«Жанр жайлы сөйлесейік»: Нил Гейман мен Казуо Ишигуроның сұхбаты I, II бөлімдер

Әдеби әлемді аузына қаратқан, мүйіздері қарағайдай қос қаламгер жазушылық саясатын, қылышпен шайқасу өнерін және айдаһарлардан көретін табыс көзін талқылауда.

Ағылшындық белгілі жазушы-фантаст Нил Гейманның «Нью-Йорк Таймс» газетіндегі Кадзуо Ишигуроның соңғы романына жазылған рецензиясы фэнтези мен үлкен әдебиет арасында шекара бар ма, жоқ па деген дау-дамайға негіз болды.

Осыған орай Нил Гейман мен Аманда Палмердің жетекшілігімен шығатын «Нью Стейтсмен» журналының арнайы шығарылымы үшін Кадзуо Ишигуро келіп, Нил екеуі аталған мәселе төңірегінде сұхбат құрған екен. Сол әдеби әңгіменің әудармасын назарларыңызға ұсынып отырмыз.

І бөлім

Нил Гейман: Жанр жайлысөйлесейік. Сіздің «Жерленген алып» деген романыңыз фэнтези-роман ретінде жарыққа шыққан жоқ. Соған қарамастан, онда аталмыш жанрдың жанкүйерлеріне майдай жағатын элементтер өте көп. Сондықтан да бұл роман оқырмандарды әдеби барьердің екі жағына жарып жіберді. Урсула Ле Гуин бастаған фэнтезидің жанкүйерлері (кейіннен ол өз сөзінен бас тартты): «Бұл таза фэнтези, сондықтан сіздердің шықтықты мойындаудан бас тартуларыңыз, қазіргі кезде жанрлық жазушы болудың қандай қиын екенін көрсетеді», - деген пікір ұстанды. Сосын «Нью Йорк Таймста» романыңызға рецензия жазбақ болған Митико Какутани күтпеген қиындықтарға тап болыпты. Дегенмен, көптеген оқырмандар мен сыншыларда кітапты қай жанрға жатқызу туралы айтарлықтай мәселе туындамаған.

Кадзуо Ишигуро: Мен өзімді өте ұзақ уақытқа созылған дискуссияға тап болғандай сезініп жүрмін. Шынымды айтсам, менің тұрақты оқырмандарымның кейбірі «Не боп кетті өзі? Огрлар (огр – кельттердің мифологиясындағы адам жейтін жауыз алыптар) қайдан шықты?!.» - деп аң-таң болатынын алдын ала білгем. Бірақ дәл осылай үлкен дауға ұласады деп ойламаппын. Бұл мәселе неге сонша өзекті? Қай жанрды басқалардан артық деп атауға болады? Бұлай бөлуді кім ойлап тапқан өзі? Неге елдің бәрі маған ала жіптен аттап кеткендей қарайды?

Гейман: Меніңше, егер қазір 1920-шы немесе 30-шы жылдар болса, елдің бәрі сіздің кезекті бір романыңыз туралы ғана айтып отыратын еді. Диккенс «Рождество әнін» басып шығарған кезде, «Аһ, мына құрметті қаламгер қайдағы бір фэнтези авторына айналып кетіпті! Қараңыздар, мұнда аруақтар өріп жүр, магия да бар екен!», - деп ешкім аһ ұрған жоқ.

Ишигуро: Қазір елдің бәрі айтып жүрген жанрлар шекарасы жуырда ғана пайда болды және оларды баспагерлер ойлап тапты деген сөз рас па? Әрине, шығарманың қандай да бір жанрға қатысты екенін анықтайтын нақты белгілер бар және олар көбіне өте пайдалы болуы мүмкін. Бірақ мені алаңдататыны, оқырмандар да, жазушылар да осы шекараларға тым көп маңыз беретін сияқты. Олар осы екі сызықтың қиылысуы қандай да бір өте нашар нәтижеге әкеп соғады, сондықтан қаламгер ол сызықтан өту үшін жеті рет ойлануы керек деп санайды.

Гейман: Маған жанрдың идеясы бөтен адам, егер ол сол жерде тумаған болса, өзін еркін сезіне алмауымен, ондағы аборигендер қиыс қарап: «Достым, сен өзіңнің Ғылыми фантастикаңа барсаңшы одан да, саған сол жақ көбірек ұнайды-ау...» деген сияқты бірдеңе айтатын орын ретінде ұнайды.

Казуо Ишигуро: Немесе: «Егер қаласаң, кел, бірақ саған біздің ережемен өмір сүруге тура келеді»

Нил Гейман: Менің ойымша, мысалы, ішінде тыңшылары бар роман мен тыңшылық романның арасында үлкен айырмашылық бар, сол сияқты кей сәттерінде ковбойлар қылаң беретін романдар мен ковбойлық романдардың арасы да жер мен көктей. Колифорниялық кино өнерінің оқытушысы Линда Уильямстың "Хардкорд" атты еңбегін (Hard Corе) оқыған соң, тақырыпты қабылдауым толығымен өзгеріп, менде бір есуас теория пайда болды. Бұл еңбегінде автор порнографияны киноның жеке бір жанры ретінде қарастырған.

Онда бұл жанрды тиянақтау үшін, біз мюзиклдік тәжірибеге сүйеніміз қажет делінеді, себебі, мюзиклдің сюжеттері әннің бірін-бірі, үсті-үстіне қабаттасуына жол бермейді және логикалық тізбектілігі арқылы қатар-қатар сапқа тұрғызады. Кейіпкері жетіспегенді сүйреп, сонсоң хор одан әрмен еліктіріп, сергек орындайтын, ақыр аяғында көңілдестер қосылғанда барлық кедергіні жапырып тастап, мерекелік көңіл-күйде аяқталатын жеке әндер бар.

Сонда мен «шындығында барлық әдеби жанрларға осы түкпірден, осы жақтан қарауға болады ғой» деп ойладым, өйткені, кез келген жанрдың табынушылары шығармалардан іздейтін әлдебір сызықтар, шекаралар бар ғой. Егер бір ковбойлық романдар болатын болса, сахнадағы төбелес пен жанжалдың болуын, бас қарсыласы қалаға кетіп қалып, ұнамды кейіпкердің оны тосып қалғанын күтеміз. Оқиғасы Жабайы Батыста орын алатын романда осының барлығы болуы шарт емес, мұндай жағдайда ковбойлық романдарды ұнатушылар айрықша түңілісте болады, себебі сіз оларды үлкен рақаттан айырып тұрсыз ғой.

Казуо Ишигуро: Мұндайда, жанрды жанр ретінде қалыптастыруға ерекшеліктер болатын элементтерді және міндетті емес, бірақ жанрды құрайтын, оған тән негіздерді де ажыратып, анықтап алуымыз шарт. Вестерндерге атыс-шабыс тән дүние делік. Бірақ, ол болмаса да оқиға оқырманды еліктіреді.

Нил Гейман: Иә, дәл солай. «Жерленген алыпта» мені таң қалдырған осы дүние. Онда адамдар өткір сынамен шайқасып, ақыр соңы бірін-бірі өлтіріп тынатын бірнеше сахна бар, және осының барлығы құдды бір көз алдымызда шын өмір өтіп жатқандай айтарлықтай жылдамдықта орын алады, және көбінесе сондай жылдамдықта аяқталып, кейіпкер жерге құлап түседі де, қайсыбір қызыл жылан арқасынан жорғалап бара жатқан шақта, кенет «Ох, бұл қан ғой» деп түсіне бастайсың, әрі «көз алдына қылыш сайысын ғана келтіріп отырған фэнтези оқырманы бұл көріністі күтпеді ғой» деп ойлайсың.

Казуо Ишигуро: Егер мен қақтығыстар сахнасын жазу барысында жанр туралы ойлансам, дұрысы, самурайлық фильмдер мен вестерндер туралы ойлар ем. Самурайлық фильмдерде қас жаулар біріне-бірі ұзақ қарап тұрады; одан кейін жалғыз-ақ рет қақтығыс бұрқ етеді де, бәрі аяқталады.

Өзіңіз қалай ойлайсыз, егер мен жазушылық қызметіме фэнтези жанрын бағдарлап алсам, не істер едім? Адамдарым қылышын бұлғаңдатып, әңгіме соғар ма еді?

Нил Гейман: Сізде міндетті түрде қылыштар шайқасы орын алар еді. Отызыншы жылдары көркемдігі жоқ фэнтези жанрындағы романдардың бірі «Сына мен Сиқыр» болып еді: онда әрдайым сиқыр салтанат құрып, әскерлер бір-бірімен алып қылыштар арқылы шайқасып, кезек-кезек бір-бірімен жолыққанда сан түрлі дыбыстар шығарып жүруші еді... бірақ жазушыларға сөз санына қаламақы төлемегенде, мұндай сахнаны жарты бетке-ақ сыйдыруға болар еді.

Казуо Ишигуро: Бес жасымда алғаш рет Ұлыбританияға келгенімде, мені батыс мәдениетінде «Зорро» тәрізді фильмдердегі жауынгерлік сахналар таң-тамаша етуші еді. Мен, барлық тәжірибе мен іскерлікті: жеңімпаз бен жеңілгенді, өмір мен өлімді жалғыз сәтке жинақтайтын самурайлық дәстүрге үйреніп қалдым. Самурайлық дәстүрдің төркіні- желекжолды тропиктік жеміс ағашынан Куросаваның діни фильмдеріне дейінгі аралық. Және, меніңше, тек осында ғана сиқыр өнері өз орнын тауып, соғыстар мен қақтығыстарға ынта қойылды. Сонсоң мен Ноттенгемдік шерифтің рөліндегі Бэзил Ретбоун (Казуо Ишигуро мұнда аздаған қателіктер жібереді: 1938 жылы «Робин Гудтың шытырмандары» фильмінде Бэзил Рэтбоун Ноттенгемдік шерифтің оққағары және оң қолы- Гая Гизборн мырзаның рөлінде ойнайды- ауд.) мен Робин Гудтың рөліндегі Эррол Флиннің қақтығысын көрдім, және олар қылыштарын айқастырып, қолмен сынаптарын қайта-қайта бұлғаңдатып тұрып ұзын-сонар әңгіме жүргізді; мұның негізгі идеясы, көріп отырғанымыздай, қарсыласын жарқабаққа тықсыру үшін әңгімеге тартатыны егжей-тегжейлі, талқыланып түсіндіретін сюжетпен аяқталады.

Нил Гейман: Біздің тап қазір айтып отырғанымыз бір әдеби-жанрлық дәстүрден екіншісіне өту деп аталады.

Казуо Ишигуро: Маған вестерндер қатты ұнайды, әсіресе бұрынғы уақыттардағысы. 1950-ші жылдардан бастап атыс-шабыстар шектен тыс қиялға құрылып кетті әрі бірқалыпты сарынға түсіп алды. Тапаншаларын шығарып бір-біріне қарама-қарсы тұрған екі адамның арасындағыүнсіздік тым ұзаққа созылды. Бірге-бір атыстырудың идеясы шын шайқастардың идеясынан мүлдем кереғар жатыр: одан да біреуінің артынан екіншісі келіп, тақаған тапаншасын баса салғаны әлдеқайда жақсы. Бұл тұрғыда «Илиада»- сөз жоқ, таңғаларлық. Дуэлдері тіптен табиғаттан тыс. Троя жазығында сұрапыл, жойқын шайқас өтетіні көзделіп отыр, және бұл хаостың түйіні бір әскер екіншіні кезіктіреді әрі екеуі әңгімеге байланады. Сұрақ қойылады: «Сен кім болдың? Шыққан тегің жайлы айтшы?». Сосын олар өздерінің бабалары жайлы тарихпен алмасады, әрі қарай бірі екіншісіне «Білесің бе, менің әкем сенің әкеңді жиһан кезіп жүрген шағында кезіктірген, сол уақытта оған әдемі текше сыйлаған» дейді. Осылайша шайқаспақ болған екі батырдың айналасына мөлдір күмбез орнағандай болады. Содан соң олар не шайқасады не қақтығысты тоқтатуға шешім қабылдайды, өйткені бір-біріне іш тартып қалған еді. Гектор мен Ахиллестің арасындағы шешуші жекпе-жектер немесе өзге де сахналар Эррол Флиннен гөрі Куросаваның рухына жақын.

Бұнан да порнография мен мюзиклдер теориясына оралайық. Сізге бұл соншалықты ұнады ма?

Нил Гейман: Иә, маған керемет ұнады, себебі тақырып жанрды анықтап бермейді ғой. Жанрлар кітап дүкені сөресіне бірдей типтегі өздерінің өкілдері жеткілікті жинақталып болған сәтте өмір сүре бастайды, әрі бұл қай кездегі де өлшемі емес. Америкадағы бір кітап дүкенінің жұмысшысы маған Borders дүкенінің (Borders Books атауымен алғаш Мичиган штатында ашылған кітап дүкені, қазір- кітаптар желісі- ауд.) қызметкері болған шақта басшылық тұтынушылар онда бас сұқпайтындықтан қорқынышты сарындағы кітаптарды жоюға шешім қабылдағанын, және оған қай кітап ғылыми фантастикаға, немесе фэнтезиге, қайсысы триллерге кету керегін анықтау тапсырылыпты.

Казуо Ишигуро: Демек, қорқынышты сарындағы кітаптар жанр ретінде жоғалды ғой?

Нил Гейман: Олар кітап дүкендерінде бөлім ретінде белгілі бір деңгейде өмір сүруін тоқтатты. Қорқынышты сарындағы әдебиеттердің мазмұнының өмірінен табыс тауып отырған көптеген адамдар өз кітаптарын сатылымға бермей тұрып, өзінің кім аталатындығын таңдайтын уақыт жетті. Шын мәнінде, триллер жанрында басылып шығып жатқан көптеген шығармалар осыдан 20 жыл бұрын қорқынышты сарындағы шығармалар болып жарияланар еді.

Казуо Ишигуро: Маркетингтік санаттар менің ренішімді тудырмайды, бірақ мен баспагерлер мен кітап дүкендерін қоспағанда олар біреулердің қажетіне жарайды деп ойламаймын.

* * *

Нил Гейман: «Мені қалдырма» кітабына оқырмандар тарапынан әсер қандай болды? Шамалауымша, сол уақытта сізден ғылыми-фантастикалық романды күтпеді десе де болады, ал сіздің кітабыңыз, тіпті адамдар туралы болса да, бір сөзбен ғылыми фантастикаға жатады.

Казуо Ишигуро: Маған сол сәтте ғылыми фантастика қазіргі фэнтези секілді сүрінер жерімдей болып көрінбеді. ҒФ- ойлар әртүрлі жанрдағы шығармаларда қолданылып келді әрі Оруэллдің «1984»-і, Г.Дж.Уэлс, және басқа да авторлар негізін қалаған ғылыми фантастика дәстүрін әсте естен шығаруға болмайды.

Дегенмен, он немесе он бес жыл бұрын ҒФ-элементтерді «Мені қалдырма» романына қолдану ойыма келмеді. Шын мәнінде, 90-жылдары мен бұл романды жазуға екі рет оқталдым, тек бар жоғы бағытымды дұрыс анықтай алмадым. Үшінші талпынысымда ғана, шамамен 2001-жылдары, кенеттен сол: «егер мен кейіпкерлерді іш-құрылыс мүшелерін донорлықпен алмастыра беретін клондар етсем, сонда ғана оқиға сәтті болмақ» деген ой келе қалды.

Бұдан бұрын, неғұрлым шынайы ахуалдармен жұмыс істей отырып, «жас кейіпкерлерге қарт адамдарға тән үлкен тәжірибе табуға қалайша итермеледім? Бұл мәселенің қалай ортақ бір үлгісін жасап шығаруға болады» деген қиындықтарға толы жағдайлармен бетпе-бет келдім. Сонда басыма: олардың барлығы қандай да бір аурумен немесе радиоактивті заттармен байланыста болсын, соның салдарынан олардың өмірі айтарлықтай қысқарады деген ойдан басқа, ең нашар нұсқалар келді.

90-жылдары негізгі әдеби ағымдардың ауысу ауа-райын сезіндім. Ішінде шығармашылығына үлкен құрметпен қарайтын Дэвид Митчелл бар жас жазушылар буыны пайда болды. Барлық әңгіме менен 15-16 жас кіші, «Жағалау» романының жарық көруінен соң танымалдылыққа ие болған досым- Алекс Гарленд туралы- ол маған ішінде «28 күн өткен соң» романы бар, ақыр аяғында қанішер туралы бір мәндегі емес өзі жұмыс жасаған бірнеше киносценарийлер көрсетті. Содан соң өзі басқарылатын ұшақтың Күнге баруы туралы «Күннің жарығы» романын жазды. Алекс маған графикалық романдар туралы айтты. Алан Мур, Фрэнк Миллер т.б. жұмыстарын қарап шығуымды өтінді. Сондықтан жаңа энергия, жаңа шабыттың туылуының арқасында тоқсаныншы жылдары ғф-ға мүлдем басқаша көзғараспен жаңа буынның келгенін мойындадым. Мүмкін, бұрын менде құрбы-құрдастарыма деген ісініп-қабынған теріс түсінік болған болуы мүмкін, бірақ осы жас авторлардың арқасында олардан құтылдым. Қазір мен барынша қолымнан келген тәсілдерді тәжірибеде қолдана аламын. ҒФ жанкүйерлері менің «Мені қалдырма» романымды жылы қабылдады. Және, шын мәнінде, өзім хабарсыз бола тұрып, «Жер құшқан алыпты» фэнтези ретінде көрмей-ақ, фэнтези жанрын кесіп өттім, тек мен ол жерде огрилар болғанын қалағам.

Нил Гейман: Мені ббәрінен де бұрын таңғалдыратыны, Дж.Толкин «Сақиналар әміршісін» жазған уақытта, У.Х.Оденнің алғашқы бөлімі туралы «Нью Йорк Таймсқа» жазғанын қоспағанда, ешкім оны фэнтези жанрындағы роман санатына жатқызған жоқ. Бұл өзі ішінде огрилер мен алып өрмекшілер, сиқырлы сақина, эльфтер кездесіп қалатын, бұлардың бәрі сол бетте болуы тиіс, мүдделі болған жәй ғана роман еді. Бұрын кітаптар көбінесе осылай жазылатын еді, ал сіз «Жер құшқан алыпты» қалай жаздыңыз: автор өзге жанрмен шұғылданып жүрді, кенеттен оның роман жазғысы келді, айтар ойын оқырманға жеткізу үшін кітапқа демі бүкіл әлемді сиқырлы тұманмен құрсап тастайтын айдаһарды енгізді немесе оқиғаны постартурандық әлемнен әкелуге тура келді, және бұл сөзсіз огрилер мен перизаттар болуы тиіс еді. Модернистік поэзия, оның үстіне шынайы көркем проза жазған, тіпті Блумсберри тобына (жазушылар мен суретшілерден, кембридж түлектерінен тұратын, күрделі отбасылық, шығармашылық қарым-қатынастағы интелектуалды элиталы топ- ауд.) мүше болған Хоуп Миррлиз «Тұманды қала» сынды ғажайып туынды тудырды немесе «Эльфтер патшалығын» шығарған Сильвия Таунсенд. Оларды негізгі әдеби ағымның бір бөлігі ретінде оқырмандар тыныш қабылдады.

_{Орыс тілінен тәржімалаған Еділбек Дүйсенов}

ІІ бөлім

Екі әйгілі әдебиетші, жазушылық саясатын, қылыштасу өнерін және айдаһарлардың экономикалық пайдасы жөнінде әңгімелеседі.

Ишигуро: Біз, сірә қандай да бір аса маңызды аспкетіні ұмыт қалдырғандаймыз. Бәлкім кино мен сериалға қарағанда, кітапта тек өзіне тән нақты жанр бар шығар ? Сіз «Ританы тәрбиелеуді» (британдық режиссер Льюси Гильберттің комедиялық элементтері бар, 1983 жылы жарық көрген фильмі) көрген боларсыз?

Гейман: Әрине.

Ишигуро: Шығарманың желісі бойынша жұмысшылар табынан шыққан бойжеткен өзін рухани кемелдендіру мақсатында әдебиетті меңгеру үшін колледжге оқуға түседі. Солай өзі шыққан ортадан алыстайды, ата-ана, туған-туыстарымен қарым-қатынасы үзіледі, есесіне орта тап өкілдерінің арасына сіңе бастайды. Кітап осы секілді аспктілерді өзімен бірге ала жүреді. Сол себепті, кейбір адамдардың менің шығармаларымды не үшін оқитынын жақсы түсінемін. Олардың ойынша атақты жазушылардың кітаптарын қолыңа ұстап жүрсең, жұрттың көзіне сыйлы көрінесің. Егер олар орта таптық дәрежеден көтерілгісі келсе, көп ақша табу жеткіліксіз. Сонымен қатар мәдени әңгімелер айта алуы, белгілі бір авторлардың кітабын оқып, керек пьесаларды көру үшін театрға баруы керек. Мені осындай қарым-қатынас үнемі алаңдататын.

Гейман: Яғни, біз қазір кітапты жай әсер алу үшін оқитындар мен өзін рухани кемелдендіру үшін оқитындар арасындағы қарама-қарсылықты сөз етіп отырмыз. Викторияндық заманда әдебиетте өзін-өзі рухани кемелдендіру – өз жаны мен тәнін жетілдіріп, оны дамытып кете алған оқырман деген көзқарас қалыптасқан. Бір жағынан қарағанда кітапсүйер оқырмандар үшін аталған жанрды көз алдына елестетіп, түсіне алатын болса оның өзі жеткілікті. Бұлардың ішінде кітапты тек әсер алу үшін ғана оқитын оқырмандардың орны ерекше.

Ишигуро: Жалпы, кітапты өзін жетілдіру үшін ғана оқитындарға, қарсы емеспін. Кейде қызық сюжетке құрылған кітапты ғана емес, өзімді жетілдіретін кітапты да таңдаймын. Бірақ сіз “Бұл шығарма маған пайда бере ме?” деген сұрақ қойғанда нені меңзейсіз? Ал мені мына әлем мен адамды тануыма көмектесетін, рухани әрі интеллектуалды байытатын шығармалар тартады. Егер «кемелдену» дегенімізді таптық тұрғыдан көтерілу деп ұқсақ, онда оқу мен жазу алдына мұндай мақсат қоймауы тиіс. Өйтетін болса кітаптың машина маркалары мен сәндік бұйымдар брендінен айырмашылығы болмай қалады, ол да солардың қызметін атқарады. Бұндай туындыны оқудың орнына, фильм тамашалудың мотивациясы әледе қайда жақсы болар еді.

Киносыншылардың пікірінше үздік деп танылған Франц Лангктің “Метрополисі”, Тарковскидің “Солярисі”, Кубриктың “Ғарыштық Одиссеясы” секілді көптеген атақты фильмдер ғылыми фантастикалық жанрда. Олар кітаби қауымдастықтан қашып құтыла алмастай болып жанрдың таңбалануына ұшырағанға ұқсамай ма ?

Гейман: Бала кезімде К.С.Льюсидің көптеген түрлі “экспазим” деп аталатын терминдердің қолданылуы туралы әңгімелеп, сол ситуациядан шыға отырып, әдебиетті биіктен бақылау және оны оқу шынайы өмірден шығудың жолы деп жазған эссесі оқып едім. Льюси аталған позицияны тым оғаш деп түсінген, шынында адамдардың жалғыз категориясы – қамалдың қамқорлығын өз қолына алып қашқындарды мойындамайтын түрме қызыметкерлері. Мен ешқашан экспазистік әдебиетке қарсы келген емеспін. Себебі, меніңше, саяхаттау – керемет дүние: бөтен мекендерге қыдырып, көкжиегіңді кеңейтіп өзіңе таңсық дүниелерді үйреніп қайтуға болады.

Сексенінші жылдардың басында мен кітаптарға қатысты көптеген рецензиялар жаздым. Сол кездері маған жасөспірімдерге арналған романдардың түгеліне жуығы бірдей көрінетін. Мысалы, рухани жағынан аса керемет білімді болмаса да қандай да бір тартымды жағдайда ағасы немесе қарындасымен өмір сүретін бала. Басты кейіпкер ақиқат жолынан адасып бара жатқанда кенеттен оның өмірінде ересек бір адам немесе мұғалімі кездесіп, оны адасқан бағытынан түзу жолға салады. Дж.К. Роулинг шығамашылығында естен кетпетей әсер сыйлайтын не нәрсе? Кішкентай оқырмандарды қиял-ғажайып әлеміне саяхат жасатып, оларды қызықтыра алатын кітап жазуды аяқ асты ойлап тапқан оның идеясы, бүкіл Британияның кітап дүкендері мен баспаларының қозғаушы күші боларын кім ойлаған.

1991 жылы «Коралинаны» жазуды бастаған кезде мен оны өз редакторыма көрсеткен болатынмын. Бірақ, ол маған жазғандарымды жариялауға болмайтынын ескертті. Әдеби талғамы ерек, өте ақылды оның есімі Ричард Еванс болатын. Ол менің ересектер мен балаларға арналған қорқынышты жанрдағы кітаптарымды неге баса алмайтынын түсіндіргенде мен оған имандай сендім.

Ишигуро: Неліктен қарсы болды? Кітап тым қорқынышты ма еді?

Гейман: Иә, ересектер мен балалар аудиториясы үшін аса қорқынышты, әсіре фантастикалық болғандықтан оны баспа бетіне жібермеді. Егер менің кітабым жарық көріп, сыншылар тарапынан қатаң сынға ұшыраса, баспагерлер менің кітаптарымның сатылмай қалатынын жақсы білді. Арада біршама уақыт өткеннен кейін Лемони Сникеттің (Дэниел Хэндлер атты бүркеншік есімдегі, “33 бақытсыздық” сериясымен жарық көрген балаларға арналған кітаптың авторы ауд.) шығармалары пайда болған соң ғана, қоғам Филип Пулман мен Роулингтің кітаптарын оқи бастады, ақыры балалар мен ересектерге арналған қызықты кітап идеясы анық қалыптасып, менің “Коралинам” да баспа бетін көрді.

Ишигуро: Реалистік дәстүрден саналы түрде бас тартқан кей шығармалардан оқырмандар әрқашанда үрке қарайды. Бірақ “Каролина” шынайы өмірдегі мәселелермен біздерді бетпе-бет қалдырады. Мәселен, отбасылық махаббат формасының ара жігін ажыратуды үйренген сондағы баланың: әлдебіреудің өзіндік мұқтаждықтары мен қажеттіліктерін қанағаттандыру үшін сүйіспеншілікті шектесе де, кейде шынайы таза отбасылық сүйіспеншілікті де көзден жырақ қалдырмайды. Сондықтан, кейбіреулердің экспаизмге қатысты шығарманың балаларды жәй ғана қызықты фантастикалық саяхатқа алып барады деп білетіндерін еш түсінбеймін.

Гейман: Меніңше, ережелер неғұрлым әлісіреген сайын, шекаралар соғұрлым бұзылуда. Кейде, маған фантастикалық тәсілдерді алу үшін реалистік туындыларды да жазып тұру керек деген ойлар ұнайды. Мысалға алар болсақ, бәрін көктен бақылап тұратын өмірден өткен және өтпеген жақындарына қамқор болады деген сеніммен құдайға сенетін әркімнің көптеген дені сау әрі қалыпты заманауи әртүрлі діндердегі достары бар. Сондықтан, біз оларға әлемді көркем шығармадан да елестете алуға болатындай етіп жазуға тырысып, магиялық реализммен қатар тіпті фэнтезиге де баруымыз керек.

Ишигуро: Мен «Жер құшқан алыпты» (The Buried Giand) жазып жүргенімде маған жаһандануға дейінгі қоғамда өмір сүрген адамдарды сендіре алатын қарабайыр қоғамның әлеміндегі суреттеулер көп шектулерге ұшырады. Сондықтан, егер де басты кейіпкердің сырқатын рационалды түрде түсіндіріп беру мүмкін болмаса, онда логикалық тұрғыда мына бір пайымдарға құлақ түруге тура келеді. “ Түн ішінде көктен пері келіп, менің жан жарымның сол сырқатын сиқырымен сауықтырды. Ех, мен қараңғы бөлменің ішіндегі тықырды сезе тұра, қатты шаршағандығымның әсерінен, бұл бір егеуқұйрықтың жүгіріп өткені болар деп болжағанша, әлдене істегенімде ғой…”

Менің суреткерлік әлемімде ұшқыш тарелкалар мен ТАРДИС-тардың яғни Британдық «Доктор Кто» телесериалдарындағыдай уақыт машинасы мен ғарыштық кемелердің сол кезеңдердердегі қиял-ғажайыптарымен жеткізіп, сол элементтерді шығармашылығымда іске асыруыма әбден болар еді, бірақ мен олай істей алмадым.

Гейман: Шекаралар қазір соншалық қатал. Үнемі жаңа жол салуға тырысатын Майкл Чабон, Дэвид Митчелл, Эмили Сент-Джон Мандел секілді жазушыларға қараңыздаршы. Олар сүйкімді балалар кітабының әлемі мен фэнтезидің, сондай-ақ ғылыми фантастиканың ортасында жүріп өсті.

Ишигуро: Иә, қазір жазушылар үшін антиутопия мен ғылыми фантастиканың тәсілдерін қолдану қалыпты жағдайға айналған.

Гейман: Бұл дамудың нашар тәсілі емес қой. Элвин Тоффлердің «Айналамыздағылардың даму қарқыны тым көтеріліп кеткенін түсіну шындықты танымастай етіп өзгертіп жіберді, тіпті ата-бабамыздың өмір сүрген әлемі сіз бен бізді қоршаған ортаға мүлде ұқсамайды. Бұл жағдайда ғылыми фантастика айналадағы басым тенденцияларды сипаттауға қабілетті, әсіресе антиутопиялық прозадағы туындайтын ойлар жазушының айналасына көз тастап, қандай да бір жағымсыз жағдайға куәгер болып, «Егер ол дәл осылай жағымсыз бағытта дами беретін болса түбі неге апарып соғады?» деп ойлануына тұрады» – деп сипаттайды. Сол айтқандай мен біздің әлемде соңғы он бес-жиырма жылда феномен футурошогын басынан өткермеген бір адам қалды деп ойламаймын.

Ишигуро: «Антиутопия» сөзінің қазір соншалық танымалдылыққа ие болғаны қызық. Өз басым бұны сенуге тұрарлық жағдай деп есептеймін, өйткені ол бізге таныс әлемнің қараңғы да қисынды ұсынысын сипаттап береді, кей жағдайда бұл шындықққа жақ. Сондықтан да оны ұғынбаудан қорқудың қажеті жоқ. Ал егер қандай да бір жазушының маған өзімді қоршаған әлеммен ешқандай да эмоционалды не интеллектуалды байланыс орната алмайтын мүлде жаңа альтернативтік шындықты ойлап тапқанын көрсем, шыдамым таусылып немесе ұялғаннан: «менің бұл әлемге аттанар еш себебім жоқ қой, бұл маған не үшін керек?» деп ойлануым әбден мүмкін. Ал сіз бұндай жағдайда ол шығармаға қызығар ма едіңіз?

Гейман: Бұл тұрғыда сіз екеуміздің көзқарасымыз ұқсас. Бірақ мен ойды былай жалғастырған болар едім: «Эскпазим» пайдалы және бұл жерде адамзат баласына шаттық сыйлар тәсіл ретінде Mills & Boon (Harlequin британ баспасының импринті, 1908 жылы Джеральд Расгуроув пен Чальз Бум негізін қалаған) кітабын атап өтуге болады. Сүйсінудің мұндай тәсілі ешбір әдеби ортада талқыланбайды, себебі бұны қарапайым ғана, мәселен балмұздақ жегендей ғана әсермен қатар қоюға болады.

Меніңше мұндай дүниелерге бәрі үнемі күдікпен қарайды. Айталық, үш томдық викториандық романды оқи отырып қалам тербеген Мисс Призмнің «салмақты болудың маңызы» атты пьесасы мен Леди Чаттерлидің «өз қызыметшілеріңізге қажетті кітаптарды оқуға мүмкіндік берер ме едіңіз?» арқылы не айтқысы келеді? Егер қызыметшіге әлденені оқу тиіс болған болса онда өнімсіз жұмысқа иық бұрмай, тек әдеби қуатын дамытқаны жөн болар еді.

Мен бір кітапты басқа бір кітаптан артық деп отырған жоқпын, тек әр әдеби шығарманың өз мақсаты бар екенін түсіндіргім келеді. Шын мәнінде мен өзім кітаптар арасында болатын демократияны толықтай қолдаймын, сол үшін, дәл сол идеям үшін, қысқасын айтсам, кітап классификациясының көпшілігі расында жасанды қалыптасқанын жасырмаймын.1940-50 ші жылдары Теодор Старджон есімді ғылыми фантаст автор, өз есімімен ұқсас заң ойлап тапты. Оның айтуы бойынша «ғылыми фантастикалық шығармалардың тоқсан пайызы толықтай сандырақ және кез келген нәрсенің де тоқсан пайызы толық сандырақ». Сондықтан, біздің де осыны есте сақтағанмыз жөн болар еді.

Ишигуро:Меніңше, шектеулердің ауқымы мейлінше тарылып бара жатқан сыңайлы. Мен бізді қандай да бір зұлым билік немесе сол секілді әлдене басқарып отыр деп ойламаймын, бұл бар-жоғы қоғамның даму бағыты ғана. Мектептердегідей ата-аналар үшін жасөспірім балаларды кейбір қиял-ғажайыптарға сендіру қалыпты жағдай. Сондықтан, қоғамдағы қиял-ғажайып та өзінше белгілі бір тыйымдарға ұшырайды.

Мүмкін шекаралар мен көнешілдер біздің капиталистік қоғамдағы табиғаттың өзгеруі себебінен соңғы жиырма бес жылда өзіндік ықпалынан айырылып бара жатыр. Біз енді фабрикалардағы жұмысшы да, кеңсе қызметкері де, тіпті сарбаз да емеспіз. Ал көз алдыңа көп нәрсені елестетіп көкте шарқ ұру, шаруалар үшін дамыған қиялды талап ететін жаңа техникалық саланың пайда болуына септігін тигізді. Мүмкін қазір адамдар арасында экономикаға бала қиялына баланған кейбір дүниелермен айналысу пайдалы болады деген пікр қалыптасатын шығар. Мен қазір қайдағы бір жетпісінші жылдардағы әлеуметтанудың оқытушысы сияқты сөйлеп тұрған болармын, бірақ маған бұл көзқарас дұрыс секілді көрінеді.

Гейман: Білесіз бе, 2007 жылы мен мемлекет қолдауымен және партияның рұқсат етуімен өткізілген Қытайдағы бірінші фантастикалық конвентке бардым. Ұйымдастырушылары батыстық бірнеше қатысушыларды шақырды, ішінде мен де болдым. Сонда маған Қытайдағы фантастикаға күмәнмен қырын қарайтын келеңсіздік жайлы айтып берген қытайлық тәжірибелі фантасттармен де жолықтым. Барлық адамдар құмырсқаға айналған, болашақтағы алып құмырсқа илеуі болатыны жайында әңгіме жазылуы мүмкін ғой. Бірақ бұл мемлекеттік сынның сеттингі бола ала ма деп ешкім сеніммен айта алмас еді. Бұндай жағдайларға қаламгерлерге мейлінше ептілік керек.

Мен сол партия ұйымдастырушыларының бірін шетке шығарып алдым да «Неге 2007 жылы ғылыми фантастикалық конвентті ұйымдастыру идеясын қолдадыңыздар?» деп сұрадым. Жауабы мынандай болды: «Кезінде Қытайда неше түрлі инновациялық тәжірибелер жасалса да қазір халықтың қиялдауды қойғаны партия қайраткерлерін алаңдатып отырған көрінеді. Олар өндірісте аса ірі табысқа жетсе де бұл тұрғыдан әлі мардымды ештеңе ойлап таппапты. Сонда осы қайраткерлер Америкаға аттанып «Google», «Elffa» және «Microsoft» өкілдерімен, өнертапқыштармен кеңесіп олардың жас кезінде ғылыми фантастиканы көп оқығанын анықтаған. Қытайлықтардың сол ғылыми фантастика мен фэнтезимен ресми дәрежеде айналысуына рұқсат еткенінің себебі де осында.

Ишугиро: Мәссаған, қызық екен.

Гейман: Және сіздің теорияңызды да дәлме-дәл дәлелдейді. Бар мәселе экономика мен шығармашылық әрекетті еңбек барысынан маңызды санамайтын қоғамның жұмыс күшінде. Бізде көңіліміз қалаған нәрсені құрастыра алатын техникалар бар, бірақ өзі ойлап таба алатын құрылғыларды әлі ешкім ойлап тапқан жоқ қой.

Ишигуро: Сіз «Microsoft» немесе «Google» штабында қандай да бір іс-шараға қатысып көріп пе едіңіз?

Гейман: Иә. Маған екеуінде де болу мүмкіндігі туған. «Google» маған өте керемет адамдармен өткен тамаша бір кешке келгендей әсер қалдырды. Бұл бірнеше жыл бұрын болған және ол компанияда дәл сондай шабытпен жұмыс істейтін ерікті де, мақсатты қызметкерлер әлі де бар екенін білмеймін. Ал «Microsoft» штабына келсек, тұрақтағы әкімшілік өкіліне менің есімім мүлде өзі атағандай емес екенін және киберқауіпсіздік жайлы дәріс оқуға келгенімді түсіндіремін деп жарты сағат бөгелдім. Ақыры өзіме керекті бөлмені тауып келгенімде бірнеше адам мені 45 минут бойы күтіп отырған болып шықты. Онда ұялы телефондардан ақау шығып, кешігетініміз жайлы мүлде хабарлай алмадық. Қайшылығымыз таңғаларлық болды.

Ишигуро: Не дегенмен де сізді «Microsoft» штабына шақырғаны қандай жақсы. Өткен айда мен де сонда болғанмын. Мұндай тәжірибе компанияға тиімді секілді көрінді және кең мағынасында тұтастай экономикаға да пайдалы деп есептеймін.

_{Орыс тілінен тәржімалаған: Тілек Ырысбек}

Жалғасы бар...

Дереккөз: «Поговорим о жанре»