Тұрсынхан Зәкен, жазушы, ғалым: «Ескірмейтін құндылықтарды іздеймін»

- ­ Тұрсынхан аға, «Көкбөрілердің көз жасы» мен «Мәңгітас» атты тарихи романдарыңыздан көне тарихты зерттеп, зерделеп жүргеніңізді білеміз. Сіздіңше, біздің тарих толық зерттеліп болды ма?

- Зерттеліп болған жоқ. Соңғы уақытта жинақталған деректер ғылыми айналымға толық енбеді, сол себепті көптеген теорилық және тарихнамалық мәселелер бойынша да байыпты пікір қалыптаспай отыр. Дегенмен, соған қарамастан еліміздің тарихы туралы бұрын-соңды болмаған аса ауқымды академиялық көптомдықты жазу ісі басталып кетті. Бұл өз алдына аса ауқымды мәселе. Ал, «Көк бөрілердің көз жасы» мен «Мәңгітасқа» келсек, бұл екі шығарма да тарихымыздың белгілі бір кезеңдері туралы жазылған көркем проза. Ғылыми зерттеу еңбегі емес. Сол себептен, оларды ғылыми шығарманың қатарына қоюға да, немесе оларға ғылыми шығармаға қойылатын талаппен қарауға да болмайды. Бірақ бұл шығармаларымның көптеген тарихи романдар секілді нақты тарихи деректерге негізделіп жазылғанын айта кеткім келеді. Бір кезде, Қытайдың «Үш патшалық шежіресі» сынды тарихи романын бағалаған кезде, тарихшылар мен әдебиетшілер оған «жеті үлес шындық, үш үлес өтіріктен тұрады» деп баға берген екен. Бұл жердегі «өтірік» деп отырғаны шығарманың әдеби компоннентіне қаратылған. Ендеше, мен де өз романдарымның тарихилығы мен әдебилігі туралы дәл сондай баға берер едім. Тарихи роман аталған екі компоннентсіз жазылмайды. Ол таза тарихтан тұрса да немесе бірыңғай әдеби «өтіріктен» тұрса да болмайды. Тым тарихи болып кетсе әдебилігінен айырылады, тым әдеби болып кетсе тарихилығынан айырылады.

- «Мәңгітас» романыңызды оқып шықтым. Өте көркем тілмен жазылған, оқырманға берері мол шығарма екен. Осы романды жазарда қандай қиындықтар болды?

- Материал жағынан, жазу жағынан еш қиындық болған жоқ. Бірақ «Көк бөрілердің көз жасы» секілді мұны да аттың жалы, түйенің қомында жүріп жаздым. Арнайы отыратын уақыт болмады. Сосын, кәдімгі дәптерді төс қалтама бүктеп салып алып жүріп, қолайлы уақытта шұқыланып жаза бердім. Көбінде жазғы демалыс кезінде ауылдағы қарындасымның үйіне барған сайын ертелі-кеш есік алдындағы үлкен үйеңкі ағашының түбінде отырып жаздым. Үйеңкі ағашын бұрын да жақсы көруші едім, бұдан кейін тіптен жақсы көріп кеттім. Өйткені бұл ағаш маған фэншуй тұрғысынан сәттілік бағыштады.

- Шығарманы жазар кезде Қытай деректеріне көп сүйендіңіз бе?

- Кез келген тарихи шығарманың өзіндік дереккөзі болады. Нақты айтқанда, «Мәңгітасты» жазуда сүйенген дереккөзім ең әуелі көне түркі ескерткіштері болды. Олар Орхон бойындағы көк түрік бабаларымыздың ұрпағының ұрпағына, «мың көнелікке» арнап өз қолдарымен тіктеп кеткен бітік жазулары ғой. Сол бір бабалар сөзіне, олардың өкініші мен өсиеттеріне, ерлік іздеріне, толғаныстарына маңыз бердім. Жалпы мен ескірмейтін құндылықтарды іздеймін. Мың жылдың аржағындағы бабаларымыздың ой-арманы, кешірмелері, өкініш-өксіктері маған ғажайып әсер етті. Олардың өз қолымен тұрғызған бітік жазуларын оқи отырып, сол уақыттағы кейбір мәселелердің күні бүгін де өзекті екеніне, әлі де сол тақылеттес жағдайлармен бетпе-бет келіп отырғанымызға көзім жетті. Ол заманда көк түрік бабаларымыз еркіндігінен айырылып, Табғаш (Қытай) мемлекетіне елу жыл құл болып тұрып тәуелсіздігін қайта алған еді. Бүгін біз де талай жылғы отаршылдық бұғаудан құтылып тәуелсіз ел болып еңсемізді көтердік. Бұл ұқсастық па? Ұқсастық. Ендеше, мың үш жүз жыл бұрын өз елінің келешегі үшін олар қалай алаңдаса, бүгін біз де солай алаңдаудамыз. Олар ортаға қойған, бірақ іске асыра алмаған «Мәңгілік Ел» идеясын енді біз іске асыруға бел байлап отырмыз. Мәселе осында. Демек, анау-мынау емес, көне түркі бітік жазулары біз үшін үлкен қазына. Елдік, мемлекеттік идеялардың бастау көзі, ұлттық рухтың аба қазығы, бабалар тілімен тасқа басылған таза дерек. Романды жазудағы екінші бір дереккөзі— ол көне қытай жазбалары. Қытай жерінен табылған көне түркі қағандарының, қолбасыларының бітік тастары. Үшіншіден, қазақтың және өзге де түркі халықтарының ауызша тарихы, жазба мұралары, аңыз-шежірелері.

- «Мәңгітас» романда Табғаш еліне тұтқын болған түріктің соңғы ханы Ышбара Қара қаған құсадан өледі. Түріктер Қара қағанның мәйітін өртеп, күлін Шығыс Түріктің Ілік қағанының кесенесінің жанына қояды. Ол кезде түріктер тек Тәңірге ғана сыйынған ба? Бұл біздің бүгінгі мұсылмандық сенімімізге қайшы емес пе?

- Көне түркілер Тәңірге табынған. Тәңір ол Құдайдың, Жаратушының аты. Сол тұрғыдан алғанда, олар да бір Жаратушыға сенген. «Үстіде Көк аспан, астыда қара Жер жаралғанда екеуінің арасында адам баласы жаралған. Адам баласы үстінде менің ата-бабаларым Бумын, Істеми қағандар отырған» дейді. Өздерін Тәңірдің ұлы, бүкіл адам баласының басқарушысы деп сезінген. Сондай үлкен рухпен жасаған. Қазір біз солай деп айта аламыз ба!? Тағы да бүй дейді: «Үтіде Тәңірі баспаса, астыңда қара Жер айырылмаса, түркі халқы сенің еліңді, төріңді кім жояды?!» Осында олардың тек Тәңірдің қаһарынан, жаратылыстағы алапат өзгерістен ғана қорқатынын, басқа ешкімнен қорықпайтынын көруге болады. Демек, Тәңірге, табиғатқа айырықша сенген. Киесінен қорыққан. Оған қарсы іс істемеуге өздерін тәрбиелеген. Мұның несі жаман? Мысалы, ағын суға кір жумау, дәрет сындырмау, көк шөпті жұлмау, талды отамау, оттың орнын баспау сияқтылар. Түріктерде адам өлгенде тұл жасау, аза тұту, аруаққа сиыну дәстүрі болған. Олар өлген адамның сүйегін өртеп жіберетін болған. Сонда ғана оның рухы табиғатқа сіңіп жай табады деп есептеген. Ал түркілердің мұсылман болуы кейін X ғасырдағы әңгіме. Бірақ мұсылманшылық пен тәңіршілік бір біріне тым қарама-қайшы болмаған. Бәрінің дәріптейтіні бір Жаратушы. Ол бітім-болмысы белгісіз, мәңгі бар, шексіз құдіретті, киелі күш иесі. Ол бәрін көріп тұрады, бәрін біледі, бәрін өзі біліп реттей алады. Романда бейнеленетін кезең түркілердің тәңірлік, төтемдік сенім кезеңі болғандықтан, онда кейіпкерлердің сенімі, іс-әрекеті, дүниетанымы түгелдей табиғатпен, көк бөрі киесімен байланысты болып келеді.

- Романды жазу барысында сізге қиындық тудырған образ...

- Ол әрине, Тоныкөк образы. Оның балалық шағынан қартайған шағына дейінгі кешірмелері. Тұтас бір дәуірге тұратын оның бүкіл өмірі қиын да, қидалы күрестерге толы болады. Оның әдеби образын сомдау үшін көп еңбектендім. Ол Табғаштың Тайюань қаласында туып, Шұғайқұзында ержетеді, 13 жасында оқу іздеп Қытай астанасы Чан-ань қаласына барады. Сол жерде ол Қытай жерінде ақ үйлі аманатта жатқан Батыс Түрік Он оқ қағаны Ышбара Қарамен танысып, одан түркі халқының басынан өткен елдік пен ерлік тарихын және Қытай қоластына бодандыққа түсу себептерін сұрап біледі. Кейін Фан әулиеден көп кітаптар оқып, Қытай тарихы мен мемлекет басқару өнерін және көрші елдерді бағындыру айлаларын үйренеді. Кейін Чанандағы ең беделді мектепке түсіп оқып, түрік аймағына бас тежеуіл етіп жіберіледі. Сол кезде түріктер Елтеріс Құтлық қағанның бастауында Таң мемлекетіне қарсы көтеріліп, тәуелсіздік жариялайды. Осы кезде ол көтеріліспен қатысты болуы мүмкін деген күдікпен қамауға алынады. Кейін императрица У Цзытяньге қарсы оппозициядағы беделді ақсүйектердің қолдауымен түрмеден шығып, патша ордасындағы оқымыстылар корпусына қызметке орналасады. Сол жерде жүріп ол патша ағзамға түріктерді жөнге келтіріп еңбек көрсеткісі келетіні туралы өтініш жазып, патшаның ұйғарымын алады. Сөйтіп, Тан ордасынан босап шығып, Шұғайқұзындағы Елтеріс Құтлық қағанның қасына барып, өмір бойы туған халқы және Түркі қағанаты үшін қызмет етуге ант береді. Сөйтіп, Чананға қайтпай қалады. Ол өз өмірінде Елтеріс Құтлық, Қапаған және Білге қағандармен бірге Түркі қағанатын тәуелсіз етуге, оның айбынын арттыруға бар күш-жігерін сарқа жұмсайды. Түркі қағанатының бас бұйрығы Күлтегінмен бірге батыстағы Темір қақпаға дейін жорық жасап, айнала жаулар мен ішкі бүлікшілерден елдің тұтастығын қорғайды. Міне, бір Тоныкөктің басында осыншама ұлан-ғайыр оқиғалар жинақталған. Әрине, осының бәрін еңсеруде оның өзіне тән мінезі, пайымы, характері т.б. қасиеттері болуы керек емес пе?!

- Романда императрица У-Цзытяньнің қанышер образын керемет ашып көрсетіпсіз, осында ел аузындағы аңыздарға сүйендіңіз бе?

- Жоқ, таза қытай деректеріне, кейінгілердің ол туралы жазбаларына сүйендім. Ол Қытай тарихындағы бірден бір әйел патша. Ол жүрген жердің бәрі қулық-сұмдыққа, үрейге толы болған. Сол себепті, ол өлгеннен кейін де, оның елесі көпке дейін император сарайын жайлап жатқан деседі. Оның билік басында болған кезінде түріктер қайта көтеріліп өз тәуелсіздігін алды. Елтеріс Құтлық, Қапаған және Білге қағандар, Күлтегін мен Тоныкөктер осы кезде тарих сахнасына шықты. Сондықтан императрица У Цзытяьнің кезеңінде солтүстіктегі түріктердің жағдайы Қытай ордасының ең үлкен бас ауыруына айналған. Олар Түріктердің шығыста корейлермен, батыста тибеттермен бірігіп өздеріне қауіп төндіруінен қатты алаңдайды. Амалын тауып оларды бір-біріне қайрап салып отырады.

- «Мәңгітас» романын тез жазуым керек болды, сондықтан екі жылда жазып біттім депсіз. Мұншалықты асығуға не себеп?

- Осы кезге дейін мен көп уақытын шығармашылыққа жатпайтын істерге арнаған адаммын. Отыз жастан асқанда өз туып-өскен, үйренген ортамыздан басқа ортаға қоныс аудардық. Менталитеті, қоғамдық салты, дүниеге көзқарасы мүлде басқа елге келдік. Қайта бастан қалыптастық. Ойлаңызшы, бұл кім-кімге де оңай емес. Уақытымыздың көбі жұмыс іздеумен, тұрақты тұрып қалуға, одан соң азаматтыққа кірудің жолдарын қарастырумен, қабылдау бөлмелерінде сағаттап отырумен өтті. Несін жасырайық, отбасын асырау үшін мен журналист те, оқытушы да, дәрігерге аудармашы да, мұнайшы да, фермер де, таксист те болдым. Бірақ сол қиындықтың бәрін тәуелсіз елге деген шексіз сүйіспеншілікке, ыстық қайратқа жеңдірдік. Мұқағали ақын айтқандай, мұны жақсыаттанып өзімді керемет патриот етіп көрсетейін деп айтып отырған жоқпын. Мен үшін оның қажеті де жоқ. Айтайын дегенім, өзімді бірбеткей таза шығармашылыққа арнайтын уақытымның босқа кеткені. Менде қазір де әдеби шығармашылыққа уақыт жоқ. Мұндайда адамда әр түрлі ой пайда болады екен. Қалайда уақыт тауып ағынға қарсы жүзу керек. Ең маңызды дүниелерді бірінші кезекте аяқтауға асығу керек екен. Солай жұмыс істедім.

- Көне түрік кезеңі, ол – қазақ мемілекетінің даңқты кезеңі. Сол кездің өзінде мемлекет дәстүрі, шекарасы, заңы, армиясы, бір сөзбен айтқанда, мемлекет машинасы болған депсіз. Көне түрік қағанаты сонша мықты дамыса, неге бізде бертінге дейін көшпелі мәдениет сақталып келді?

- Көне түркілер көшпенді өмірді саналы түрде таңдаған. Өйтпесе, оларды жау оңай алатын еді. Сол көне дәуірде, оларға ең әуелі өз мемлекетігін сақтап қалу ең бәрінен маңызды болды. «Мәңгітаста» бұл туралы айтылады. Ол ойдан шығарылған фантазия емес, қытай деректерінде жазылған тарихи шындық. Ол бойынша Күлтегін отырықтануды ортаға қойғанда қарт Тоныкөк одан екі нәрседен сақ болуды талап етеді: бірі қала салып бір жерге топтасып отыру, екіншісі қытайлықтарға еліктеп конфуцианшылдыққа ден қою. Бұл екеуі ұлттың жойылуына алып келеді, қала салып отырықтансаң, жау сенің қайда екеніңді бірден біледі және тіке келіп басып алады, егер конфуцианшылдыққа ден қойсаң, ұрпағың нәзіктеніп, жауынгерлік рухы жойылады дейді Тоныкөк абыз. Біздің ата-бабаларымыз бертінге дейін осы салтты ұстанып келді. Әрине, бұл біздің даламызда қала мәдениеті мүлде болмады дегенді білдірмейді. Қалалар болған және олар елдің оңтүстік жағында, Арқада, Жетісу мен Тарбағатайда, Ертіс бойында, Орхон өлкесінде орналасқан.

- «Тарихи романды жазғанда бұрмалау болмас үшін, нақты деректер болу керек» деп едіңіз. Ал тарихи дүниелер бізде аңыз түрінде ауыздан-ауызға тарау арқылы сақталған. Сондықтан бұрмалаулар көп, ал сіз нақты деректі қайдан алып жазасыз?

- Жинақтап айтқанда араб, парсы, қытай деректері, түріктердің төл бітіктері, ауыз әдебиеті мен аңыздар, хисса-дстандар.

- Бүгінгі тарихшылар «қазақтың екі мың жылдық тарихы бар» дейді? Ал «төрт мың», «бес мың жылдық тарих» деген қайдан шыққан сөз? Бұл сөздерде қаншалықты шындық бар?

«Төрт мың жыл», «бес мың жыл» дегенді білмеймін. Менің ойымша, қазақ халқы мен оның мемлекеттілігінің екі жарым мың жылдық сенімді жазба тарихы және археологиялық деректері бар. Бізге осы да жетеді.

- «Көк түрік тарихы үлкен төрт кезеңнен тұрады. Ол – үлкен төрт том, біз кішкентай пышақтың қырындай ғана тақырыптарын білеміз» депсіз. Ал сол үлкен төрт томды зерттеуге не кедергі?

- Дәл қазір біздің көміліп отырып зерттеумен айналысатын жағдайымыз жоқ. Сабақтан қол тимейді. Оның үстіне, зерттеу жобаларымыз көбінде жоғары жақтан өтпей қалады. Ол жақта да танысың болмаса, біреумен бөліспесең ісің алға баспайды. Қазір оқытушы, ғалым ең кедей тапқа жатады. Ешкім көзге ілмейді. Әсіресе, гуманитарлық ғылым саласындағы ғалымдардың жағдайы мәз емес. Бәрін әлемдік стандартпен өлшейтін, жазған-сызғандарымызға шетедіктер оң баға бермесе санатқа кірмейтін қалге жеттік. Қазақтың төл мәдениеті мен әдебиеті, тарихы кімге керек. Еуропаның өлшемі басқа. Олар бізге батыстық құндылықтарды ендіргісі келеді. Осылайша, біздің үкімет, министрлік бізді шетелге телмеңдетіп қойды. Қазір отандық ғалымдардың аузына солар сөз салып беретін болды. Міне, ғылымның, ұлттық рухани тірліктің хал-жайы. Бүйте берсе, біраз уақыттан соң қазақ зиялыларының бәрі дерлік жұмыссыз қалады. Менімше, бұл ұлттық интелектуалдық потенциалды қасақана құртуға бағытталған жымысқы әрекет.

- «Сіз қазақтың екі мың жылдық тарихы бар» дейсіз. Ал биылғы қазақ хандығының 550 жылдығы туралы не айтасыз?

- Ол туралы ойларымды газетке жазғамын. Десе де тағы да қайталап айтамын: Бұл арада басын ашып алатын бір мәселе бар, ол болса 1456-1565 жылдары «Қазақ хандығы» деген атпен құрылған жаңа мемлекет тарихының басталуы. Бұл байырғы Қазақ даласын ғасырлар бойы мекендеп келе жатқан түркі-оғыз текті ұлыстар негізінде қалыптасқан ортақ тіл, ортақ дәстүр, ортақ территория, ортақ менталитеттегі байырғы супер этностың қайтадан «қазақ» деген жаңа атпен тарих сахнасына шыққан кезі. Яғни, бұрыннан бар этнос жаңа этнонимге ие болды. Жаңадан пайда болған «қазақ» этнониміне байланысты, олардың бұрыннан бар мемлекеті «Қазақ хандығы» деп аталды. Бар болғаны осы. Ұлт та, мемлекет те ешқайдан келген жоқ, немесе, аяқ астынан пайда бола қалған жоқ, тек жаңа атауға және жаңа статусқа ие болды. Демек, XV ғасырдың екінші жартысыында-ақ, Қазақ хандығы ұлттық құрамы, аумақтық тұтастығы, мемлекеттік басқару жүйесі, сондай-ақ ішкі-сыртқы саясаты жағынан қалыптасқан мемлекет ретінде өмір сүріп тұрды. Әрине, оған қазіргі таңдағы халықаралық қатынастар жүйесіндегі «мемлекет» критериясымен қарауға келмейді. Оның үстіне, «мемлекет» деген ұғымның өзі тарихи мәнге ие. Оған ұдайы даму, кемелдену негізіндегі тарихи үдеріс ретінде қарау керек.

- Бұл күнде ең мықты деген тарихшылардың бәрі жаппай көнеден бастаймыз деп сақ, ғұн дәуірлерін зерттеп жатыр. Ал біздің бергі тарих туралы зерттеп, зерделеп жүргендер бар ма?

- Бар, қазіргі таңда Қазақ хандығы кезіндегі тарих тың деректер негізінде қайта қаралуда. Бұл салада елімізде көне қытай тілімен қоса манжу тілін меңгерген, Пекиндегі мемлекеттік мұрағаттан көптеген құнды деректерді елімізге алып келген доктор Бақыт Еженханұлын атар едім. Бергі тарих дегенде қазақтың өткен ХХ ғасырдағы аянышты тарихы еске түседі. Оны да зерттеп жүрген ғалымдар бар. Кенесарыдан бастап кешегі Оспан батырға дейінгі ұлт-заттық тарихымыздың өзі талай дүние. Қайсы бірін айтамыз, құдай бұйырса, тәуелсіздігіміз баянды болса қалғанының бәрі біртіндеп орындалар деп ойлаймын.

- Сізге «Көкбөрілердің көз жасы» атты тарихи романды жазуға не себеп болды?

- Менде бұл романды жазу ниеті сонау 80-жылдардың соңын ала Пекинде оқып жүрген кезде туындаған еді. Шағатай тілінен сабақ беретін Хамит Төмүр деген профессор бір күні Рашид ад-Диннің «Жамиғ ал-тауарих» атты еңбегінің қытайша басылымының бірінші томын алып келді. Бұдан бұрын мен ол кітапты Шынжаң университетінің кітапханасынан көрген едім. Бірақ қолға бермейтін. Профессор Х.Төмүр бұл кітапты Пекиндегі Люличан кварталында, «Шан-У» баспасының кітап дүкенінде сатылады, содан алып оқыңдар деді. «Шан-У» баспасы Қытайда әлемдік классикалық шығармаларды аударып басатын, сонау Миньго заманынан келе жатқан бірден бір беделді баспа. Ол баспаның өзі бір академия деуге тұрады. Жексенбі күні мен онда арнайы барып, қымбаттығына қарамай, төрт томын бірақ сатып алдым. Жаздай соны оқыдым. Одан соң, В.Г. Янның «Шыңғыс хан», «Бати хан» романдарын, Гонконг жазушысы Дун Цянлидің «Шыңғысханын», Жапон жазушысы Иноуэ Ясусидің «Көкжалын» оқыдым. Кейін Иран тарихшысы Ата-Малик Чжувейнидің кітабы да қолыма түсті. Бәрін салыстыра қарап отырсам, қазіргі заманғы шетелдік авторлардың қай-қайсысы Шыңғыс ханды Қазақ даласынан аулақ, жер шарының басқа бір шетінде өмір сүргендей етіп жазыпты. Ал Рашд ад-Дин немесе Ата-Малик Чжувейни болсын , бәрі оны Қазақ даласымен байланысты жазады. Содан ойландым, неге Шыңғыс хан, оның өмір сүрген дәуірі және ортасы туралы көркем дүние жазбасқа деп. Көп материал жинадым. Үрімшіге қайтып келіп, Ұлт істері комитетінің жанындағы байырғы мұралар кеңсесінде жұмыс істедім. Сол кезде Қашқарлық Қадыр Болат деген кітап саудагері әкелген көне кітаптардың арасынан Шыңғыс хан туралы шағатай тілінде жазылған кітаптарды тауып алдым. Соның бәрі жаңа дүние жазуға шабыт берді.

- Кей оқырмандар сізді осы романда Керей ханы Тұғырылға қатысты деректерді бұрмалады деп айтып жүр. Бұл қаншалықты шындық?

- Мен өзім қазірге дейін ондай пікірді естіген, не көрген емеспін. Егер қандайда бір сын пікір болса, оның қағаз бетіне түскені жөн. Пікірден, сыннан қашпаймыз. Керісінше, ондай сын-пікір сенің шығармаң туралы қоғамдық пікір, дүмпу туғызады. Сол арқылы кейбір ортанқол шығарманың беделі көтеріліп, бағы жанып кететін кезідері де болады. Ал енді Керей ханы Тұғрылға келетін болсақ, мен аталмыш романда оның образын барынша объективті түрде беруге тырыстым. Сол үшін «Алтын топшы», «Монғолдың құпия тарихы», «Жамиғ ат-тауарих», «Тарихи Чжахан Кушай», «Чингизнама», «Тарихи һәмиди» секілді тарихи деректер мен француз ғалымы, академик Р. Груссенің «Дала империясы», «Монғол империясы» секілді зерттеулерін, т.б. кітаптарды қарадым. Сол деректер мен зерттеулерге негізделіп Керей Оң ханның шынайы образын жасауға тырыстым. Романда баяндалатын жайлар негізінен тарихи шындық. Бұл шындықты ғұлама тарихшы Рашид ад-Дин Ирандағы монғол билеушісінің керейден алған тісқақты бәйбішелерінің аузынан естіген фактілер бойынша жазады. Тұғрыл Оң хан өмірінің соңғы кезінде оң-солын танып, ел басқаруға жарап қалған ұлы Сангүннің айтқан ұсыныстарын да қабылдамайды. Әрі-сәрілік пен ептеген қулық-сұмдығының нәтижесінде, ол үш жүз жыл бойы өмір сүріп келген Керей мемлекетінің күйреуіне себепші болады. Онымен араласу кезінде Темүжін керейлердің ішкі жағдайын бес саусағындай біліп болады. Тұғрыл ханның бейнесі Шыңғыс ханның оған Архай Қасар деген елшісі арқылы айтқан шағым хатында да айқын көрініс тапқан. Академик Р. Груссенің пікірінше, бұл шағым хат теңдессі жоқ ғажайып шығарма. Онда Тұғрыл ханның нақты бет-бейнесі өте образды түрде жайып салынған.

- Біздің бүкіл тарихымыз Қытай жазбаларында сақталған дейміз. Бірақ біздің тарихымызды көне қытай жылнамашылары еш бұрмалаусыз жазуы мүмкін бе?

- Біздің тарихымыздың көп бөлігі қытай жазбаларында сақталып қалғаны рас. Арғы ғұндардан бастап, кешегі Абылай хан дәуіріне дейінгі тарихымыздың біраз деректері қытай жазбаларынан кездеседі. Әрине, сіз айтқандай, кез келген тарихи дерек ол белгілі бір кезеңде болып өткен тарихи оқиғаға деген субъектінің көзқарасымен жазылады. Онсыз мүмкін емес. Тарих ғылымында деректану және тарихнама деп аталатын екі негізгі сала бар. Деректану саласы нақты деректерді іздестіру, талдау және кәдеге жарату проблемаларымен айналысады. Ол бойынша деректердің арасынан нағыз шынайы деректі талдап алу құдды бір тонна топырақтан бір грамм алтын шайқап алғанмен бірдей. Көп жағдайда тарихи деректерде уақыт, орын, оқиға және адам - осы төрт түрлі факторға назар аударылады. Осы төрт түрлі белгі айқын болған жағдайда саралап, талдау арқылы нағыз шынайы дерекке қол жеткізуге болады. Біздің қытай деректерін пайдаланудағы негізгі ұстанатын әдіс-тәсіліміз де осындай.

- Неге осы романның аты «Көкбөрілердің көз жасы» аталды? Осылай атауыңызға не себеп болды?

- Көк бөрі-біздің арғы бабаларымыздың төтемі болғанын жұрттың бәрі біледі. Ата-бабаларымыз бөрілі байрақты бертінге дейін көтерген. Ту далада табиғатпен де, қатал тағдырмен де жанталаса, жағаласа жүріп күн кешкен олардың иесі һәм киесі бөрі еді. Егер бөрі төтемі болмаса олар бүгінге жете алмас еді. Тарих жарата алмас еді. Олар өздерінің өмір сүру дағдысын, жүріс-тұрысын, күресін, тіршілік үшін арпалысын бөрілерден үйренген. Тіпті, олардың арғы аталары бөрінің сүтін ішкен. Бөрінің тілін, сұңқылын түсінген. Тегінде, Өтүкеннің өрін, Орхонның ойын жайлаған найман, керей, меркіт т.б. этностардың бәрі осында ту ертеден өмір сүрген көне түркілердің, оғыздардың ұрпағы. Бір атаның балалары. Шыңғыс жорығына дейін олардың әр қайсысының төл мемлекеті, қағанаты болды. Өкінішке орай, олар Шыңғыс жорығы арқылы бұл қағанаттарынан бір-ақ күнде айырылды. Қағанаттарынан айырылып қоймай ата-бабаларынан қалған кіндікті қоныстарынан да айырылды. Бұл олар үшін үлкен зобалаң, нағыз нәубет еді. Бөрілер бөрілерге таланды... Сол үшін, осы бір тарихи кезеңді, аса үлкен бетбұрысты бұлай суреттемеске, бұлай атамасқа шара жоқ.

- Көптеген оқырмандармыздан естіп жатамыз: «бүгінгі тарихта шындық аз, бұрмалаулар көп» дегенді. Өйткені ол мемлекеттік тапсырыспен шығады дейді? Сіз бұған не айтасыз?

Басқаны білмеймін, өз басым бұл романды ешқандай мемлекеттік тапсырыспен жазған жоқпын. Осы күнде шығармаңа Астанаға, Елбасына қатысты бірер сөз араласып кетсе болды, ол шығарма тапсырыспен жазылған дейтін қате пікір бар. Мен тарихшымын, сол себептен Астанаға да, Елбасына да тарихи көзқараспен қараймын. «Мәңгітаста» қазіргі Астананың мәдени-рухани өмірі де, оған Елбасының қатысы да, көне тарих пен жаңа тарихтың жымдасуы әрі өзара үйлесім табуы да тарихшыға тән көзқараспен талдап алынып, әдебиетшіге тән көркемдік қуатпен суреттелді. Бар болғаны осы ғана.

Ал енді қазіргі тарихқа келетін болсақ, мұнда сіз тарихи шығармалар туралы айтып отырған боларсыз. Тарихи шығармалардың түрі көп. Ресми зерттеу мақалалары, монографиялар, академилық жинақтар, мектеп оқулықтары, ғылыми-көпшілік шығармалар болып көп түрге бөлінеді. Яғни, кез-келген тарихи тақырыптағы шығарма десек дұрыс болар. Олардың бәріне күйе жағуға болмайды. Обалы кәнеки, біздің тарихшылар аз еңбектеніп жатқан жоқ. Бұл ретте оқырманға айтарым ғалымдар тарапынан жазылған таза ғылыми, салиқалы пікірі бар шығармаларды ғана оқыңыздар. Әлгіндей жекелеген адамдардың өз бетімен жазған, ешқандай ғылыми кеңестің шешімінсіз, ғалымдардың пікірінсіз шыққан шығармаларда күмән тудыратын тұстар көп болады.

- Жалпы «Мәңгітас» романыңыз көркемдік жағынан «Көкбөрілердің көз жасына» жетпейтін сияқты. Өз көңіліңізден шыға ма?

- Шығады. Кім өз туындысын жаман десін. Дегенмен, нағыз беріліп оқыған азаматтардың әсері бөлек екенін байқадым. Соған қарағанда менің осы романымның өз оқырмандары бар ма деп ойлаймын. Ол елдің бәріне ұнай бермеуі мүмкін. Мысалы, көне түркі тарихынан хабары жоқ немесе оған қызықпайтын адамдар үшін оның ешқандай маңызы бола қоймас. Тіпті, олар бір бетін оқымай жатып ұйықтап қалуы мүмкін. Мен өз басым осы роман арқылы Екінші Түркі қағанаты дәуіріндегі бабаларымыздың басынан өткен тарихи оқиғлардың көркем картинасын жасай алдым деп толық сеніммен айта аламын.

- «Көкбөрілердің көз жасындағы» эпикалық қуат пен поэтикалық сарын басым, «Мәңгітаста» публистикалық сарын басым. Келісесіз бе?

- «Көк бөрілердің көз жасында» эпикалық қуат пен поэтикалық сарын басым дегеніңізбен келісемін. Өйткені, бұл екі фактор біздің ұлттық әдебиетіміздің мәйегі, нәрі мен сөлі. Сол екеуінің құдіретті қуатымен талай ғажайып туындылар ғасырларды артқа тастап бүгінге жетті. Біз бұл мүмкіндіктен әлі де пайдалануымыз керек. Әсіресе, тарихи шығарма шындық пен көркемдік қиялдың арасында, солардың өзара байланысы арқылы дүниеге келетіндіктен, оқиғалардың өрбуі, нанымдыдылығы мен шешімдерінің қисындылығы, сюжет пен композицияның өзара байланысы, кейіпкер даралығы, соның бәрі автордан шеберлікті, аса мол эпикалық-поэтикалық қуатты, тіл, ой байлығын талап етеді. Тарихи шығарма жайдан жай жазыла салмайды. Оның әрбір сөз-сөйлеміне дейін байыппен қарау керек. Ондай шығарманы сыпырмайым бүгінгі тілмен жаза салуға келмейді. Өйтсе, оның тарихи дәмі, бояуы кетіп қалады. Сондықтан «Көк бөрілердің көз жасында» халқымыздың ауыз әдебиетінің мүмкіндіктері молынан пайдаланылды. Ауыз әдебиетінің сөз және сөйлем қоры жинақы, сиымды, образды һәм ұтқыр болып келеді ғой. Осындайда, Абай атамыздың сөз өнері дертпен тең деген сөзі еріксіз ойға оралады. Жақсы тарихи шығарма хас шебердің қолынан шыққан айыл-тұрманға ұқсайды. Оған орасан зор қажыр-қайрат, ынта және төзім керек.

Әлгінде, сіз «Көк бөрілердің көз жасына» қарағанда «Мәңгітаста» публистикалық сарын басым деп қалдыңыз. Белгілі мағнадан алғанда, бұл сөзіңіздің де жаны бар. Өйткені «Мәңгітастың» ең бірінші тарауы мен соңғы тарауы бүгінгі заманға, осы қазіргі кезде еліміздің Елордасы Астана қаласында болып жатқан мәдени-рухани өзгерістерге арналған. Нақты айтқанда, 2001 жылдың мамыр айындағы Астанаға Күлтегін ескерткішінің Жапонияда жасалған көшірмесінің жеткізілу салтанатынан басталады. Бір қарағанда, бұл Елордамызда күнде өтіп жататын қатардағы саяси, мәдени шаралардың бірі секілді көрінуі мүмкін. Оның үстіне, Астана ауызға алынса болғаны, біздің көпшілігіміздің санамызда оның саяси образы пайда бола қалады. Дегенмен, Астанаға Күлтегін ескерткішінің жеткізілуінде үлкен тарихи, саяси мән бар еді. Оны бүгінгі біздер түсінбесек, келер ұрпақ түсінетін болады. Өйткені ол біздің мемлекеттілігіміз бен жазу мәдениетіміздің, ерлік пен елдік тарихымыздың куәсіндей бүгінге жеткен бірегей мұра. Сол себептен, роман Елбасы өзі қатысып, лентасын қиған сол бір салтанатты сәттен басталады. Тарихи шығарма үшін тарихи оқиғалардың ескісі, жаңасы болмайды. Бұл бүгінгі біздің етіміз, көзіміз үйреніп кеткен оқиғалар секілді көрінгенімен, келер ұрпақ үшін, олар құмартып білгісі келетін нағыз тарихи дүниелерге айналады. Олар бүгінгі аға буынның еліміздің жаңа астанасын қалыптастыру жолындағы қажыр-қайратына, істеген істеріне, арман-мұраттарына осы тарауларды оқу арқылы көз жеткізеді. Сонымен бірге, шегініс тәсілімен тарих тереңіне бойлау арқылы Күлтегін, Білге қаған, Елтеріс, Қапаған, Төныкөк секілді қағандар мен даналардың бір кезде Түркі қағанатын, елін мәңгілік ету жолындағы жанкешті күрестерін, өкініштері мен мұңлы мұраттарын, болашақ ұрпаққа деп айтқан үлгі-өсиеттерін шынайы сезініп, түсінетін болады.

Демек, романның бас-аяғын ғана оқып, ортасын, негізгі бөлігін оқымаған адам үшін оның публистикалық сарында болып көрінетіні сондықтан. Алайда, романдағы негізгі салмақ оның көне түркілер заманын суреттеген нағыз тарихи бөлігінде. Егер, «Көк бөрілердің көз жасы» эпикалық, поэтикалық сарынмен жазылса, «Мәңгітас» көне түркілік сарынмен, яғни ата-бабамыздың қара мекені Орхон мен Өтүкендегі киелі мәңгітстар тілімен, солардың рухымен жазылды.

- «Көкбөрінің көз жасындағы» тараулардың басында кездесетін «Керей Аймалжың кемпірден», «Ырық-бітіктен» алынды делінетін эпиграфтар ешқайдан кездеспейді. Осы үзіндінділерді қайдан алдыңыз?

- Керей Аймалжын кемпір деген даңқты бәйбіше, қарқарадай қатун болған. Ол керей оң ханның, яғни тұғрыл ханның әйелі. Ол туралы «Алтын топшыда» айтылады. Оны асықпай оқу керек. Ойдан алған нәрсе емес. Шыңғыс қаған Уаң ханмен әкелі-балалымыз деп араласып жүргенде Аймалжын кемпір осы өлеңді айтады. Өлең ұзақ. Есімде қалған мынандай жолдары бар:

Мұра болған әкеден,

Мыңдық ноян құлақ сал.

Қандықол дұшпан кезіксе,

Қаһарға мін беріспе.

Жүздік ноян құлақ сал,

Жел жетпейтін жүйрікті ал,

Жылқы деген жануар

Қасыңнан болсын табылар.

Өзіңмен өзің күндессең,

Өзегіңе құрт түсер.

Текедей тірес күткендер,

Түгел елді тоздырар.

Қошқар мүйізін құртам деп,

Қордалы елді аздырар.

Бұқаның бұтын бұзам деп,

Бұзақыға жолығар.

Төрде отырса сыйлы деп,

Сақалын барып сипама,

Босағада жатыр деп,

Айдарынан жұлқыма.

Ауылда жүрсең тыныш жүр,

Ала тайынша секілді.

Алыс-жұлыс күн туса,

Ақсұңқардай суылда,

Ерегесер күн туса

Ессіз құстай қырында

Қасарысар күн туса

Қаршығадай шаңқылда!...

-деп келеді. Осы жолдар арқылы Аймалжын кемпір қағанды өз еліне ие болуға, хан тұқымы, қара демей кім болса да қасына жақын ұстап, олардың ақылын алып отыруға, мыңдық, жүздік қосындарды қашан да ел қорғауға тас-түйін дайын тұруға насиқаттаған тәрізді. Кемпірдің «Қос қабаттан күн шықса, құдық суы тартылар» деген сөзінде де үлкен мән жатыр. Мұнда Керей Оң ханды әспеттеп, Темүжінді тежеу ойы жасырынып жатқанға ұқсайды. «Көк жүзінде жалғыз ғана күн болады. Екі күн болмайды. Егер екі күн болатын болса апат, пәле-қаза болады» дегенді емесексітеді. Жалпы, Аймалжын кемпір бұрындары өздеріне жалынышты Темүжіннің аяқ астынан шыға келгенін жаратпайды. Оны Керей еліне, Оң ханның билігіне қауіп деп есептейді.

Қос қабаттан күн шықса,

Құдық суы суалар.

Хандар таққа таласса,

Қағанат, халқы жоғалар.

Бура түйе болғаны,

Мұрындығын жырғаны.

Құлдың төре болғаны—

Қу таяқпен ұрғаны.

Жаманды жауға жұмсасаң,

Жалауыңды жығады.

Жағалаудың құрағын,

Жаман торпақ құртады...

Осы жолдардан қарағанда, Аймалжын кемпірдің Керей ордасында аса жоғары беделге ие алысты болжайтын саяси тұлға болғанын көруге болады.

Ал «Ырық бітіктен» алынған эпиграфқа келсек, ол көне ұйғыржың жазуымен жазылып қалған мұра. Тым көне, ескі дәуірдің ескерткіші. Табылған жері Магатқа, яғни қазіргі Дунхуан. Сол жерде 9-10 ғасырларда жазылған түркі тіліндегі көне жыр-дастан. Содан алған едім. Оның да аудармасы, транскрипциясы жарияланған болатын.

- Алдағы шығармашылық жоспарыңыз қандай? Жаңа шығармаға кірістіңіз бе?

Шығармашылық жоспарлар бар. Бұл жерде «Ойбай мынаны жазып жатырмын!» деп жар салмай-ақ қояйын.

Әңгімеңізге мың да бір рахмет!

Әңгімелескен: Айжамал Көпеева