Айгүл ІСМАҚОВА: Атақ қуғандар әдебиеттің шынайы бағалануына кедергі жасап жатыр

Оқырман әдебиеттен озып кеткен

– Мәскеуде күн сайын метромен жүремін. Пойызда сығылысып тұрған адамның қолынан да кітап көресіз. Бұл қоғамға әдебиет керек екенін сезінесіз. Айтыңызшы, біздің қоғамға әдебиет керек пе? Егер керек болса, бүгінгі қазаққа қандай әдебиет керек?

– Мен де шетелде болғанда метрода кітап оқып отырған адамдарды көп көремін. Күні кеше Парижден келдім. Метрода жастардың Толстойдың «Анна Каренинасын», Достоевскийдің «Ағайынды Карамазовтарын» оқып отырғанын көріп, қуанып қайттым. Заман өзгерсе де – әдебиет жоғалмайды. Шетелде студенттер қолдарынан кітап тастамайды. Бір қарағанда телефонға үңіліп отырғандай әсер қалдырғанымен, шын мәнінде, телефоннан кітап оқып отырады. Өкінішке қарай, қазақ аудиторсында кітап оқу – сиреп бара жатқан құбылыс.

Жуырда Букер сыйлығына ұсынылған роман туралы пікір білдірдім. Ұлыбританияда бұл сыйлық тек ағылшын тіліндегі және жалпыадамзаттық құндылықтарды насихаттаған романға беріледі. Букер сыйлығын анықтайтын комиссия құрамына мүшелікке сарапшылар бір-ақ рет шақырылады, олар сыйлық беруде коррупцияға осылай тосқауыл қойған. Біздегі Мемлекеттік сыйлықтың комиссия мүшелері секілді ұзақ «отырмайды». Әділ шешім шығару үшін сарапшыларға жоғары талап қойып, еңбегі үшін сыйақы береді. Сарапшылар құрамынан кәсібилігі жоғары әдебиетшілерді ғана көресіз. Бұл – біріншіден, мемлекеттің әдебиетке деген ерекше құрметі болса, екіншіден, ағылшын тілінің үстем болуын көздейді.

Әлемнің ешбір әдебиетінде Бұқар жыраудың Абылайға қаратып айтқан толғаулары секілді Ақыл мен Асыл сөз жоқтың қасы. Осындай әдебиеті бар бүгінгі қазақты тек ішіп-жеуге әуестеніп кетті дегенге қалай қиясың?

Қазақ жеріндегі әл-Фараби бастаған қаншама ғұлама ғалымдардың араб, парсы тіліндегі ғылымға үлес қосқаны шет елдерде мойындалған. Бұл туралы тек профессор Ә.Дербісәлі ғана жазып жүр. Абай – қазақтың бас ақыны, қазақ үшін әдебиет Асыл cөз екенін кәсіби деңгейде анықтап берген. Алаш әдебиеттануы бар кезде қазіргі әдебиет өз тұғырына көтерілетініне сенем. Бүгін біз дискурс түрлері деп жүрген түсініктер Ахмет Байтұрсынұлының «Әдебиет танытқышында» жазылып қойған. Ол асыл сөздің қажет болуының себептерін былай тұжырымдайды: «Сөз өнері адам санасының үш негізіне тіреледі. 1. Ақылға; 2. Қиялға; 3. Көңілге». Адамның осы үш сезімі бар кезде әдебиет те керек. Тобырлық мәдениет үстем боп тұрған уақытта жанр мен стилі осы талаптарға сай қалыптасқан жаңа формалық, интеллектуалдық деңгейі биік, тобырлық санаға қарсы тұра алатын әдебиет керек. Қазіргі оқырман неге Толстой мен Достоевскийді оқиды? Неге бүгінгі жазылып жатқан дүниелер оқылмайды? Себебі, оқырман әдебиеттен озып кеткен. Ол жаңа формадағы, бірақ интеллектуалды тұрғыда қазіргі заманның психологиялық дағдарысынан шығаратын жаңа мәтіндерді өткен заманнан болса да тауып оқып келеді.

– Осыдан біраз жыл бұрын Дулат Исабековтен сұхбат алдым. Сонда жазушы «Таза әдебиеттің заманы өтіп бара ма деп қорқамын» деп күңіреніп еді. Сізде де таза әдебиеттің заманы өтіп бара жатыр деген қорқыныш жоқ па?

– Дулат Исабековтың «Гауһартасы» – қазақ әдебиетіндегі Шәмшінің өлеңдеріндей мен үшін қай заманда да оқылатын шығарма. Қазақ әдебиетінің бүгінгі заман талабына сай шығармалары баршылық. Өкінішке қарай, әдеби процесс бізде бірқалыпты сарыннан айырылмай келеді. Бізде атақ қуғандар әдебиеттің шынайы бағалануына кедергі тудырып келеді. Бір жап-жақсы өлеңдері бар жас ақын бар, өзі Мағжан жасына жетпегенінде шаруасы жоқ, біз де атақ алатын жасқа жеттік дегенді абырой санайды. Бұл ақынның басты толғаулары жазылмай қалса, бізге де сын ғой. Атақ алуды ғана мақсат еткен жазушының шығармашылығы тоқырайтыны анық. Уақыттың өзі оларды ысырып тастайды. Абай, Сүйінбай, Жамбыл мен Кенен ақындардың, Міржақып, Мағжан, Ілияс, Қасым, Сырбай мен Мұқағалидың атақ қуғанын елестете аласыз ба? Сонда қанымызда жоқ атақ қуу бізге қайдан келген дерт?

– Қазақ әдебиетіндегі стильдік, формалық ізденісі ерекше, жаңалығы бар қандай жаңа шығармаларды атай аласыз?

– Жастар прозасында ізденістер баршылық. Эксперимент болғанымен, жақсы дүниелерді байқап жүрмін. Әдеби талғамы енді қалыптасып келе жатқан қаламгерлердің дүниелерін біраз уақыттан соң, талдау керек. Бұлар қазіргі көркемдік дискурстың талаптарын енді ғана меңгеріп келе жатыр. Қазіргі нарратив пен эстетикалық хронотоптың өзгергенін білетіндердің жазғаны, әрине, жаңаша. Олар оқырманды ескеріп, оның деңгейін автордан жоғары қойып, заман мұңы мен шындықты анық айтып келе жатқандар. Бұлар – атаққұмар емес, керісінше атаусыз қалып жатыр. Олардың қалыптасқан оқырманы бар. Меніңше, бұл қауымның алдында Тұрсынжан Шапай келе жатыр.

...Олар әдеби ортаға әсер ете бастады

– Біздің кейбір жазушылар шығарма біткенше кейіпкерлерінің бетпердесін шешпек түгілі, бетіне қалың етіп, бояу жағып қояды. Меніңше, бүгінгі оқырманға мораль оқуға болмайды. Біздің жазушыларға ақиқатты жалаңаштап көресетуге не кедергі деп ойлайсыз?

– Рас, қазіргі постмодернистік сарындағы шығармаларды оқығандарға біздегі бұрынғы нарратив жалықтырып жібереді. Бірақ бұл шығармалардың да өз оқырманы бар екенін ұмытпау керек. Ескі стилистикада жазылса да, қазіргі қазақ романынан көп тарихи мағлұмат аламын. Жүсіпбек Аймауытұлының «Ақбілегі» мен Мұхтар Әуезовтың «Қилы заманындағы» 1916 жылғы Жетісу өңіріндегі Ұлт-азаттық қозғалыс алғаш рет мұрағаттық деректермен толықтырылып, Бексұлтан Нұржекеұлының «Ай, дүние-ай!» романында жалғасты. Бұл романның ерекшілігі – күрделі тарихи оқиғаларымен бірге, қазақ анасының азапты тауқыметі қатар бейнеленген.

Біреулер кейбір тарихи романдарды «архив негізінде жазылған» деп менсінбейді. Көркемдік деңгейі орташа болғанымен, бұл романдарда тарихшылар аузын аша алмай отырған тарихи оқиғалар нақты мұрағаттық деректер арқылы қамтылған. Қазақ мемлекетінің тарихы ресми түрде сан түрлі болып айтылып келе жатқандықтан, жазушылардың бұл тақырыпты өздері шамасы келгенше көтеріп келе жатқаны да абырой емес пе?

Ілияс Есенберлинның «Қаһары» болмаса, кеңес кезіндегі қай тарихтан қазақ хандығы жайлы мардымды мағлұмат алар едік? Мәскеуде жазушымен кездескенімде «мұнша деректі қалай таптыңыз?» деп сұрадым. Сонда бұл романның жазылуына және Олжас Сүлейменовтың «Аз и Я»-сына да қолдау көрсеткен Дінмұхаммед Қонаев екенін айтқан еді. Мемлекет басындағы адамның қолдауы болмаса, кеңес кезі түгілі, қазірдің өзінде Ресейдегі архивтерден мағлұмат алу мүмкін емес.

– Қазақ әдебиетінде қандай тақырыптар жазылмай жатыр?

– Ақтамберді жыраулардан басталған ұлтымыздың ертеңіне деген алаңдаушылық пен оған қызмет етуді абырой санаған қазақ әдебиетінің басты концепті жазылмай келе жатыр. Қазақ мемлекетінің тарихы – жыраулар мен ақындар айтысында өзекті һәм басты тақырып.

Бізге ұлтына адал қызмет еткен тарихи тұлғалар туралы әдеби шығармалар керек. Қазақтың батырлары қара басының қамы үшін жан кешті дегенді елестете аласыз ба? Олар атақ, даңқ, лауазым үшін емес, халыққа қызмет етуді адамдық парызы санады.

– Әл-Фараби өнер адамдарын үш топқа бөледі: біріншісі – тума, хас талант, екіншісі – ерінбейтін, еңбекшіл дарын иесі, үшіншісі – өлермен дәлдүріш. Бізде қайсысы көп?

– Бізде үшеуі де бар ғой. Бірақ соңғысының белсенділігі артып барады. Тіпті осылар әдеби ортаға әсер ете бастады деуге де негіз бар. Атақ пен шенқұмарлықты осылар насихаттап келеді. Бұлар жалт-жұлт етіп, әр жерде көрініп жүргенде нағыз дарын иелері көлеңкеде қалып жатыр.

Менің отыз жылдан бері қазақ тілінен сауатымды ашып келе жатқан бір жазушы бар. Мәскеуде оқып келген кезде Жұмабай Шаштайұлының «Ұябұзары» мен «Жала мен наласын» оқып, өзімнің қазақ тілін жазушының деңгейінде білмейтініме көзім жетті. Көркемдіктің қазіргі әдебиет айырылып қалған басты шарты – тілдің байлығы. Жұмабай Шаштайұлының шығармаларындағы қазақ тілінің бүгін ұмыт қалған сөздері Жүсіпбек Аймауытұлының сөздік жүйесін еске салады. Оның соңғы дүниелеріндегі сөздік қоры осы Жетісу өңірінің сөздігін жасап шығуға мүмкіншілік беретіндей. Кейде жазушы Сүйінбай, Жамбыл, Кенен ақындардың сарқытын ішкендей сілтейді. Қазақ тілі салтанат құрған бай, қуатты, ақыл мен парасатты елдің тілі екеніне осындайда көзің жете түседі. Осы тұрғыдан жазушының тілдік қорының сөздігін жасауға негіз болатын шығармалар қазіргі қазақ әдебиетінде саусақпен санарлық екенін мойындауымыз керек. Ж.Шаштайұлының шығармаларындағы қазақ тілі майлы бояумен салынған ауылдың әдемі тіршілігі мен кісі жанының зардап шегуінің түрлі түсті фрагменттері іспеттес.

Ал қазіргі прозаның көбі фломастермен салынған суреттердей: оқылады, қабылдайсың, бірақ тілдің нәрі мен бейнелілігі шамалы болғандықтан есте қалмай, эстетикалық әсері шамалы болып қала береді.

Бүгінгі әдебиеттің басты кемшілігі де осы тіл жұтаңдығы екенін мойындауымыз керек. Ұлт тілі – халықтың мәдениеті мен келбеті. Қазақтың әдеби жәдігерлерінде ұлт тарихы мен ұлт келбеті тұрғанын естен шығармауымыз қажет. Сондықтан ана тілін, ұлт тарихын, ұлт әдебиеті мен мәдениетін зерттейтін институттар екінші қатарда қалмауы тиіс.

Басқаларға қазақтың сауатты болуы керек емес

– Тәуелсіздік дәуіріндегі қазақ әдебиеті ең бастысы қандай идеяға негізделуі керек? Әлде әдебиетті кеңес кезіндегідей белгілі бір идеяға негіздеуге қарсысыз ба?

– Ұлттық әдебиет сонау жыраулардан бастап, ел мен билік арасындағы диалог еді. Абайды Алаш әдебиеттануы неге қазақтың басты ақыны деп санаған? Себебі, Абай – адам рухы мен жанын көтеруді алға қойған асыл сөз иесі.

Соцреалистік идея сияқты биліктің ресми шартынан сақтасын. Абай бастаған бабалар сөзін жоққа шығарған идеология қазақ тек кеңестік кезді насихаттаумен келді. Тәуелсіздік кезде тұңғыш рет қазақ әдебиеті мен оны зерттейтін ғылым әдебиеттану тарихы да жүйеленіп, өз қалпына келтірілді. Ахмет Байтұрсынұлы айтқандай, қазақ үшін әдебиет асыл сөз екенін есте сақтап, осы тұрғыда талап қою керек. Бүгінде әдеби өмірге кәсіби шаралар жетіспейді. Кезінде Халел Досмұхамедұлы айтқандай: «Отаншылдығы жоқ әдебиетті аламандық басып кету қаупі бар». Біз бабалардың текті асыл сөзін өз деңгейінде насихатталуына мұхтажбыз.

Бүгінгі қазақтың жүрегіне жететін Тұрсынжан Шапайдың «Қазақтың жаны» секілді дүниелер керек. Оң мен солды, дұрыс пен бұрысты, ақиқат пен жалғанды, тектілік пен адалдықты айқындаған кейіпкерлер керек. Тағы бір мәселе: қарапайым адам бейнесі әдебиеттен тыс қалып барады. Тіршілікке пенденің көзімен қарау да керек шығар, алайда, кейіпкердің рухын көтеретін көркем шығармаларға зәруміз. Оқырманның сауатты, көзі ашық, көкірегі ояу және көркемдік талабы биік екенін ескеру керек.

– Шығармасында айтатын ойын «шайнап беріп, жұтқызғысы келетін» жазушыларды қабылдай алмаймын. Бізде осындай жазушылар көп емес пе?

– Елдің бәрі Мұхтар Әуезовше көсіле алмайды ғой. Бұлардың да өз оқырманы бар. Бұрын жазушылар Мәскеуге барып, өздеріне қажетті білім алушы еді. Өкінішке орай, қазір Алматы мен Астанадан шыға алмай жүргендерге әдеби білім беретін орта жетіспей тұр. Талғам мен талдай алу да кәсібилікті қажет етеді. Талғамы барларға білім жетіспей жатады, талдайтындар бар, бірақ талғамы жоқ.

– Айтыңызшы, жаһандану ғасырында нені жоғалтып, нені таптық?

– Жапон, Қытай, Оңтүстік Корея ұлттық тілінің иероглифтері мен ұлттық құндылықтарын сақтай отырып, өркениетті елдердің алдына шықты. Олар жаһанданудың қаупінен осылай сақтанып отыр. Ал біз еліктегіш халықпыз, тіпті қазақ тектілік пен ар тазалығын сақтауды басты рухани азық деп санағанын ұмыт қалдырғандаймыз. Сәби кезінен баласын «біреудің ала жібін аттама!» деп тәрбилейтін қазақ қазір осындай рухани этикалық құндылықтарды екінші кезекке қойып отырғандай.

Парижде тек француз тілі, Германияда Гетенің тілі ғана салтанат құрғанына ешкім таңғалмайды. Біз болсақ, үш тілді бірінші сыныптан бастап енгізіп, қазақ тілін «көкпарға» өзіміз салып жатырмыз. Ауыл баласының күні не болатыны белгісіз... Үш тілді меңгермек түгілі, оқуға ілесе алмай, сауатсыздыққа ұшырап кетпесек екен деп қауіптенем. Басқаларға қазақтың сауатты болуы керек емес екенін түсінетін кез келді ғой.

Ғылыми жобалар науқаншылыққа айналды

– Біз миф пен аңызға өте бай халықпыз. Бірақ Серікбол Қондыбайдан басқа қазақ мифологиясын жете зерттеген маман жоқ. Батыстың философтары миф пен аңыздарын ғылыми тұрғыда зерттеп жатыр. Неге бізде осы саланы зерттеуге құлық жоқ?

– Байқасаңыз, миф пен аңызын терең зерттеп, насихаттаған елдер алда келе жатыр. Ұлттық кодты анықтау үшін де осы аңыз бен мифті жаңаша саралау қажет. Соцреалистік тұрғыда миф пен ертегі кеңес кезінде зерттелді. Бірақ қазіргі кезде бұл зерттеулер, әрине, жеткіліксіз. Біз миф мен аңызға қатып қалған ескерткіш ретінде қараймыз. Серікбол Қондыбайдың еңбектерінде нақтылық пен талдау бар. Қазір ғылыми жобалар науқаншыл болып кеткен секілді. Мысалы, шағатай, қадым мен төте жазудағы мәтіндерді оқитын мамандар саусақпен санарлық. Ал Мақсұт Шафиги сияқты осы тілдердің майталманы шәкірт дайындай алмай кетті. Бұл жазудағы қолжазбалар үйіліп жатыр...

– Біздің ақын-жазушылардың ұлтжандылығы жерлестік пен рушылдық деңгейінде ғана көрініс тауып жүрген жоқ па?

– Ұлтжандылық қасиет қазақ жазушыларына ертеден тән. Мен білетін қазақ қаламгерлері – рушылдық пен жершілдіктен жоғары тұратын тұлғалар. Мәскеуде оқығаннан да болар ру, жершілік дегенді тек Алматыға келгенде ғана білдім. Жақын достарым мен отбасылық жолдастарымның қай рудан екенін де біле бермейді екенмін. Ең жақын достарым – ауылдасым да, руласым да емес.

– Осы ғұмырыңызда бір адамнан жақсылық пен жамандықты қатар көрген кезіңіз бар ма?

– Аллаға шүкір, жақсы ұстаздар мен нағыз ғалымдармен көп араластым. Қолымнан келгенше солардан көрген жақсылықты басқаларға қайтаруға тырысып келемін. Бір адамнан жақсылық та, жамандық та көрген кезім бар.. Қателеспейтін адам болмайтынын естен шығармауға тырысамын. Бетіңе жымиып тұрып, бірақ қолынан келгенше кедергі келтіретін жандармен де араласуға мәжбүрміз. Бірде-бір ғылыми жобамның өтпегеніне жеті жылдан асты. Себебін бір Алла ғана біледі. Біреудің ала жібін аттамағаныма сенемін. Күні бүгінге дейін біреудің үстінен арыз жазып, шағымданған емеспін. Осы наурыз айында Білім және Ғылым министрлігінің классиффикаторына қатысты пікірімді айттым. Қара бастың қамы үшін емес, қазақ әдебиеті мен қазақ тілінің келешегіне алаңдап, позициямды ашық көрсеттім. Екі-үш университет «осыдан кейін қазақ әдебиеті кафедрасын қайта ашып алдық» деп қуанып, алғыстарын жаудырды. Үш тұғырлы тілге де қарсы екенімді ашық айтып жүрмін.

Биыл қазақ мектебінің бірінші сыныбын бітіргендер сөздерді қосып оқи алмай, оқу жылын бітірді. Ауғанстан, Пәкістан сияқты сауатсыз ел болып кетпесек деп қорқам. Бұрынғы әліппемен қоштасу деген қазіргілерге арман болып қалды. Мектепте әліппе де жоқ. Үш әліппені бірдей меңгеруге мүмкіншілігі жоқ мүғалімдердің өзі қалай бұған оқушыларды үйрете алады? Жобаларым өтпегелі бері маңайымда тек кісілік сынақтан өткендер ғана қалды. Керісінше шет елдерде Алаш әдебиеттануына жол ашылды.

Осыдан он жыл бұрын бір бастығым: «Осы сен Әлихан Бөкейхан, Ахмет Байтұрсынұлы деп қоймайсың. Олардың не университеттік білімі жоқ, не ғылыми атағы жоқ. Академиялық білімі жоқтар бізге қазір қаншалықты қажет?» деді. «Біз олардан әлдеқайда алға кеттік» дегенді ресми жиналыста айтты. Әлгі бастықтың тыйым салуымен Алаш әдебиеттануы туралы жазған ғылыми жобама кіргізілмеген тараулардың басын қосып, «Алаш әдебиеттануы» зерттеуімді шығардым. Сол оппонентке дәлел болу үшін, Алаш ғалымдарының зерттеулерінен сілтемелер келтіруге мәжбүр болдым. Кітаптың шығуына қызығушылық болмағандықтан жолдасыма өтініш жасап, сол кісінің демеушілігімен және «Мектеп» баспасының директоры Ерлан Сатыбалдыұлының қолдауымен «Алаш әдебиеттануы» жарыққа шықты. Биыл Алаштың 100 жылдығына байланысты «Қазақ энциклопедиясы» баспасы кітапты қайта басты. Осы көктемде АҚШ-тың және Еуропаның белгілі бір универитеті осы зерттеуімді ағылшын тілінде шығаруға ұсыныс жасап, қызығушылық танытты.

– Адамдармен мінез-құлқына байланысты қарым-қатынас жасайсыз ба?

– Адамның мінезі қызметіне, жоғары жақтағы қолдаушысына байланысты құбылатынын байқап жүрміз ғой. Өмір болғасын әртүрлі адамдармен араласасың. Дегенмен, рухани туыстықты бәрінен артық санаймын. Олар көп емес. Олар саған бақталас емес, керісінше тілеуіңді тілеушілер, сол себепті, олардың кемшілігіне де кешіріммен қарайды екенсің.

Адамдармен ниетіне қарай араласуға тырысамын. Қарапайым адамдар бар: пейілдері кең, ешкімді күндемейді, қызғанбайды. Бай, қуатты адамдар бар: қара басынан жақсылығы аспайды, бұларға өкпе де жүрмейді... Міржақып Дулатұлы айтқандай: «Байлары бар, төбесі тесік, оқығандары бар, қалтасы тесік». Бұрынғы бекзаттық пен тектілік тек би-шешендердің сөзінде ғана қалды ма деп ойлаймын...

– Әңгімеңізге рақмет!

Сұхбаттасқан Аягүл МАНТАЙ