Оппозиция болсаң Астанаға оппозиция бол, бiрақ, туған қалаңа қызмет ет!

— Он бес жылдан берi саясаттану ғылымы қалыптасып болған шығар. Оның бүгiнгi деңгейi қай дәрежеде және билiк орындары саясат тамыршыларының пiкiрiне қаншалықты құлақ асады?

— Жоқ, отандық саясаттану мектебi ендi-ендi қалыптасып келе жатыр. Бiздiң алдыңғы буын саясаттанушыларымыз кеңестiк философия, ғылыми коммунизм саласынан, таптық көзқарас тұрғысынан пiсiп шыққандар. Бiзде саясаттануға, қоғамдағы үдерiстерге әлемдiк әдiстеме тұрғысынан қарау болған жоқ. Олармен салыстырғанда орта буын өкiлдерi, марқұм Нұрболат МАСАНОВ, марқұм Сәбит ЖҮСIПОВ, қазiргi Сыртқы iстер министрi Марат ТӘЖИН, Қазақ стратегиялық зерттеу институтын құрған Өмiрсерiк ҚАСЕНОВ және тағы бiраз ғалымдар жаңа заман талабына тез икемделiп кеттi. Соңғы он-он бес жылда тәуелсiздiкпен қатар өсiп келе жатқан жаңа, жас буын бар. Олар Ерлан ҚАРИН, Бөрiхан НҰРМҰХАМЕДОВ, Досым СӘТПАЕВ, билiкте жүрген Мәулен ӘШIМБАЕВ және басқалар. Бiрақ, бұлар да, басқалар да бiзден оқ бойы озық тұрған ресейлiк саясаттану ғылымынан үйренгенi себептi, солардың ықпалынан шыға алмай келе жатқан сияқты. Орысша емес, ағылшынша оқып, талдап үйренгендер де бар, бiрақ, олар келесi буын болатын шығар.

— Осы жерде мынадай сұрақ туады. Басқа жұрт саясаттанушының билiк орындарында ақпараттық бұлақ көздерi бар, олар саяси iшкi кухняға жақындау, сол себептi де көп мәселенi тереңiрек талдап, кеңiрек қарастыра алады деп есептейдi. Қысқасы, нақты, дәл, айқын ақпарат бiрiншi кезекте саясаттанушының наны. Олар осындай ақпаратқа қалай қол жеткiзедi?

— Әркiм әр қилы. Негiзiнен ресми, ашық баспасөздi пайдаланады. Түрлi үкiметтiк, статистикалық есептердi, бюллетендердi қарап отырады. Менiң өзiм көбiнесе тенденция, яғни үрдiс қайда барады, соны зерттеу арқылы тұжырым жасаймын. Әрине, түрлi әлеуметтiк зерттеулер арқылы талдау, сараптау да жасайтынмын. Дегенмен, соңғы жылдары үрдiске сүйенуге көп бой ұрдым. Себебi, саясат дегенiңiз экономика секiлдi нақты ғылым емес, мұнда кешегi бағыт қандай едi, бүгiн қандай, ертең қандай болады, негiзiнен осыған қарап тұжырым жасауға тиiспiз. Билiктiң, елдiң ойын тыңдаймыз, пiкiрiн оқимыз, интернеттен әлемдiк көзқарастарды алып, салыстырамыз, сосын өз байлауымызды жасаймыз.

Алғашқы мақалаларымды осыдан 12 жыл бұрын жаза бастасам да менiң саясаттанушы болғаныма екi-үш жыл ғана толды деп есептеймiн. Себебi, мен университет бiтiрген соң алдымен ғылыммен шұғылдандым, кейiн билiктiң сапында жұмыс iстедiм, одан оппозиция қатарына өттiм, қазiр ендi өзiммен-өзiм жүрмiн. Осы сатылардың бәрiн өткеннен кейiн барып қана маған саясат деген нәрсе түсiнiктi болды. Оған дейiн мен жай зерттеушi ретiнде жұмыс iстеген екенмiн...

— Бәрiнiң iшiне кiрiп шыққаннан кейiн...

—Иә, иә, орысша айтқанда «побывав в шкуре», қазақша айтқанда iшiне кiрiп шыққаннан кейiн көзiм ашылды. Мен өзiмдi бұрын саясаткер санап келсем, оппозициядан кеткен соңғы үш жылда саясаттанушы ретiнде сезiнiп жүрмiн. Қазiр маған шынында да көп нәрсе түсiнiктi. Бұрын марқұм Алтынбек Сәрсенбайұлы бiздi емеурiннен, бiр бет қағаздың екi-үш жолын оқығаннан түсiнiп қоя беретiн. Сөйтсем, тәжiрибең молайған сайын соның деңгейiне сай тұжырым жасап тұрсаң көп нәрсе өз-өзiнен түсiнiктi болып қалады екен. Мен де қазiр Алтекең секiлдi тез түсiнiп қоямын да, сондай кезде оны еске алып отырамын. Бiлiм арқылы келетiн тәжiрибенiң осындай пайдасы зор екен. Мысалы, бiздiң билiкте өте бiлiмдi, өте ақылды адамдар көп. Бiрақ, олар өмiрге сай емес...

— Тағы бiр сұранып тұрған сұрақ. Ғылымнан билiкке, билiктен оппозицияға, одан жеке тiрлiкке ауысу табиғи түрде жүрдi ме, жоқ әлде күтпеген оңға, солға секiрiстер орын алды ма?

— Мен ғылымды Стратегиялық зерттеу институтында бастадым. Iш жылда қатардағы қызметкерден институт директорының орынбасарына дейiн көтерiлдiм. Ұлттық саясат бойынша мамандандым. Бiз билiкке түрлi мәселелер бойынша өз ұсыныстарымызды берiп отырдық. Сол кезде менде «мүмкiн, осы бiз  үйтiңдер, бүйтiңдер деп жазамыз, жазып жүргенiмiз қаншалықты пайдалы, соны билiктiң қазанына араласып, өз көзiммен көрейiншi» деген қызығушылық пайда болды. Сөйтiп, Алтекең басқаратын Баспасөз жөнiндегi ұлттық агенттiкке ауыстым. Кейiн ол министрлiкке айналды. Одан соң Президент әкiмшiлiгiнде Марат Тәжиннiң қолында бөлiм меңгерушiсiнiң орынбасары болып iстедiм. Ол жерде жүрiп те менiң өз жұмысыма көңiлiм толмады. Астанада отырып «олай етiңдер, бұлай етiңдер» деймiз, бiрақ ол саясатты iске асыратын жергiлiктi жер ғой. Содан Темiртау қаласы әкiмiнiң орынбасары болып барып, бiр жылдан астам жұмыс iстедiм. Дәл сол уақытта ДВК құрылды. Мен де «бiздiң елге демократияның жеткенi осы екен ғой» деп ойлап, өзiмдi қызу қан майданнан тыс қалғандай сезiнiп жүрдiм. Әрi ол қозғалыстың жетекшiлерiнiң бәрi бұрыннан таныс, бiрге қызмет iстесiп жүрген жiгiттер. Ақыры, билiктен кетiп қалдым. Айта кететiн бiр жай, мен министрлiктен Президент әкiмшiлiгiне келгенде министрлiктiң көптеген iсi маған артық болып көрiнген, министрлiктiң мына-мына функцияларын қысқартуға әбден болады екен ғой деген ойға келген болатынмын. Жоғарыдан жақсы көрiнiп тұрады ғой. Ал, Темiртауға барған кезiмде жалпы министрлiктердiң түкке қажетi жоқ екен ғой деп түйдiм.

— Тым қатты кетiп қалдыңыз ғой?

—Жоқ, шыным осы. Министрлiкте 4 жылдай iстедiм. Қағаздан бас көтере алмайтынбыз. Неше түрлi зерттеулер жазамыз, олар тау-тау «талмуд» болады. Бiр зерттеудiң өзiне орта есеппен 3 миллион теңге кетедi. Оның бәрiн Президент әкiмшiлiгiне жiберемiз. Сөйтсем, өзiм келгенде көрдiм ғой, оның бәрiн бұл жерде ешкiм оқымайды екен!.. Және ол жазбалардың мәнiн Тәжин түсiнуi мүмкiн, басқалары түсiнбейдi де. Жылына қанша миллион теңге зерттеулерге кетiп жатыр. Билiк болса зерттеудiң нәтижесiн басшылыққа, назарға, қаперге ала отырып жұмыс iстеудi әлi үйренген жоқ. Темiртау 200 мың халқы бар, «президенттiк қала» деген аты бар, саяси-әлеуметтiк жағынан өте күрделi, үлкен шаһар. Соның өзiнде министрлiктердiң орнына шағын ғана агенттiк құрса жетедi екен. Жоғарыдан ағылып келiп жататын қағаздың ешкiмге керегi жоқ.Бiрақ, менiң оппозицияға кетуiм билiкке деген наразылықтың көрiнiсi емес. Алтынбек Сәрсенбайұлы бiздi министрлiкте жүрген кезде-ақ балама ой-пiкiрiмiздi еркiн айтуға үйреттi. Мен талдау басқармасының бастығымын, кей кезде министрiме «президенттiң мына iсi дұрыс емес» деп айтып салатынмын. Кейiн ойлап қарасам балалық та бар екен-ау. Ол кiсi тыңдайды, пiкiрталас туындайды. Содан барып демократия дамуы керек деген талап та күшейе бастады. Оны мен Темiртауға барған кезiмде жақсы сезiндiм. Осының бәрi менi оппозицияға, оның iшiнде «Ақ Жолға» алып келдi ғой.

— Берiк, «атқамiнерлер көтерiлiсi» атанған осы демократиялық қозғалыс романтикадан туды ма, жоқ әлде «билiктi берсе қолынан, бермесе жолынан» деген жалаң есептен туды ма? Қалай болғанда да ол мерзiмiнен бұрын келген толғақтай болған жоқ па?

— Мен «парламенттi күшейту керек, сөз бостандығы керек» деген тәрiздi демократиялық ойларымды билiкте жүрiп те айтып жүрдiм. Темiртауға барсам коммунистiк партия, РНПК деген партиялардың мүшелерiн әкiмшiлiкке жолатпайды екен. Олар казактары бар, басқасы бар, айына бiр рет бас қосып тұрады екен. Бiр күнi сол жиналысының бiрiне қатысуға бардым. Жертөлеге жиналыпты. «Мен келдiм араларыңа. Бiрiншi өзiм келiп тұрмын. Бiрлесе жұмыс iстейiк. Оппозиция болсаңыздар сiздер Астанаға оппозициясыздар, ал, туған қалаңызға қызмет етулерiңiз керек, жұмыс бәрiмiзге жетiп артылады» дедiм. Олар сасып қалды. Менi қулық оймен келiп тұр деп онша сенбедi. Кейiн де шақырсақ та келе қоймады. Сонда да қайтпай, жетекшiлерiне жиналыстарда сөз берiп жүрiп, оларды бауырыма тартып алдым.

Байқағаным, демократияны жергiлiктi әкiмдер ешқандай реформасыз-ақ жүзеге асыра алады. Тек олар оппозицияны тоқпақтағанға, рұқсат бермегенге, аналар болса қарсы сөз айтып ұрысқанға үйренiп қалған. Ұрысқысы келiп тұрады. Екi ортада осындай бiр жаман қатынас қалыптасып, қатайып үлгерген. Жылы сөйлесең алдымен жынынан айрылған бақсыдай не iстерiн бiлмей қалады да, артынан iнiнен берi шығады. Не керек, демократияландыру басталды ғой дедiм бе, романтика да болды ма, «Ақ Жолға» бардым ғой. Басында сондай бiр жақсы кезең болды. Әсiресе, 2002-2004 жылдар. Мен 2002 жылы Ұлттық зерттеу институтын ашып, сонда бiр жыл iстедiм де, «Ақ Жолға» 2003-те келдiм. Менi мәслихат пен мәжiлiс сайлауына партияның штаб бастығы етiп шақырды да, екi жыл жұмыс iстедiм. Екi сайлау өткiзiп, бiраз азаматтармен жұмыс iстесiп, көп нәрсе үйренiп қалдым. Бiрақ, 2004 жылы «Ақ Жолдың» iшiнде билiкке талас, амбиция, қазақша айтсақ көкiрек көрсету сияқты ырың-жырың басталды.

— Партияны құрған кезде-ақ оның аяғы билiкке таласпен тынатыны көрiнiп  тұрды ғой...

— Менiң түсiнгенiм, жеңiске жетемiз, не де болса жеңiстен кейiн болар деген үмiт бар едi. «Ақ Жол» шынында да жақсы бастады ғой. Партия мәжiлiсте кемi он орынға ие болады деген кәмiл сенiм болды бiзде. Өңiрлерге де белдi-белдi адамдарды бөлiмше бастығы етiп сайладық. Бiрақ, билiк бiздiң өкiлдерiмiздi белден басып, өткiзбей тастады. Мысалы, Ораз Жандосовты, Жанат Ертiлесованы алайық. Олардың орнына атын ешкiм естiмеген Ағатаева, Брынкин дегендердi өткiзiп жiбердi. Сайлау өткенге дейiн партия жетекшiлерi амбицияларын көрсетпей ұстауға тырысып бақты. Соның өзiнде онысы қайта-қайта шығып кетiп, шығып кетiп тұрды. Мен сайлау штабының бастығы болғаннан кейiн ол амбиция әсiресе маған жақсы көрiнiп тұрды. Арасында бiраз айқай-шу, ұрыс-керiс те болып жатты. Менiң өзiм де кеткiм келiп, бiр-екi рет арыз жаздым. Өйткенi, анаусы келiп олай айтады, мынаусы келiп былай айтады, бiреуiн тыңдасаң екiншiсi өкпелейдi дегендей. Түйелер сүйкенсе арасында шыбын өлмей ме, мен де сайлау бiтiсiмен арызымды бердiм.

— Билiк «Ақ Жолдан» неге қорықты?

— Бiлмеймiн, әйтеуiр Алтынбек Сәрсенбайұлын, Болат Әбiловтi парламентке жолатқысы келмегендер көп болды ғой. Әйтпесе, Президент «Ақ Жолдың» жетекшiлерiмен кездесiп, екi ойлы болып жүрдi. Негiзi, ол кiсiнiң өзi қарсы емес едi. Тек қасындағы азаматтар «олар келсе бiзге күн көрсетпейдi» деп болдырмады ғой ақыры.

— Ал, «Ақ Жолдың» өзi кейiн неге екiге бөлiнiп кеттi?

— Ол жерде де, Жақияновқа байланысты да негiзгi түсiнiспеушiлiк идеялық жағынан болды деп айтылады. Ол кезде Жақиянов ымырасыз жолды ұстап, ал, мына кiсiлер сындарлы жолды ұстап жүрдi. Кейiн өздерi де дәл сол түрде екiге бөлiндi: Сәрсенбайұлы жақтағылар ымырасыздау жағына кеттi, жұмсақтау көзқарастағылары Бәйменов жағына көштi. Қысқасы, «сиырдың басына туған күн бұзаудың да басына туатыны» тағы бiр рет расталды.

Оппозицияның ойлағаны елдiң қамы емес, билiк екенiн жоққа шығаруға болмайды

— Ал, ендi сол жiгiттердiң барлығы сөз жүзiнде айтылатындай шын мәнiнде халық үшiн басын бәйгеге тiгiп жүрген жандар ма, жоқ әлде ол сөздiң бәрi түпкi мақсатқа, билiкке жету жолындағы декорация ма? Менiң өзiме екiншiсi сияқты. Себебi, сөз бен iске талдау жасасаңыз екiншiсi екенiне өзiңiздiң де көзiңiз жетедi...

— Билiк үшiн екенiн де жоққа шығаруға болмайды. Жақияновты айтар болсақ, ол кiсi ең бiрiншi жүргенi әкiмдi, яғни менi Елбасы тағайындамасын, халық сайласын деп, билiк бақылауға алынатындай болсын деп талап етiп жүрдi. Мүмкiн, арғы ойы бұл жерде ұтсам жоғары билiк үшiн де күресем  деп ойлаған шығар.

Халық үшiн күрес дегенде менiң ойыма «Алаш Орда» азаматтары түседi. Олардың бiр қасиетi — саяси жолмен халқына пайда тигiзе алмаса ағартушылық жолға көшкен ғой. Әлiппе жасаған, оқулықтар жазған, өлеңдер, зерттеулер, памфлеттер жазған, не керек халқын қайтсем оятамын деген ойда болған. Олар бар жағынан өздерiн көрсете бiлдi. Бiздiң жiгiттер өкiнiшке қарай, тек саясаттың төңiрегiнде жүр. Мүмкiн, ол заман мен бұл заманды салыстырған дұрыс та емес шығар. Сiздiң бұл сұрағыңыз өте күрделi сұрақ, өйткенi әдiлеттiлiк үшiн күрес халық үшiн күрес пе, билiк үшiн күрес пе? Билiк менi, сiздi, оны, жалпы халықты ақымақ деп ойлай ма қайдам, олай да алдайды, былай да алдайды. Бұл менiң намысыма тиедi. Наразымын осыған.

— Оппозиция да билiктiң шапанынан шыққандықтан дәл осыны қайталап отыр ғой?

— Менiң де айтпағым сол, бiрақ, оған сәл кейiнiрек келемiз. Мысалы, кәсiпкерлер неге тендердi адал ұтып алмайды? Ұлттық бизнесмендердi мұнай болсын, көмiр болсын, темiр болсын, ешқайсысын стратегиялық бизнеске кiргiзбедi ғой. Олар құрылыспен айналысса бүгiн айналысып жатыр, ал, оған дейiн сауда-саттықпен жүрдi. Ең озғаны жеңiл мәшине әкелiп сатты. Кiремiн дегенiн, мысалы Болат Әбiловтi металға кiргiзбедi. «Карметкомбинатты» сатып алған жерiнен тартып алды ғой. Бiздiң жiгiттердiң ақшасы болса да жолатпады. «Өзiмiздiң жiгiттер жөндеп пара бермейдi-мыс». Сөйтедi де бiр жақтан үндiстi, бiр жақтан кәрiстi, бiр жақтан еврейдi алып келедi. Билiк басындағылардың бәрiнiң белдi бизнесте «үлестерi» бар екенi қазiр бес жасар балаға да белгiлi. Бизнесмендердiң көбiнiң о баста «Ақ Жолды» қолдауының бiр себебi осы. Халық үшiн қызмет өз алдына бөлек әңгiме. Ең бастысы, ең болмаса әдiлеттiлiк болсыншы дедi олар. «Тендерде әдiлеттi жеңiлсек өкпемiз жоқ!» Алдай беру де шаршатады адамды. Менiң билiктен кетуiмнiң бiр себебi осы болды. Қандай төмен қызметте жүрсең де жауапкершiлiктiң бiр ұшы саған да тиiп жатады. Ақтала-ақтала шаршайсың! Адвокат болудан шаршайсың. Бастапқы кезде ақтауға сөз тауып жүретiнмiн. Кейiн сөз де таба алмай қалатын болдым. «Демократия жасасақ ұлтаралық қатынас шиеленiсiп кетедi, күте тұрайық» деген сөздердiң айтылғанына көп болды, бiрақ, бәрi әлi сол күйiнде. Оппозициядағылар да өкiнiшке қарай, пендешiлiкке жиi бой алдырады.

— Жалпы, оппозиция жетекшiлерi сынға қалай қарайды? Қаншалықты өздерiне сын көзбен қарайтын шамасы бар олардың? Мысалы, мен Жақияновтың кiтабынан өзiне деген сынды мүлдем көрмедiм.

— Олар тыңдайтын жерде әрине, тыңдайды, бiрақ, саясаткер болғандықтан көбiнесе өздерiнiң ойын iске асырып отырады. Мiне, 2004 жылғы мәжiлiс сайлауының нәтижесiн күтiп отырмыз. Бiзге бiр-ақ орын тигенiн естiгенде бәрiмiз наразы болдық. Бес төраға да отыр. Сол жерде мен оларға: «Дәл қазiр, халықты бастап Республика алаңына шығыңдаршы өздерiң!» дедiм. Олар рұқсат аламыз дейдi. Өкiметтiң «Сарыарқа» кинотеатрының жанындағы саябақты беретiнi белгiлi. «Бiз заңды бұзбаймыз» дейдi. «Билiктiң өзi заңды бұзып тұрса сендер неге бұзбайсыңдар? Отыра бересiңдер ме осылай? Шығыңдар! Темiрдi қызуында соғыңдар! Қаншама халық та шығады сендерге сенген! Мейлi, бәрiңдi он күннен түрмеге отырғызсын. Есесiне сендер халықтың батырларына айналасыңдар! Ел алдында абыройға ие боласыңдар! Халықтың 25-30 пайызы дауыс бердi деп отырсыңдар ғой, сол сендерге сенген елдiң ең кемi он пайызы даусын қорғау үшiн сендердiң соңдарыңнан олар да шығады. Ұлттың үмiтiн ақтайсыңдар. Билiк те санасатын болады сол кезде!» Тыңдамады. Ең қатты тыңдамаған жерi осы болды олардың. Күлiп-күлiп қойды. Бөлiнгеннен кейiн Әбiловтер алаңға шығамыз деп бәрiбiр он күнге түрмеге отырды, бiрақ, қолын мезгiлiнен кеш сермегеннен кейiн одан ешқандай нәтиже болған жоқ. Мен осыдан кейiн бiрден арызымды да бердiм, ойымды айтып газетке сұхбат та бердiм. Олар маған ренжiдi. Менiмен сөйлеспей қойды.

— Осы бiздiң бүгiнгi он бестен асып, бұғанасы бекiп, қабырғасы қатая бастаған саяси жүйемiз қандай жүйе өзi?

— Әрине, қандай жүйе екенi жайлы әңгiме көп. «Басқарылмалы демократия» деген тәрiздi. Бiздiкi декоративтiк жағынан — демократиялық, iс жүзiнде — авторитарлық. Олай дейтiнiм, заңдарымыздың бәрi жақсы, бiрақ, бiз ол заңдармен жүрмеймiз. Сайлаудың ешқайсысы әдiл өтпейдi. Шығыс елдерiнiң бәрiнде дерлiк сондай жүйе. Тiптi кейбiр дамыған елдерде де.

— Өткенде бiр сұхбатыңызда «қазақ халқы мемлекет үшiн жауапты» дедiңiз. Бiрақ, қазақ халқының қолында байлық жоқ қой. Байлық жоқ болған соң билiк те жоқ. Олай болса қалай бiз жауапты боламыз?

— Бұл мәселе тiлге де байланысты болып тұр бiр жағынан. Көптеген саясаткерлерiмiз ана тiлiнде бiлiм алмаған соң қазақтың қамын ойлай алмайды. Сол себептi олар қазақ мәселесiн жөндеп көтере алмайды. Олардың ойы сайлау болғандықтан орыс тiлдiлерге қазақтың орыс тiлдiлерiн қоссаңыз халықтың басым көпшiлiгi болып шығатындықтан қайтсек сол көпшiлiктiң аузын аламыз деп әлек. Олар қазақ мәселесiн қоя да алмайды.

— Дұрыс айтасыз, қазақ мәселесi көтерiлмейдi. «Шелек», «Казатком» қазақ мәселесiн ақыры су бетiне шығармады ма?

— Иә, ол проблема да бар. Бiрақ, бәрiнен де жаманы, бiзде ұлтын ойламайтын ұрпақ өсiп келе жатыр. Тағы бiр он жыл күтейiкшi, қазақтың iшiнен ұлтын сүймейтiн ұрпақ өсiп шығады. Кейiн оларды қазаққа бұру өте қиын болады. Сондықтан, жастар тәрбиесiн қазiрден қолға алмасақ ертең кеш қаламыз. Орыс тiлдi қазақтарға оның бiр тиынға керегi жоқ. Ұлт проблемасын жазып жүрген ат төбелiндей аз ғана журналист, жазушылар, тарихшылар бар. Олардың шырылын естiп өсiп келе жатқан ұрпақ та бар. Ең қорқыныштысы, болашақта осы қазақ тiлдi қазақтар мен орыс тiлдi қазақтардың арасында қақтығыс болуы мүмкiн. Бұндай жағдай жалпы ұлттың болашағына қатер төндiрерi хақ. Орыс тарихымен, әдебиетiмен, философиясымен танысып отырсаңыз оларда XVIII-XIX ғасырда ұлтының болашағына қабырғасы қайысқан алыптардың шоғыр-шоғырымен туғанын көресiз. Пушкиннен бастап Достоевскийге дейiн ұлты үшiн күйiп-жанды. Соның арқасында орыс халқының ұлт болып ұйысу процесi толық аяқталды. Қазiр, бұл ұлт үшiн ешкiм ешқандай уайым жемесе де болады, орыстар ұлттығын, ұлттық мемлекеттiгiн жоғалтудан кеттi. Орыс дүниенiң қай бұрышына тап болса да - орыс. Өкiнiшке қарай, бiзде осы процесс орын алған жоқ. XVIII-XIX ғасырларда бiрен-саран жекелеген ұлт ағартушылары бұл мәселенi шеше алмады. Ұлт болып қалыптасу, өзiн-өзi тану процесi қазақта ендi жүрiп жатыр. Мұндай процестер әдетте тәуелсiздiкке дейiн орын алады. Бiзде олай болған жоқ. Семей полигонын жапсақ, бiз үшiн ең үлкен жеңiс едi сол кезде. Және осы жүрiп жатқан нағыз қазақтану процесiнен мемлекет тыс қалып отыр, ең қынжылтатыны осы. Соның салдарынан Шыңғысхан қазақ па, қазақ емес пе деген тәрiздi болмайтын мәселеге бас ауыртып жатырмыз. Қаптаған миллиондарды мемлекет қазақты тезiрек бiртұтас ұлт етiп қалыптастыруға бұрса ғой. Бұл үшiн арнайы стратегиялық бағдарлама қабылдануы тиiс. Ол деген ғылымда, бiлiмде, тәрбиеде, ақпаратта арнайы зерттеулер жүргiзу деген сөз. Барлық салада қазаққа байланысты арнайы бағдарлама керек. Ол ешкiмнiң де құқын бұзбайды. Мысалы, басқа да елдердегiдей бастауыш мектептер тек қазақ тiлiнде жүргiзiлсе. Немесе балабақшаның барлығы.

— Осы тұста айта-айта жауыр болған, бар қазақтың басын бiрiктiрер ұлттық идея қандай болуы тиiс?

— Ол менiң ойымша тәуелсiздiктi сақтап қалу. Осыдан асқан қасиеттi, абыройлы мiндет болу мүмкiн емес. Ол үшiн жаңағы айтқан заманға сай қазақты қалыптастыруды жедел қолға алу қажет.

Ұлттық мемлекеттi Елбасы бүгiн құрып кетпесе, ертең кеш болуы мүмкiн

— Бiз қазақты қалыптастырудың орнына азаматтық қоғам құрамыз деп жатырмыз, тiптi оның тұжырымдамасын да қабылдап үлгердiк. Осылайша Батыста азаматтық қоғам ұлттық мемлекеттер құрылған соң барып пайда болғанын өте жақсы бiлетiн, бiрақ, оны айтпайтын, түпкi есепте аты қазақ, заты орыстiлдi қоғам қалыптасқанын көздейтiндерге тағы да жол ашып берiп отырмыз ғой.

— Тәуелсiздiктi сақтап қалу үшiн бiз әрине, ұлттық мемлекет құрып алуымыз қажет. Саясатта жүргендiктен мен көп ұранның бос сөз екенiн де бiлемiн. Мемлекет былай етуi де мүмкiн. Қазiр қанша жерден демократия дегенiмiзбен бiзде ол жоқ қой, сол сияқты азаматтық қоғам дей отырып мемлекет ұлттық қоғам құруды iске асыра беруi бек мүмкiн. Мысалы, бәрiң қазақ тiлiн бiлiңдер, ол азаматтылықтың талабы деуiне әбден болады.

— Бiрақ, ондай тiрлiктiң нышаны да сезiлмейдi ғой?

— Мемлекетте ондай ерiк-жiгер табылмаса бiз оны төменнен мәжбүрлеуiмiз керек. Төменнен өзiмiз ұйымдасып, бiрiгiп, рухымызды өзiмiз көтерiп қана мәжбүрлей аламыз. Бәрi өзiмiзден...

— Он бес жылдық даму тәжiрибемiз ненi көрсетiп тұр? Бiз қайда кетiп барамыз, ең бастысы, дұрыс бағытта кетiп барамыз ба? Даму үрдiсiмiз не дейдi?

— Көп елмен, көп ұлтпен салыстырғанда бiздiң жағдайымыз жақсы. Ресейдегi ноғай ағайындарымыз нағыз бейшара болып қалған. «Бiздiң Асанқайғымыз», «бiздiң Қобыландымыз» дейдi, бiрақ, бiр де кiтап басып шығара алмайды... Мемлекеттiгiнiң жоқтығынан. Бiрақ, бiзде де ертеңге қалдырмай бүгiн шешсек ұлтымызға еселеген пайдасы тиетiн мәселелер жетiп артылады. Және олардың бәрiн Назарбаевтың өзiнiң шешiп кетуiне толық мүмкiндiгi бар. Бүгiннен қалса кеш болады, мен осыдан қорқамын. Ертең оның орнына келген адам қазақ мәселесiмен мүлдем шұғылданбауы мүмкiн. Ол ойланып-толғанып, мәселе өзiнен-өзi шешiледi деп тағы бiр он бес жыл жүрiп алуы ғажап емес. Назарбаевтың сөзi қазiр бәрiне өтедi, қазаққа да, орысқа да, басқаларға да.  Елбасы талап етсе Үкiмет бiр аптада-ақ қазақша сөйлеп шыға келедi, ешкiм соған бола отставкаға сұранбайды. Бiрақ, мемлекеттiң қазақ мәселесiн шешуге талап-ынтасы жоқ екенi де, оны халық түрлi себептермен төменнен мәжбүрлей алмай жатқаны да рас. Қазақ әлi оянбай, ұйымдаспай, басы бiрiкпей жатыр. Ол қай уақытта оянады? Қазақтың намысына тисеңiз. Айталық, Елбасы ертеңнен бастап бiзге қазақ тiлiнiң керегi жоқ деп айтты делiк. Немесе жаңа бiр басшы келiп, бағытты кiлт бұрды делiк. Яғни, әр қазақтың жеке басының намысына тиген кезде ғана ол оянады. Әзiрге теледидарды тек түнде қазақша сөйлетiп қойғаны қазақтың намысына тимейдi.

— Кезiнде «намысы жоқ парламент» деп жазғаным бар едi, өйткенi намысы бар парламентке бұл мәселенi шешу мүлдем қиын емес қой. Ойпырмай, «неге сен намыссыз деп айтасың?!» деген бiр депутат болмады ғой...

— Иә, өз тiлiнен безiп орысша сөйлеудi де қазақ ар-ұят көрмейдi. Қазақ басына қауiп-қатер тiкелей төнгенде ғана бiрiгедi. Сiрә, жаратылысымыз солай шығар. Бұл да өте күрделi сұрақтың бiрi.

—Бiз оянамыз деп жүргенде орыс тiлдi ұлтқа, басқа мемлекетке айналып кеткенiмiздi сезбей қалып жүрмеймiз бе?

— Жоқ, мен жағдай дәл сондай қауiптi, қыл көпiрдiң аузында тұрмыз деп ойламаймын.

— Менiңше, дәл сондай сияқты. Өйткенi, шексiз конформизм, iштей iрiп-шiрушiлiк, руханияттың барлық саласында екiге, үшке бөлiнушiлiк, бұл жау көзге көрiнбейдi, сондықтан да аса қатерлi. Және мен ғана бұлай ойламаймын, ұлт жанашырының көбi солай ойлайды. Мысалы, Әзiмбай Ғали «Ұлттық идеологияның шеңберi» деген кiтабында «үлкен саяси дағдарысқа ұшырай қалсақ  елiмiздiң шығысын Қытай, солтүстiгi мен батысын Ресей, оңтүстiгiн Өзбекстан басып алуы мүмкiн» дейдi. Сонда Қарағанды облысының шеңберiнде ғана Қазақстан деген мемлекет қалуы мүмкiн. Ал, Әзiмбай Ғалидың көп жылдан берi билiктiң айналасында жүрген бiлiмдi, ұлтшыл азамат екенi белгiлi.

— Иә, ол да мүмкiн. Өйткенi, билiкте Иманғали Тасмағанбетов секiлдi ұлтқа бүйрегi бұратын басқарушылар болмай тұр ғой.

— Тасмағанбетов демекшi, оны елшi етiп, сыпайы түрде жер аударып жiберiп жатса Тасмағанбетовтiң билiкпен ат-құйрығын үзiсiп, ымырасыз оппозиция жағына шығып кетуi мүмкiн бе?

— Неге мүмкiн емес? Әбден мүмкiн!

— Саясаттың көрiгi нағыз сонда қызады десеңiзшi!.. Бүгiнгi сұхбаттың соңғы сұрағы. Тарихшы адамды саясаттанушыға айналдырған қандай күш?

— Саясаттану заманды тану деген сөз. Мен алдағы заманды, қазақ қайтсе заманға сай болатынын түсiнуге тырыстым. Студент кезден мақалалар жаздым. Бiр еңбегiм «Манифест казахского национализма» деп аталды. Дипломдық тақырыбым да қазақ ұлтының мәселесi болды.

— Саясаттанушы қаншалықты мәртебелi мамандық?

— Сiз ең жанды жерiме тидiңiз менiң... Соңғы кезде мен өз бастауыма —  тарихқа, этнографиялық тарихқа қайта оралдым. Себебi, саясаттанудан көңiлiм қалды. Ол менi дағдарысқа ұшыратты. Өйткенi, ол ғылым ретiнде көп сұраққа жауап бермедi. Саяси әлеуметтану деген бар, әне нағыз ғылым - сол! Ал, бiздегi саясаттану философияның бiр тарауына айналды да қойды. Мен қазақты түсiну үшiн тарихты бiлуiмiз, әсiресе этнографиялық тарихты бiлуiмiз қажет екенiне,  тiптi ауадай қажет екенiне көзiм жеттi. Ұлтқа рухани күш беретiн нәрсе - оның тарихы. Бiздiң мемлекет ұлттық тарихымызды реттеуге көңiл бөлмей отыр. Ататүрiк тарихшыларды жинап алып әлсiн-әлсiн жиналыстар өткiзiп тұратын болған. Сталин де ВКП(б)-ның тарихын өзi қадағалап жазғызған. Бiзде осы жоқ. Тарихымызды дұрыс бiлмей, дұрыс түсiнбей қытаймен де, қырғызбен де, өзбекпен де, орыспен де дұрыс сөйлесе алмаймыз. Болашақта саясаткер болуым мүмкiн, саясаттанушы болмаймын бiрақ. Бұл салада бес кiтабым шықты, оларды оқығым келмейдi, ал, тарих жайлы жазған бiр кiтабымды қайта-қайта рахаттана оқимын...

— Әңгiмеңiзге рахмет!

_{Сұхбаттасқан Өмiрзақ АҚЖIГIТ, «ЕВРАЗИЯ-KZ».30.03.2007}