Серік Сағынтайдың "Арай" жастар газетіне берген сұхбаты

– Серік аға, «ақындар шындықты айту керек» – деген баяғыдан келе жатқан сөз бар. Сіздіңше шындық деген қандай? Егер ол біреудің кемшілігін айту болса, ол өлең болмай қалмай ма?

– Бұл сұраққа әр қырынан келуге болады. «Шындық» деген көпшілік білетін нәрсе ме, әлде ешкім білмейтін нәрсе ме?! Егер, көпшілік білетін әлдебір жайды ақын айтса, онда ақындықтың, шындықтың құны қандай? Ал, ел білмейтінді жайып салып, жария қылса, ол шынымен-ақ шындық болса, онда – құба-құп. Бізде қалай: мәселенки, айтыс ақыны елдің ойындағы дүниені шумаққа салып, ұйқасқа құрап, көпшілік алдында елдің өзіне қайыра ұсынады. Ел оны «шындық» деп, ақынды «шыншыл ақын» деп даурығысып жатады. Бұл шындық емес, бұл – бар болғаны жұбаныш қана. Поэзияда да солай. Көпшілікке таныс жайтты ұйқасқа салып, өлеңге айналдыру шыншылдық емес, өлеңшілдік қана. Шындықты газети мақаламен де әбден айтуға болады. Шындықты әркім айта алады. «Би айтқанды құл да айтады, тек аузының дуасы жоқ» деген сөз бар ғой. Мәселе соған кеп тірелсе керек. Бірақ, бұл поэзияны дамытуға аса ғаламат ықпал етеді деп айта алмаймын. Өлеңге біреудің кемшілігін тізіп, оны шындық деп елге ұсыну аса ұтымды жол емес. Мен «әдебиет – әдебиет үшін» деген қағидатты қатты сыйлаймын. Өлеңді бөтен сөзбен былғап керегі не? Жә, Абай да сынаған, Мұқаң да айтқан, Махамбет те тіліп айтқан шындықты. Ақындар шындықты айтуы керек, айтып келеді де, айта береді де! Жалпы, «шындық», «ақиқат» деген ұғым мен «ақын» деген ұғымның тоқайласатын тұсы көп-ақ. Өмірге ақынның, шығармашылық адамның көзімен қарар болсақ, шындық – шығармашылық адамы үшін «Көркемдік шындық» деп қабылданбағы шарт. Ал, көркемдік шындық дегеніңіз, өмірден сәл болса да көркем, биік, эталондық деңгейде болуы керек. Олай болмаса, жалаң шындық ақынға да, әдебиетке де салмақ үстей алмайды. Жалпы, бұл тарапта мейлінше ұзақ әңгіме өргізуге болады, дау да тудыру қиын емес. Мен үшін көркемдік шындық бағалы…

– Мысалы, атақты жазушы Төлен Әбдік ағамыз Кеңес заманындағы әдебиетті мойындай қоймайтынын айтқанын білеміз. Көптеген белгілі ағаларымыз да ол кезеңдегі әдебиетті аса қабылдай қоймайтын сияқты. Әдебиетші ретінде сіз қалай ойлайсыз?

– Кеңестік кезеңдегі әдебиетті мойындамауға менің өз басымда моральдық құқық жоқ деп санаймын. Мейлі, тоталитарлық идеологияның қазанынан ас ішкен әдебиет болсын, соның сойылын соғып, сөзін сөйлесін, ол біздің аға буынның жасаған дүниесі. Жазғандары қазақтың сөзі, ойы, танымы. Жұмекен атамыздың айтатыны бар ғой:

Бұдан артық не айтуға болады?! Кеңестік кезеңде жазушылар үкіметтік тапсырыспен жұмыс істеді делік. Бірақ, сол үшін оларды жазғыруға бола ма? Ал, қазіргі – тәуелсіздік дәуіріндегі әдебиет сол кеңестік әдебиеттің қолына су құя алар ма екен?! Әлбетте, салыстыру – ақиқатқа апармайтын жол. Егер, кеңестік әдебиеттің алыптары болмаса, қазіргі ағаларымыз болар ма еді, болмас па еді?!

– Сіздің «Қарға» деген прозалық кітабыңыз бар. Сіз прозаны қандай кездерде жазасыз? Өлеңге сыйғыза алмаған дүниелерді айтасыз ба?

– «Өлеңді осы уақытта жазамын, прозалық дүниелерді мына уақытта жазамын» – деп, жоспарлы түрде жұмыс істеген емеспін. Кейде өлең жазғың келіп, үстел басына отырғанда жазарың өлең емес, қарасөз боп құйылатыны бар. Кейде әжептәуір әңгіме жазам деп отырып, өлеңге ойысып кеткенімді аңдамай қалатын сәттер болып тұрады. Бірақ, мен 15-16 жасымнан прозаға дайындалдым. Өлең жазсам да, ел ішінде ақын деп танылсам да, жиырма жылдан астам уақыт прозаға дайындалдым. Әлем әдебиетін, қазақ әдебиетін бір-екі адамдай оқыдым, теориялық жағынан да, ғылым-ілім жағынан да дайындалдым. Бүгінге дейін жарық көрген төрт жинағымның үшеуі – өлеңдер жинағы. Соған қарамастан, өлеңді де прозаға даярлық ретінде жаздым, тіл ұстартуға, поэтикалық қарқынмен, көңіл-күймен жазуға машықтандым десем, ешкім сөге қоймас. Ал, өлең… Өлеңге сыймайтын ой болмайды. Тек, прозада сол ойды талдап, саралап айтуға болады. Жалпы, жазушылық жолға басын тігіп, бел байлап түскен жан бәрін жаза алатын болуы шарт деп ойлаймын.

– Сіздің өлеңдеріңіз бөлек. Мысалы, маған «Соқыр аккордеоншы» деген өлеңіңіз қатты ұнайды. Шын өлең жазылмайды, туады дейді. Сізде мұндай өлеңдер жиі туа ма?

– Санаға әсер ету үшін, әуелі сезімді сілкіндіріп алу керек деген сөз бар ғой. Өлең деген жайшылықта тумайтынын, қайшылықта тулайтынын ағаларымыз айтып-айтып кеткен. Одан артық айта алмаспыз. Ал, «Соқыр аккордеоншы» деген өлең осындай бір қайшылықта туған дүние болатын. Жаздың жайдары күндерінің бірінде жолдас жігіттермен орталық базар тұсынан өтіп бара жаттық. Жұма күні болатын. Сенбі күнгі әлдебір тойға әнші-күйші, биші іздеп, әркімге бір хабарласып келе жатқанбыз, кенет базар шарбағы тұсынан сыңсыған аккордеон үнін естідік. Мұрат. Соқыр аккордеоншы – Мұрат деген зағип жігіт. Оншақты жыл білеміз, әуелі сыртынан көріп, кейін танысып, бірер мәрте әңгімелескенбіз. Әлгі жерде мен: «Осы аккордеоншыны апарам музыкант ретінде!» – деп, әзілдеген болдым. Күліп-күліп тарқастық. Сол күні кешкісін әлгі күлкі мазасыз ойға, зағип жанды келемеждеген өз-өзіңді жек көруге ұласты. Ақыр соңы жеті-сегіз шумақ өлең боп шықты. Қайшылық па, қайшылық! Ұлы Абайдың «Кірлеген жүрек өзі үшін тұра алмас әсте жуынбай» дейтіні осыдан-ау. Жүрекке қаяу, салмақ түскен сайын оны жырмен шайып, күймен емдеу — шерден арылу деп білемін. Ал, солай екен деп, күнде жаныңды жарадар қылып, күйреуік өлең жазып, күңіреніп кету ақынға қол емес. Жол да емес. Өлеңге обал. Жылай берер болсаң, өлеңді аяй білу керек әуелі…

– Ақындардың сағынышы басқа. Сіз қалай сағынасыз? Сағынышыңыз қандай?

– Әкейдің әу баста азан шақырып қойған есімі «Ақжолтай» болса керек. Бірақ, сонау соғыстан кейін сағынып көрген сәби болғандықтан, «Сағынтай» деп атап кетіпті. Сағыныштан туып тұр ғой есімнің негізі. Соған сайғанда, сағыныш деген менің қанымда тулап, сүйегіме сіңген-ау деп ойлаймын. Әкейдің әкесі бір шаңырақтың жалғызы екен, әкей де бір әулеттің жалғызы. Одан туған мен – ұлдан жалғыз. Біздің әулетте қазақтың көп боп, ел боп өркендеуіне деген бір сағыныш бар секілді сезім кешемін дәйім. Мен көшпелі өркениетті, сол дәуір әспеттеген әлемді сағынамын. Соның жұрнағындай, сарқытындай боп сары далада сағым құшқан ауылымды сағынамын. Жазып отырып сағынам, оқып отырып сағынам. Пафос емес. Шын сөзім.

Ал, жалпы, сағыныш туралы айтар болсақ, ол жарықтық қазір таза шөгіп қалды-ау. Қазіргі телефония, интернет желісінің жылдамдығы, сәт сайын алыстағы жақыныңнан хабар алуға мүмкіндік, іздеген адамыңды еш қиналыссыз ғаламтордың бір қиырынан тауып алу – бәрі-бәрі жабылып, Сағыныштың сағын сындырып, құнын кетірген уақыт қазір. Ешкімді сағынып үлгермейсің – бәрі «қолжетімді»!..

– Кейде біз кейбір сәтсіздіктерді өкінішке балап жатамыз. Өкініш жайлы ойыңыз қандай?

– Өкініш деген – жеке адамның әлеуметтік дерттерінің ішіндегі ең бір сұмпайысы! Сәтсіздік үшін өкініп, ол өкініш өзегіңе түсіп кетсе, одан арылу оңайға соқпасы анық. Сондықтан, кез келген саналы адам әр істе өкінішке ұрынбауды ойласа керек ең әуелі. Бірақ, өкініш қасқаңыз көлеңке секілді: соңынан қалмайды пенденің. Талтүсте көлеңкелер жермен-жексен болатыны секілді — аяқ астыңда да қалады, күн еңкейе тұлғаңнан да зор боп кетеді. Өкініш сонау Адам ата алманы тістеген сәттен басталған құбылыс қой. Адам баласымен бірге кететін шығар…

– Ақын жалғаннан нені іздейді деп ойлайсыз. Және нені таба алмай кетеді?

– Кез келген ақын жалғаннан жанына тыныштық іздеп, мазасызданып өтеді. Тыныштық – емін-еркін жазу үшін, емін-еркін қиял қуатымен қияға шырқау үшін. Арғы-бергі замандарды, сол замандар илеген бақсыз-бақытсыз қаламдастарын ойлайды. Солардың басынан кешкен кептерін шешкісі кеп, соны елмен бөліскісі кеп мазасы кетеді. Бірақ, сол жан тыныштығын тапқан ақынды көрген де, естіген де емеспін. Енді жазам, енді алаңсыз отырам деген күні тағы әлдененің құлағы қылтияды. «Сұм жалған абақты ғой саналыға…»

– Ақынның атақты болуы керек па? Атақ дегенде мемлекеттік сыйлық және қайраткерлік емес...

– Бір досым бар – алмаған атағы, жеңбеген мүшәйрасы жоқ, орден-медальдары да біраз келіге барып қалған шығар. Сол досым айтады: «Ақынға атақ керек. Ол атақ өлеңіңді пенделерден қорғау үшін керек» – деп. Күлкім келеді. Бейшаралық. Ақынға ресми атақ керек емес, ел ішінде аты аңыз боп жүрсе жетеді. Жақсының өзінен бұрын аты жетеді ғой басқа елге. Сол атына, аңызына өзі сай болса болғаны. Көзің жұмылған күні атағың емес, өлеңің, жазғаның ғана тірі қалады, қалса әрине. Атақ-даңқ – алдамшы. Көзіңнің тірісінде-ақ өзіңе қарсы «жұмыс істеуі» мүмкін…

– Бүгінде әдеби сынның жоқтығы жиі айтылады. Алайда, кейбір ақындарға байланысты бірді-екілі пікірлердің жарық көріп жататыны бар. Бірақ, сын айтса, оның соңы бір-бірімен ренжісіп қалуымен аяқталып жатады. Негізі ақынға, жазушыға сыншы керек пе?

– Бізге Әдеби сын институты керек! Салиқалы, салмақты ғылыми ойға негізделген, ұлттық әдеби-мәдени тәжірибемізге сүйенген, ғаламдық сыни ойлау, фәлсафаға негізделген институт керек. Жекелеген сыншылар баршылық. Бірақ, олар кімнің сойылын соғады?!. Мәселе сонда. Сосын, әлемде саналы адам істейтін барлық құбылыс ғылымға негізделіп жасалады. Дамыған елдердің өмірінің барлық саласы ғылымға негізделген. Бізде қалай? Ғылым әдебиеттің де, мәдениеттің де, оқу-білімнің де, экономиканың, спорттың, биліктің, өмірдің барлық саласының соңынан еріп келеді. Біздің елде кез келген ғылыми шешім оқиғаның салдарына негізделіп жасалады. Ғылым алдағыны болжауға, өткен күннің тәжірибесін пайдаланып, білімді өмірге жақындатуға, сол арқылы адамның өмірінің сапасын жақсартуға жұмыс істеуі керек. Әдеби сын да осындай болмаса, керек емес. Қазір сыншылардан гөрі ақын-жазушылар, ақын-жазушылардан гөрі оқырман сауатты. Ал, ақын-жазушының жеке басына соқтығып, сын айтатын жандарды сыншы деу қате. Кез келген іске сыншы керек. Бірақ, біткен іске сыншы көп демекші, сын озық болуы керек. Аттың сыны секілді, бәйгеге қосылмай тұрғанда айтылуы керек ақыл. Ғылыми негіз деген сол.

– Қазір мүшәйра көп. Бірақ, шын ақынды мүшәйра анықтай алмаса керек. Мүшәйра туралы ойыңыз қандай?

– Мүшәйралар керек. Тек ол арзан шоу немесе сыбайластыққа айналып кетпесе болғаны. Ақындар эстрада әншісі емес, күнде сахнаға шығатын. Олардың да басын қосып, жырын тыңдау керек қой ел. Мүшәйра сол мақсатта керек-ақ. Ал, ақындарға жүлде тарату, шапан жабу ежелгі дәуірден бар. Қазір мүшәйра көп. Бұл да белгілі бір жолдағы құбылыс қой. Мүшәйралардың тақырыптары да, ұйымдастырылу қалпы да дамып келеді. Ал, жалпы мүшәйра атаулы болмай қалса, қайтпексіз?!.

– Біз көбінесе әдебиетке байланысты мойындалу деп көп айтамыз. Сіздіңше мойындалу деген не? Біздегі мықтылар шын мойындалып жатыр ма?

– Әдебиетке келген кез келген талапкер мойындалмаса, онда оның тағдыры – трагедия! Көлденең оқырманның мойындағаны, үй-ішінің, ағайын-әулеттің мойындағаны той-томалақ есебіндегі ермек қой. Ең әуелі өз әріптестерің, алдыңғы ағаларың мойындауы керек. Олардан бұрын өзіңді өзің мойындауың керек. Мойындау – мойынсұну, басыңды тігіп, әдебиет бәйгесіне ат қосу. Қай заманда болмасын, шын мықтылар мойындалмаған, мойындалса да өлгеннен кейін. Ақын, шығармашылық адамы тұрмақ, әулие-әмбиелерді де өлген соң мойындаған пенделер. Бізде шын мықтылар жаппай мойындалып жатыр деу қате. Шын мықтыны қадірлей білсек, Әмірхан көкем, Таласбек әкем, Есенқұл тәтем тірі жүрер еді ғой ортамызда. Әдебиетте әркімнің өз орны бар, ешкім ешкімнің орнына таласпайды. Тек, уақыт қана шын мықтыны мойындауға әкеледі. Өйткені, ұлы тұлғалар уақыттан озып туады. Сосын, қазақта «жұлдыз» деген ұғым бар ғой. Қазіргі алаөкпе эстрада жұлдыздарын айтпаймын. Жұлдыз ақса, «жұлдызым жоғары» дейтін қазақпыз. Неғұрлым жұлдызың ерте жанып, сөніп кетсе, не мән өмірде?! Асықпаған абзал. Уақыт өзі мойындатады мықтыларды.

– «Өлең жазу қызық та, қиын да емес, жас отыздан асқан соң» – дейді ғой Есенғали ағамыз. Сізге өлең жазу қиын ба?

– Жаңа айттық қой Абай атамыздың кірлеген жүректің өзін-өзі жуып тұрмаса болмайтыны туралы тәмсілін. Бұл да сол кептің аясындағы ой ғой. Мәселе, ақынның жүрегінің белгілі бір жастан, белгілі бір өмір кезеңінен асқан соң, көргені білгенінен, сезгенінен молая бастаған кезеңінде өлең жазуға илікпей қоюында болуы да мүмкін. Эколог ғалымдар Жер шарының қазіргі жағдайы туралы сонау өткен ғасырдың жетпісінші жылдарынан дабыл қағып келеді ғой. Олар айтады: «Адам баласы Жер шарына геологиялық тұрғыда әсер ете бастаған кезден бері табиғаттың өзін-өзі қалпына келтіріп тұратын мәңгі тұма-қайнарлары ластана бастады» – деп. Енді, бірер дәуірде Жер жарықтық өзін-өзі тазарта алмайтын болады. Былғанған үстіне былғана түседі. Ақынның жүрегі де бір Жер шары ғой. Отыздан асқан соң өлең жазу қызық та, қиын да болмай қалары – ақынның өлең техникасын меңгеріп алғанынан, жүрегінің-өзін өзі жуып тазарта алатын қасиетінің кеміп, әгәрәкім, сондай жағдай туа қалса да, жанына бататынынан деуге де болады. Маған өлең жазу қиын емес. Суырып салып төкпелете беруге болады. Кез келген сөзге, сөйлемге ұйқас табу да түкке тұрмайды. Бірақ, ұйқасқанның бәрі өлең емес қой…

– Жалғыздықты ұнатасыз ба? Жиі жалғыз боласыз ба?

– Жалғыздықты кім сүйеді дейсің?! Бірақ, мына ғаламда онсыз ұлы дүниелер жасалмаған! Мен үшін жалғыздықтың аты – жалғыздық емес, оңашалық. Үлкен оңашалық! Үнемі оңаша қалғанды қалаймын. Жасыратын түгі жоқ. Оңаша қалып, жазуға отырмаған ақыннан да, ғалымнан да, суретшіден де, күйшіден де, бишіден де оңды дүние тумайды. Өте жиі оңашаланамын, дүбір-дүрмектің ортасында да ойға батуға болады. Бірақ, оңашалыққа ештеңе жетпейді!

– Ойға батқанда ең алдымен не туралы ойлайсыз?

– Тоқсаныншы жылдардың топалаңында идеалдары төменшік болған жастығымды, сол жастықтың дүрмегімен жүріп жасаған мыңдаған қателігімді ойлаймын. Мені жазуға әкелген жағдаяттар туралы ойлаймын. Түптеп келгенде, жазуды ғана ойлаймын. Басқа дүние ойлануға да тұрмайды…

– Қазір адамзат ақынды тыңдай ма?

– Тыңдайды. Тыңдағанда қандай! Ақын түгіл, әулекі әумесер Сайлаубекті де, сөз қадірін білмейтін, сауатсыз әнші, сайқымазақ дилетант «квнщиктерді» де тыңдап отырмыз ғой. Ақындар іштен тынып отыр. Ақындар ғана емес, ақыл-ойы кемеліне келген зиялы қауым іштен тынып отыр. Шоумендер шулап бітсін, халтурщиктер улап бітсін. Соңғы сөзді ақындар айтады! Олар сөйлей бастаған күні қазақ руханияты жаңа жолға түседі. Адамзат, оның ішіндегі ат төбеліндей қазақ жалығып келеді ғой шоу-айтыс, «жлөмәни-флеманиден», даурықпа, көшірме жобасымақтардан. Елді алдаған, өздерін өздері алдаған көзбояушылардың, даңғаза атаққұмарлардың бетпердесі ашылып, карталары шашылатын күн алыс емес. Сол күні адамзат ақындарды ғана тыңдайтын болады, бірақ, әдеттегідей кеш болады…

Сұхбаттасқан Хамит ЕСАМАН, «Арай» газеті.