміздің ұйғыр, неміс, кәріс, орыс театрлары да, қаншама ТМД елдері келіп қойды. Бізде бар, барды бағаламаймыз! Жоқ-жоқ деп айта береміз. Бағана мен айтып кеткен пьесаларды тартпадан шығарсақ. Бізде айналып келген кезде намыс жоқ, намыссыздық басым. Намыс болса, бар нәрсені көрсетіп, шетелге алып шығар едік. Қазір шетелге нені апарып жүрміз? “Федраны”, “Медеяны”, “Троя аруларын”, өзге жұрттың қансығын таңсық қылып шығарып жүрміз. Неге біздің драматургтердің дүниелерін шығармасқа? Жоқ емес, бар ғой. Бағана айтып кеткен: Тарази, Исабеков, Балғабаев, Исраил Сапарбай, Мұқанова. Әрі бір жақсысы олардың көздері тірі ғой. Егер режиссер сауатты болса, осыны қойғысы келсе, авторды шақыртып «былай-былай жасайық» деп келісімін алып бірлесе жұмыс жасаса, онда бір жақсы дүние шығар еді. Бізде ол жоқ! Автордың көзі тірі болса да, шақырмаймыз. Аяғын-қолын, бәрін балталап байлап тастаймыз, солай шолақ, мүгедек, сал қылып сахнаға шығарамыз. Сосын премьераға келгенде авторлар ренжеп жатады. Ренжейтін де жөндері бар.

Бізде автормен де, сыншылармен де жұмыс істеу деген жоқ. Ал сыншылармен тек қана “сдачасына” ғана емес, анау “читкадан” бастап шақырту керек. Олармен бірлесе отырып, жұмыс жасау керек. Кейін премьерадан соң сынап жазып жатсақ, бізге ренжейді. Өкпелері қара қазандай, кірпідей жиырылып амандаспай, сыртымыздан күңкілдеп жүреді. Ол – біздің міндетіміз ғой! Болған жайтты мақтай беруіміз керек пе сонда? Адам бір жері ауырса да, жедел-жәрдем шақыртады ғой. Ащы дәрі емес пе бар дертіңді емдейтін?  Неге қазір ащы сыннан қорқады. Бір менсінбеушілік бар. Әшірбек Сығайдың көзі кеткен соң “Әшірбек Сығайдан кейін сыншы жоқ!” деген сөздер басталды. Неге жоқ? Әшірбек Сығай, Бағыбек Құндақпаевтар кешегі күнге дейін шәкірт тәрбиеледі. Әлде сол «жоқ» деушілер Әшекеңдер  шошқа тағалады деп ойлай ма екен?

Ізбасарлары бар ғой. Роза Мұқанова айтып еді: “Егер Әшірбек Сығайдан соң сыншы жоқ десе, онда Әзірбайжан Мәмбетовтан соң режиссер жоқ деп айтайық. Жантөрин, Молдабековтардан кейін актер жоқ деп айтайық. Сол жақсы ма?” Өте орынды сөз! Осыған мен де қосыламын. Жоқ емес, бәрі бізде бар. Драматургия жоқ па?  Қазір өнер академиясынан, өнер университетінен шәкірттер жылда бітіріп жатыр. Жаздыртсын, тапсырма берсін. Ақындарға, депутаттарға емес, арнайы оқу орнын бітірген мамандарға барсын, соларға жүгінсін. «Мына мәселе мені алаңдатып, толғандырып, мазалап жүр, осы төңіректе жазып берші» деп айтсын идеясын, жазып береді. Біз кадрларды іздеу жағынан жұтаңбыз! Академия, универлерге барып, кім бар қоятын деп іздеу керек. Жастармен жұмыс істеу қажет. Оларды тарту керек қой. Қазір, міне жастар жылы. Осыны қолға алса екен. Бұның басты міндеті кімдерде? Театр басшыларында, көркемдік жетекшілері мен режиссерлерінде. Әркім өз ісін білсе, бұндай мәселелер туындамас еді...

Риза Ысқақ: Осыдан 25 жыл бұрын театрдағы «академизмен» күрес басталған еді. Неге сол күрестің нәтижесінде сыншылар мен жалпы ел бір ауыздан мойындайтын көптеген әрі жарқын заманауи жауһарлар (шедевр)   әлі пайда бола қойған жоқ? Әлде жаңа заманның Әуезовы мен Майлинін тағы да 25 жыл күту керек пе?

Айзат Қадыралиева: Одақ көлемінде ірі қойылымдарымен аты шыққан Товстоногов , Някрошюс, Ефримов, Любимов, Табаков сынды режиссерлер өкінішке қарай қазіргі таңда театр өнерінде әзірге байқалмай жатыр. Шындап келген кезде Әзекеңнің деңгейіне ешкім жете алмай жүр. Кезінде Мәмбетов қойған бір ғана спектаклін айтайыншы «Ана-Жер-ана», Райымбек Сейітметовтың «Сталинге хат» қойылымдары көпшіліктің қара күшімен есік сындырарлықтай аншлагпен өткендері келмеске кеткендей кетті. Ал режиссура саласында өз бағын сынаушылар көбейді. Облыстық театрлердің біраз актерлері де «режиссер» атанып жүр. Қазір режиссураны оңай кәсіпке айналдырып жүрген олардың да, басқалардың да спектакльдерін фестивальдерде көріп қаламыз. Осыны көріп қоя салайыншы, эксперимент жасап дейді. Иә, эксперимент керек! Тек қиянатпен емес. Өзінің ойын, көзқарасын, түпкі мақсатын жеткізу үшін ғана. Біз осыны тоқтатуымыз керек! Қазір бізде бағын сынаушылар көбейді. Тағы да бір індет болып бара жатқаны – көшірме мәселесі! Қазір бәріміз фестивальдерде керемет деп таң қаламыз. Артынша оның бәрінің көшірме екенін байқап жатырмыз. Өзім студенттерге сабақ беремін, қазір бәрінің көзі ашық қой, ТМД бойынша, Грек, Рим, Италия, Испания барлық елдердің соңғы премьераларын көріп бақылап отырамыз.  Студенттерімнің біреуі театрда жазып жатыр, ол келгенде де айтады «Апай, масқара тіпті бір жерін өзгертпеген ғой, копировать и вставить деген ғой» деп жағаларын ұстап айта алмай отырады. Тіпті декорациясына дейін көшіріп алған. Таза көшірме ғой. Сонда режиссердің өзінің қиялы жоқ па? Ерте ме, кеш пе біліп қояды-ау, ұят болады-ау деген ой жоқ па? Мен соған таң қаламын.

Риза Ысқақ: Қоюшы режиссер сахнаға нарыққа қарағандай қарағаны дұрыс па, әлде таза өнерге қарағандай қарағаны дұрыс па? Жалпы неліктен біздің театр кешеуілдеп дамып жатыр?

Айзат Қадыралиева: Неге біздің театр ғасырлап артта қалып бара жатыр? Өйткені, біздің қарыштап дамитындай қиялымыз дамымай, жетпей жатыр. Біз тек көшіруден әрі аспай жатырмыз. Режиссура – оңай кәсіп емес! Керек десеңіз, үйрететін де нәрсе емес. Ол білімді әрі қарай жетілдіруге болатын шығар, бірақ адамда туғанында төлтума деген болу керек. Әр режиссерде мынадай арман болуы керек: “Шіркін, мен осыны қойсам, осы актерлерге ойнатсам, шетелге алып шықсам ғой.” Сосын білім жоқ бізде! Көп оқығымыз келмейді, оқу-тоқу жоқ жерде, осындай құлдыраулар көптеп кездеседі.

Кеңестік кезеңде көркемдік кеңес деген болатын. Спектаклді премьераға шығармас бұрын алдын-ала “тапсыруы” өтеді. Сол кезде бүкіл сыншылар, драматургтер жиналатын. Мысалы, Әбділдә Тәжібаев, Қалтай Мұхамеджанов, Сәкен Жүнісов, Төлен Әбдік, Әкім Тарази, Бағыбек Құндақпаев, Қажықұмар Қуандықов. Айта берсе көп енді. Барлығы келіп пікірлерін, кемшілігін де, жетістігін де қатар айтатын. Ары қарай жол тартуға лайық па, жоқ па? Лайықтысын да лайықсызын да айтатын. Кейбір қойылымдарды премьераға жеткіздірмей түсіріп тастаған кездері болған. Ал қазір бізде сол жоқ! Көркемдік кеңеске өздерінің «любимчиктерін», етене араласатын адамдарын, жақын таныстарын енгізіп қойған. Олар не істейді? Бастықсымақтарының айтқандарынан әрі аса алмайды. Көркемдік кеңес әр жерден құралуы керек. Ол кеңес құрамында драматург те, сыншы да, режиссер де отыруы керек. Театрларда көбінесе журналист, ақын қыздар отырады. Ал облыстық театрлары тіпті бетімен кетті. Онда туған-туыстары, әйелі, көршісі, қайыны бар ма? Әйтеуір, маман емес, басқа біреулер отыр. Ал әдебиет бөлімінде театр сыншылары отыруы керек. Тіпті көркемдік жетекшілікте театр сыншылары отыруы керек. Режиссерлер отырмауы керек. Режиссердің міндеті – спектакль қою. Болды! Бұлар – жетекшілік орында отырмауы қажет. Бұл дұрыс емес! Қазір Қалибек Қуанышбаев театрында да жетекші – режиссер. Көркемдік жетекшілік немесе әдебиет бөлімі де сыншылардан құралуы керек. Театр бастықтары (бастықтары деп айтайыншы басшысы деуге аузым бармайды) жиі ауысып жатады ғой. Олар театрға жанашырлықпен келмейтін сияқты. Таққа тақымдарын жабыстыру үшін ғана келетін тәрізді. Қазір мына актерлер не істеп, немен айналысып жүр? Актерлер үшін театр Әуезов, Қаллеки театрында төлқұжат сияқты көрсету үшін ғана керек секілді. Олар үшін театр үшінші, төртінші, соңғы орында қалды. Мен түсінемін бүгін нарық заманы күн көру керек. Тойлары, дубляжы, жүргізетін концерттері бар. Бірақ, ол театрдан жоғары, бөлек кетіп қалмауы керек. Осының бәрін қадағалайтын, қарайтын – театр бастықтары. Басшылардың мұндай мәселелерді қарауға уақыты жоқ. Талай көзім жеткен ентігіп келіп, ентелей шыққандарын сахнаға. Спектакль біте салып, паклонға да шығар-шықпас бірден тойға жүгіретіндер. Актерлерді де қадағалау керек. Олар алдын ала келіп, өздерін дайындауы қажет. Енді басқа проблемаға көшіп, актерлік өнер ақсап тұр дегенге кетіп қалайын деп тұрмын. Өйткені, «тіл» мәселесі деген тарыдай шашырап бара жатыр. Таза сөйлеу, дикцияны дұрыстау, әрбір әріпті дұрыс жеткізу жағы – өте үстірт, бұл – бөлек әңгіме!

Риза Ысқақ: Айзат ханым, сұхбатыңызға алғыс айтамыз! Келелі ой білдірдіңіз. Сіз көтерген барлық мәселелер ескеріледі деген сенімдеміз.

28 Наурыз, 2019