В этом году исполнилось 80 лет человеку, весь жизненный путь которого отражает судьбу и боль казахского народа. Он настолько многогранен, что каждому этапу его карьеры и становления как личности можно посвятить не один том, но так и не раскрыть его в полной мере. Философ и ученый, дипломат и политик, сын великого классика Мухтара Аэзова, который стал достойным преемником своего отца, в марте дал интервью на Youtube-канале российского журналиста Максиму Шевченко. ИА El.kz приводит полную версию данного интервью, чтобы предоставить возможность читателям узнать точку зрения Мурата Мухтаровича о позиционировании Казахстана на мировой арене как в настоящее время, так и в историческом контексте
— Мурат Ауэзов – один из выдающихся современных интеллектуалов Казахстана, один из создателей и строителей современного Казахстана в его интеллектуальной составляющей, с нами на связи. Мурат Мухтарович, здравствуйте, очень рад Вас видеть в добром здравии. Рад вас приветствовать.
— Здравствуйте, Максим Леонардович, взаимно, очень рад, приветствую Вас.
— Давно хотел я поговорить о самосознании казахского народа, о том, как казахи видят русских, какие проблемы существуют в идеологии. Не только русских, но и других своих соседей. Китайцев, например. Что такое современный Казахстан, что такое быть казахом в XXI веке, и Мурат Мухтарович Ауэзов – это, наверное, лучший собеседник, которого только можно было бы представить для раскрытия этой темы. Поэтому сразу вам вопрос – у нас часто принято представлять народы степные, а казахи являются ярчайшими представители степных народов как народов чуть ли не архаической, отсталой цивилизации, которых надо как бы «доцивилизовывать», доводить до уровня европейцев, которые объявляются такими «эталонными» представителями цивилизации. Как, на Ваш взгляд, эта точка зрения соответствует реальности, или есть другие подходы к этому вопросу?
- Я предпочел бы сейчас некоторую даже исповедальную манеру, если позволите, в сегодняшнем нашем разговоре, потому что возраст, наверное, 80 лет. И я сейчас подытоживаю свой жизненный путь – то, что проделано, и я постараюсь быть состоятельным в ответе на Ваши вопросы. Но в начале хочу некую информацию о самом себе – нам будет легче, как собеседникам, понимать друг друга. И тема обозначится конкретнее. Я – Мурат Ауэзов, мне 80 лет. Я с молодых лет, обучаясь в Москве, в 1963 году – именно в этом году со своими друзьями я был создателем неформального молодежного движения «Жас тұлпар», и оно, по сути, было антиимперским, антитоталитарным и антиколониальным движением.
Зародилось оно как движение молодых, а потом оказалось устойчивым в пространстве, во время жизни нашего государства и в те времена, и даже и сейчас живут и действуют в этом мировоззренческом ключе те, кто дожил до этих времен.
Неслучайность появления этого движения, потому что это касается вопросов о казахах, кто такие казахи, потому что казахи, действительно, в XX веке из рога изобилия бед и страданий – все это обрушилось на эту землю, но и коллективизация 30-х годов.
Мне доводилось беседовать с разными людьми разных народов – с Василием Быковым по белорусской ситуации тех же самых времен коллективизации. Но в Казахстане так получилось, что треть народа в условиях мирного времени погибла от самой страшной формы гибели, смерти от голода, от ситуации, когда мать выбирала между детьми, кого оставить в живых, а кого принести в жертву, иначе невозможно было уцелеть всем.
Так вот, в 30-е годы коллективизации, репрессии, потом – превращение Казахстана в большой лагерь ссыльных народов и персоналий, действующих лиц из самых разных краев этой большой страны, и ядерный полигон 1949 года, постоянные испытания, затем – социальные эксперименты, которые приводили к гибели природы. Умирающее Аральское море и тд – все это не могло не отразится на сознании казахов, которые в 60-е, 70-е годы стали получать доступ к некой объективной информации о себе.
И самое главное – то, что было неприятно ощущать, но мы по-другому и не могли, если хотели видеть правду, по-другому невозможно это было назвать, это фрагментарность нашего сознания.
Потому что были императивы: это помню, а это – не помню. О голоде 30-х годов – при всем при том, что каждая семья, по существу, пострадала от этого страшного социального эксперимента – не было ни в художественной литературе, ни в научной литературе, ни в каких-то открытых источниках. И репрессии, усиление страха, сломленность сознания. Тогда и встал вопрос, а что такое есть казахи.
Кстати, в 60-е, в 70-е годы, если говорить о наших взаимодействиях, в контексте общесоюзных – мы тогда времена оттепели, исканий, свободомыслия в России – мы все это благодарно воспринимали, но чувствовали себя находящимися на обочине этих каких-то вещей, не оздоровляющих процессов. И тогда, конечно, встал вопрос о том, а что же нам делать с этой огромной территорией. Мы-то знали, что кроме официальных источников, кто-то уцелел из людей старшего поколения, и находились люди высокого гражданского мужества, и они через детей своих доносили информацию о том, что в XIX веке был хан Кенесары, и доносили информацию о более ранних временах.
Но главное – раз уж мы стали размышлять, стали на эту тропу самоосмысления и попыток, подобно другим своим современникам других народов – там грузины, литовцы и россияне – мы для себя решили, что надо определить, а что же явилось самой большой трагедией в жизни казахов в XX веке, и если это голод – что же там произошло?
И мы формулируем, что это был трагический финал конно-кочевой цивилизации, потому что уже признаки этой цивилизации были достаточно яркие, и вперед смотрящие люди в XX веке – великолепно образованная интеллигенция казахов: начало XX века – это Алаш-Орда, алашординцы. Это были очень просвещенные люди, и они были гражданами в высоком смысле слова, готовые к жертвенности во имя достойной судьбы своего народа.
Так вот, да, ясно. Самая большая трагедия – это 30-е годы, коллективизация. Уходили в небо, как «табор уходит в небо». Не только люди – обычаи, традиции, музыка и многое из того, что составляло атрибутику и сущность этого удивительного образа жизни.
Да, мы проникались. Узнавая кочевье, мы обретали, я думаю, законное право уважать и полюбить этот образ жизни. Тем более мы нормальные люди, и чувство сострадания, сопереживания к тому, кто несправедливо и так жестоко был попран в своих человеческих правах, правах на жизнь, как наши люди времен коллективизации – все это приводило к тому, чтобы мы нормально вопрос поставили. Если это финал – а где же начало?
И здесь нормальный процесс восстановления, оздоровления сознания, выход из состояния подавленного, под прессингом самых жестоких обстоятельств и целенаправленных действий.
Мы же потом находили, а кто же в прежние исторические времена, и кто сейчас в XX веке управляет нами таким образом, что мы отчуждены от своего естественного человеческого права знать самих себя.
Тогда мы хорошо поработали и вышли на так называемую «осевую эпоху». 2,5 тысячи лет назад – если вся идеология, вся цензура была направлена на то, чтобы казахи 30-х, 40-х, 50-х годов ощущали себя в формате в лучшем случае двух столетий – мы шагнули. Извините, я говорю «мы», потому что я могу назвать имена, как эта работа происходила нелегально, но поиск был очень серьезный. И мы вышли на эту «осевую эпоху», середина первого тысячелетия до нашей эры.
То есть, если коллективизация – это финал, а где было начало? Это выход кочевников на большие просторы. По существу, на смену бронзы приходит эпоха железа, становится очень удобным снаряжением для коня, который становится средством покорения больших пространств.
И тогда кочевники выходят на эти большие просторы, создается то, что Лев Николаевич Гумилев назвал «евразийским пространством». Впервые сложилось евразийское пространство, и оно начиналось, по существу – смотрите, как удивительно. Там движение, динамика, и одновременно статика.
В это же время, в середине первого тысячелетия до нашей эры, китайский император Цинь Шихуанди строит великую стену. Стена, и движение, и дорога. Это удивительная формула, которую надо было понять как некую составляющую истории, в которую мы, как казахи, вписаны не только в нынешние времена.
Тут важно было еще преодолеть императив тоталитарного режима, который он внедрял осознанно в сознание своих граждан. Это феномен фрагментарности мышления: это помню, это не могу помнить. То есть отсутствие целого и отсутствие понимания движения целого: преемственность связи, причинно-следственные связи, взаимодействие с другими. Все это нам приходилось открывать, и это было великое благо. Я очень благодарен поколению людям начала 30-х годов XX века, в том числе Мухтару Ауэзову, который написал потрясающий роман «Путь Абая».
— Это Ваш отец Мухтар Ауэзов.
— Да, это моей отец Мухтар Ауэзов, который был как раз в числе Алаш-Ординцев. Краткая информация, алаш-ординцы – это интеллигенция начала XX века, причем она была ориентирована как этнически – то есть казахи, и одновременно в тюркских масштабах. У них были связи и с Турцией, Казанью. Это широкое движение, и им предшествовал Абай. Это феноменальное явление, как бы предчувствие того, что с казахами случится в XX веке – ядерные испытания, полигон, лагеря, умирающее море.
Все же судьба, проявляя все же определенное человеколюбие, сама судьба страшная, привела такого человека как Абай – личность потрясающая. Без всяких приукрашиваний, феноменальная, ренессансная во всяких отношениях, причем все – по высшему уровню: мыслитель, поэт, композитор, оратор, ученый.
Абай донес до XX века скорбь, которая звучала уже в XVII – XVIII веках – это движение «Зар заман». Это поэты степи, это апокалиптическая устная литература, она предчувствовала то, что произойдет в будущем с этими кочевниками.
Это участие в Средние века и самих казахов, и самих кочевников в процессах, которые объединяли на большом евразийском пространстве. Это и тимуриды, до этого – Чингисхан, и в X – XI века это потрясающая пора, возможно, это самая яркая страница в предыстории многих тюрков в предыстории многих тюрков, караханидская эпоха. Тогда и Аль-Фараби – это влияние уже арабской культуры было. И Ахмед Ясави. Это удивительный человек. Он суфий, который помог начальникам этой земли воспринять ислам, поскольку не было императивного внедрения ислама, но с толерантным отношением, с учетом к местным представлениям.
Это не просто слова, это прекрасная музыка, это душа этого народа, это дорога, это большое пространство, и эта философия, отношение ко времени. Все своеобразное, и Ахмед Яссави – эти миссионеры добились успехов в продвижении ислама за счет того, что они всячески учитывали и приспосабливали ислам к местным мировидческим частям.
Тут я неизбежно обозначил 30-е годы XX века и середину первого тысячелетия до нашей эры, осевую эпоху. В осевую эпоху там вообще много интересного произошло – кочевники выступили неким динамичным связующим началом для традиционных очагов мировой цивилизации. Потрясающие вещи.
У Гомера, когда он описывает бляху Одиссея – там он с восхищением рассказывает, как переплелись хищные звери, и Гомер, который по существу называет мастера, где он живет, где он изготовил ту или иную вещь, а тут об этой бляхе – это явный скифский звериный стиль. Он единственную фразу говорит: «Сотворивший такое может больше ничего не делать».
То же самое как история Одиссея и Полифема. Полифем, говоря библейским языком, пастырь овец, а Одиссей удивляет, как такие земли, какие тучные хлеба здесь взошли бы. Полифем там овец растит, и там обозначается удивительная альтернатива. Мне было приятно из своей национальной боли перейти в пространство, в котором уже общечеловеческие проблемы возникают – проблема Каина и Авеля, это библейская проблема.
Или Гильгамеш – царь стеной обнесенного Урука и друг его, в степи рожденный, Энкиду. Они сильны вдвоем и всех побеждают. Они и кедр какой-то могучий срубили, и тигра победили. Вдвоем крепки. И потом боги Урука говорят Гильгамешу – такого не было и не будет, чтобы кочевник жил вместе с горожанином. Умирает Энкиду, и рухнула сила. А в то время, в середине первого тысячелетия до нашей эры, зародились все мировые религии. Потому что так оно и получилось – связь приводит к тому, что эти контакты.
— Мурат Мухтарович, я мучительно хочу задать ряд вопросов, но я понимаю, что по этикету казахскому перебить старшего человека, тем более – уважаемого ученого – это неправильно, но сразу простите и вы меня, и все зрители простите. У меня крутится на языке вопрос. Вы – супер современный человек, получивший фантастическое образование и своей жизнью доказывающий уровень интеллектуализма. Вы великолепно разбираетесь в философии западной, вы свободно владеете китайским языком, были послом Казахстана в КНР, вы в Китае разбираетесь лучше многих тех, кто говорит или занимается Китаем. Как вы в себе, в человеке, достигшем интеллектуальных высот оседлой цивилизации, так говоря вашим языком, ощущаете кочевника? Где в вас, в чем заключается в вас кочевник?
— Вообще, это бессмысленно, противопоставлять, по большому счету.
— Это не противопоставляю, я уточняю.
Для копирования и публикации материалов необходимо письменное либо устное разрешение редакции или автора. Гиперссылка на портал Adebiportal.kz обязательна. Все права защищены Законом РК «Об авторском праве и смежных правах». adebiportal@gmail.com 8(7172) 57 60 14 (вн - 1060)
Мнение автора статьи не выражает мнение редакции.
