Ақындар айтыстан сарқылғандықтан кетіп жатқан жоқ

– «Аманжол Әлтай айтыстан кетіпті» деп естіп едік, алайда бір сұхбатыңыздан айтысқа қатысты жаңа жобаны қолға алып жатқаныңызды оқыдым. Сол жобаңыз туралы айтып беріңіз­ші?

– Кешегі Жамбыл, Шашу­бай, Доскей аталарымыз егде тарт­қанша, қартайғанша ай­тысқан ғой. Бірақ бүгінгі ай­тыс­тың бет алысын қарасаңыз, аға буын ақындар жоқтың қа­сы, бала-шаға қалды десе де бо­­лады. Қазіргі айтыстың аға­сы­на айналып келе жатқан Бал­­ғынбек, Айбек, Серік­зат­тар­­мен әңгімелескенде бай­қа­ғаным, олар айтысты қойсақ па, қоймасақ па деген екіұшты ой­да жүр. Егер отыздан асқан ақын­ның бәрі айтыстан кете бер­се, онда бұл үрдіс айтыстың дамуына зиянын тигізеді деп ойлаймын. Өйткені өзінің ай­тысу стилі айқындалмаған, еш­­қандай мектеп қалыптас­тырып үлгермеген жас ақын­дар­дың айтысы айтыстың даму қарқынын төмендетуі әб­ден мүмкін. Сондықтан мен ай­тысты ұйымдастырушылар мен төрелік етушілер осыған үл­кен мән беруі керек деп ой­лай­мын.

Ақындардың айтыстан кету туралы ойлана бастауына не себеп деп ойлайсыз?

– Меніңше, мұның бірнеше се­­бебі бар. Сол себептерді ашып, түсіндіріп көрейін. Бі­рін­шісі, қатары кеткен ер жетім де­гендей, айтыскер ақын жас ба­лалардың ортасында жетім­сірейді. Яғни айтыс әлеміне өзі­мен бірге келген ақындар ай­тыстан кете бастаған соң жал­ғызсырайды. Ме­німен бірге айтысқа келген ақын­дардың көбісі қазір сах­нада жоқ. Екінші себебі ай­тыс­­ты бағалауға байланысты. Мы­салы, аға буын ақын мен жас ақын айтысып отырса, бала же­ңіп отыр ма, жеңіліп отыр ма, бәрібір, халық даурығып ке­теді, осындай жағдайлар оның қарсыласына үлкен әсер етеді. Қазылар алқасының бар­лығы төрт құбыласы тең тұр­ған төбе би емес қой. Олар­дың құра­мында да таным-түсінігі әртүрлі адамдар отырады. Ті­зесін батыра отырып, баланы алға шығарып жіберетіндері бо­лады. Өзінің кемеліне жет­кен, бүгінгі айтыс өнерінде өзін­дік мектебі қалыптасқан ақын­ды айтысқа жаңа ғана шыққан, қалыптасып үлгер­меген жас балаға жеңілдіре салады. Егер бала шынымен дүлдүл болса бір жөн. Сондық­тан сағы сынған ақындар жаңа­ғыдай шешім қабылдауына тура келеді. Себебі қазір айтыс жеңімпазы ұпаймен шешіледі ғой. Тағы бір үлкен себебі, ға­ламтор желісі арқылы жасал­а­тын шабуыл. «Осы пәленбай­дың айтысқа шыққанына 20 жыл болды, пәленбай көлік алды, тоймай ма, балалармен жағаласпай, неге қоя салмайды екен?!» деген адамның ар-на­мысына тиетін сөздер шы­ғар­машылық адамының жанын жаралайды. Мұндай ауыр сөз жай адамға әсер ете бермеуі мүмкін, ал ол ақынға қатты соққы бо­­лып тиеді. Әйтпесе, бүгінгі ақын­дар айтыстан сар­қыл­ған­дықтан, қартайғандықтан кетіп жатқан жоқ. Өз басым орта буын ақындардың айтыс сахнасында жүре бергенін қалар едім.

Сөз басында қойған сұраққа қай­та оралсақ, сонымен сіз айтыс­қа қандай жобамен шықпақсыз?

– Ақселеу ағам: «Адам егер шек­тен асқан ақымақ болмаса, өз шамасын өзі біледі» деп айтатын. Сол сияқты өзінің қандай дең­гей­де екенін кез келген шы­ғар­машылық адамы өзі біледі. Сол сияқты мен де өз дәрежемді бі­летін және оған талғаммен са­ра­лап қарайтын адаммын. Менің қа­зақ сахнасында жақсы бір ақын­ның деңгейінде айтысуға ша­мам жетеді деп ойлаймын. Де­се де, «оның айтысты қоятын уа­қыты болды ғой» деген қаңқу сөз­дердің мені де шаршатқаны рас. Айтысқа шықпай, атымның тіз­гінін тежеп жүргенім де со­дан.

Ал сондай қаңқу сөздерге не­ге жылдам «сына» қалдыңыз?

– Әлгінде айтқанымдай, қаң­қу сөздер адамға ықпал етпей қой­майды. Сол себепті де ойлана, тол­ғана келе, айтысқа жаңалық әке­летіндей, елдің елең еткізе­тін­дей жобамен шыққым келді. Бір­жанның Сараны іздеп барып ай­тысуы, Сүйінбайдың Қырғыз елін­дегі Қатағанға барып ай­тыс­уы секілді дәстүрді жаңғыртсам дей­мін. Қазақ айтыс өнерінің ал­тын ғасыры – ХІХ ғасыр деп са­налады. Сол ғасырдың керемет те керегелі халық ақындарының шығармашылығына қарасаңыз, бір ақын екінші ақынды іздеп барып айтысқан. Сол секілді мен де қазақтың бүгінгі айтыс өне­рін­дегі ең мықты деген ақында­ры­ның еліне, жеріне барып ай­ты­с­сам деп едім. Өткен ға­сыр­лар­дағы айтыс өнерінің үлгілерін бойына сіңірген жақсы бір кешенді жоба жа­самақ ниетім бар. Әрине, бұл жобаға БАҚ-тың қолдауы аса қа­жет. «Пәленбай ақын түгенбай ақын­ды айтысқа шақырып жа­тыр!» деп елге сауын айтуды жур­на­листер қауымы атқарса деймін. Елдің елеңдеп күтіп отыратын жо­басы болса деп едім.

Сонымен, сіз қай ақынды ай­тысқа шақырмақсыз?

– Әуелі өзіммен қатарлас, өк­шелес ақынмен айтыссам деп ой­лаймын. Ақын қыз­дар­дан Сара, Әсем, Айнұр бар, жігіт­тер­ден Балғынбек, Ай­бек­термен айтысып бастасам. Жоба өзінің жақсы арнасына түскен кезде жас ақындармен де айты­сатын, сөз сайыстыратын сәт туады деп ойлаймын. Бұл жоба де­меушісіз болмайды. Алдын ала ақылдасып, келісімге келіп отыр­ған демеуші ағаларым жоқ емес. Солардың көмегі арқылы, со­н­дай-ақ Мә­дениет және ақпарат министр­лі­гінің қолдауымен іске асырсам деймін. Ақындарды ор­наластыру, сахнаны жалға алу – мұның бар­лығы үлкен жұмыс, бел­гілі дәре­жеде қаражатты қа­жет етеді. Десе де, ішкі түйсігім бұл жобаның іс­ке асатынына се­неді.

Жуырда үздік оқытушы ата­нып, арнайы грантқа ие болдыңыз. Ол грант сіздің ғылыми жобамен ай­налысуыңызды талап етеді. Олай болса, айтысқа қалай үлгер­мексіз?

– Жылына екі ақынмен ай­тыссам жетіп жатыр. Қалған уа­қытта ғылымға да, жазба поэ­зияма көңіл бөлетін уақытым бо­лады. «Үздік оқытушы» атан­ған­ға дейін, Білім және ғылым министрлігінің арнайы ғылыми грантына ие болғанбыз. Ол грант шетелдік сарапшылардың сарап­тауынан өтіп барып беріледі екен. Менің жетекшілігіммен «Бү­­гінгі айтыстың интеграциялық сипаты» деп аталатын ғылыми жо­­бамыз грантты жеңіп алды. Бұл жоба қазіргі айтыс өнерін тү­бегейлі зерттеуге арналған. «Сын түзелмей, мін түзелмейді» де­гендей, бүгінгі айтыс өнерінің дамуына сыншыларымыз да сү­белі үлесін қосуы керек деп бі­ле­мін. Қазіргі ол зерттеуге зәру. Әри­не, айтыс тақырыбында ғы­лыми жұмысын қорғаған Бал­ғынбек Имашев, Жібек Бол­та­но­ва, Шырынбек Қойлы­баев сынды ақын­дары бар. Дей­тұрғанмен де, бүгінгі таңда ке­шенді зерттеу жүргізілуі қажет. Көптеген оқу орындарында ай­тыс пән ретінде оқытылып жат­қан­нан кейін, біз айтыстың оқу­лығын дайын­дауы­мыз керек. Мұ­ның бәрі айтыс өнерінің ай­на­ласында жүрген­дер­дің атқа­ратын жұмысы деп ойлаймын.

Сіздің докторлық ғылыми жұ­мысыңызды балалар поэзия­сы­нан қорғағаныңыз белгілі. Бұл та­қы­рыпқа қалай келдіңіз?

– Бұл тақырыпты алуыма док­торлық диссертациямның же­текшісі Ұлттық Ғылым акаде­миясының академигі, белгілі ғалым Рымғали Нұрғалиев ағам себепкер болған еді. Кез келген ізденуші зерттеу нысанын ай­қын­дау барысында жетекшісімен ақылдасады. біз де кеңесе келе, бү­гінгі әдебиеттану ғылымын­да­ғы ең бір кенжелеп қалған, сүр­леу салынбаған балалар поэ­зиясын зерттеуді жөн көрдік. Бұл салада Шеген Ахметовтің сонау жыл­дарда жазған оқулығынан басқа, балалар әдебиетін зерт­теген бірде-бір оқулық жоқ екен. Қазақ поэзиясының кеңес за­маны кезінде керемет гүлденіп дамыған бір саласы – балалар поэ­зиясы. Әсіресе, 50-60-жыл­дардағы Жақан Смақовтардың, Мұз-ағаңдардың, Қадыр Мырза Әлі, Тұманбай Молдағалиев­тер­дің кезіндегі «Пионер», «Бал­дыр­ған» жур­налдарының қазақ елі­нің бү­гінгі ел ағаларына айналған аға-апаларымыздың ұлттық ру­хын оят­қаны, жанына рухани нәр бер­гені анық.Балалар поэ­зия­сын зерт­теу менің қызығу­шы­лығым-ды туғызды. Бұл тақы­рыпта мо­ног­рафиялық еңбегім жарыққа шықты. Таяуда «Үздік оқытушы» ретінде алған гран­тым­ның қара­жатын сол балалар әдебиеті ту­ра­лы оқулық пен хрес­то­ма­тиясын шығаруға жұм­самақ ниетім бар.

Бүгінгі таңда балаларға ар­нап өлең жазатын ақындар жоқтың қа­сы дегенге келісесіз бе?

– Өте тамаша сұрақ қойып отыр­сыз. Тәуелсіздік жылдары­нан кейін прозаға қарағанда, қазақ поэзиясы керемет дамып жат­қаны даусыз. Бірақ бүгін поэ­зия әлеміндегі жас ақындар ба­лалар поэзиясына қалам тер­бе­мейді, балаларға арнап өлең жаз­байды. Сіз қазір жарқырап шық­қан жас ақындардың бала­ларға арнаған өлеңдерін тауып беріңізші. Кейбір ақындарда «ба­лаға тақпақ жазу – менің дең­гейім емес, мен одан жоғарымын» деген қасаң түсінік болуы мүмкін. Ал мен балалар әдебиетін зерт­теуші ретінде балаға арнап тақпақ жазу, өлең жазу ересектерге өлең жазу­дан анағұрлым қиын екенін айтар едім. Өйткені ақын ең әуелі баланың ішкі әлеміне, психо­ло­гиясына енуі керек, бала болып ой­лап, бала болып ойнауы керек, сон­да ғана балаларға арналған керемет өлеңдер шығады. Кейде Жақан Смақовтар мен Тұманбай аға­лардың балаларға арнаған өлең­дерін оқығанда, балалар әле­міне еніп кеткендей күй ке­ше­сіз. Сондықтан қазақтың жас ақын­дарына айтар ағалық тілегім, әр­қайсысы балаға арнап он шақ­ты өлең жазса, бұл олардың бала­ларға жасаған баға жетпес сыйы болмақ. Себебі бұл тақырыпта өлең жазатын ақындар қартайып барады, ең жас деген Бауыржан Жақып пен Қымбат Әбілдақызы елуден асып кетті.

Ал өзіңіз балаларға арнап өлең жаздыңыз ба?

– Балаларға арнап өлең жазу қо­лымнан келмейді демеймін. Бі­рақ әзірге жаза қойған жоқпын. Балаға арнап өлең жазу өте қиын. Дегенмен жазуым керек. Жоға­рыда аты аталған ақындармен қатар, Жеңіс Қашқынов, Кәрім Сауғабай сынды ағаларымыз да балаларға арнап өлең жазды. Же­ңіс ағамыздың қазақ балалар поэзиясында өзіндік қолтаңбасы қалды. Кәрім ағаны Ілия Жа­қановпен жазған әндер циклы арқылы білетіндер бар. Ол кі­сі­нің керемет балалар ақыны екенін көпшілік білмейді. Сон­дықтан балалар поэзиясы туралы оқулықтар шығаруымыз керек. Ең қиыны, осындай көкейкесті еңбектерге бөлінетін мемлекет қаржысын бізге жеткізбей қағып кететін ширақ адамдар көп. Ғы­лымға қатысы болмаса да ғы­лыми-зерттеу орталығын құрып алып, қаржы тауып жүргендер көп. Қаржыны алғанымен, игеру­ге келгенде жоқтан бар құрап, жүрдім-бардым атқара салады. Маған былтыр бір әйел адам келді. Сондай бір орта­лық­тың басшысының орынбасары екен. Әлгі орталық екі жыл бұрын ба­лалар оқулығын жазуға арнал­ған тендерде жеңімпаз болыпты, қаражатын да алған, әркімге тап­сырып көрген, себебі өздерінің қолынан келмейді, жаза алмайды. Содан маған ұсыныспен келіп тұр, «оқулық дайындап берсеңіз, 60 мың теңге төлеймін» дейді. Мі­не, осындай келеңсіздіктер бар енді.

Сіздің докторлық жұмы­сыңыз­да тоқсаныншы жылдарға дейінгі балалар поэзиясы қам­тыл­ған екен. Тәуелсіздік жыл­да­рын­дағы кезеңді неге зерттемедіңіз?

– Мұның өзіндік себебі бар. Ба­ла­лар әдебиетінің ең даму ке­зеңі кеңес заманында болғанын мойындауымыз керек. Тоқсанын­шы жылдардан бергі кезеңде ба­­­­лалар поэзиясы керемет дамы­ды деп айта алмаймын. Тәуел­-сіз­дік жылдарындағы балалар поэ­зия­­сын Лира Қоныс деген қа­­­­­­рын­­дасымыз зерттеді.

Сіздің өткен жылы құрылған Ай­тыс ақындары мен жыршы-тер­мешілер одағының басы-қасында жүргеніңізді білеміз. Бұл Одақтың жұмысы қалай жүріп жатыр? Ай­тыс ақындары мен жыршы-тер­ме­шілерге берер пайдасы бар ма?

– Байқап қарасақ, Қазақ­стан­да 25 мыңнан астам ком­мер­циялық емес ұйым бар екен. Тіп­ті ит пен мысық асыраушы­лар­дың да ұйымы бар. Алайда осы уақытқа дейін ғасырдан-ға­сырға жалғасып келе жатқан қа­зақтың айтыс өнерінің қазық қақ­қан шаңырағының болмауы – көңілімізді ортайтып келгені ақи­қат. Бірақ өткен жылы Мә­де­н­иет және ақпарат министрлігінің оң қабақ танытуымен Одақ құ­рыл­ды. Алайда Одақтың дүниеге келгені жайында БАҚ-та кең түрде құлақтандырылған жоқ. Одақ төрағасы болып айтыстың ыстығына күйіп, суығына тоңып келе жатқан Жүрсін Ерман, ал оның негізгі алқа мүшесі әрі орын­басарлары болып Се­рікзат екеуміз сайландық. Одақта жыршы-термешілер де бар, қа­зақтың айтысы мен жыршылық өнері құстың қос қанаты секілді егіз өнер ғой. Сондықтан да Ал­мас Алматов секілді жыршылық өнердің көш басында тұрған аға­ларымыз алқа мүшесі болып енді. Одақтың аяғынан тік тұрып кетуі қаржыға байланысты. Бұл ретте белгілі бір қиындықтар басталып та жатқан секілді. Осыған дейін ми­нистрліктің көмегімен «Қазақ әуендері» АҚ ғимаратынан Одақ­қа бір бөлме берілген еді, таяуда ғана естідім, бөлменің жалға бе­рілген уақыты аяқталыпты, біз баспанасыз қалдық. «Айхай, ме­нің боз үйім, кең сарайдай өз үйім» дегендей, бас қосып, кеңес құ­ра­тын шаңырағымыз болса деп армандаймыз. Жүрсін ағамыз комитеттің есігін күнде болмаса да күнара тоздырып жүр. Аста­нада, құдайға шүкір, мәдени ошақ­тар жетерлік, бізге сол ғи­ма­раттардан бір-екі бөлме бұйы­рып қалар.

Бұл материалдық мәселе ғой, шешілетіні ақиқат, ал Одақ­тың ақындарды рухани қолдаудағы рөлі қандай болмақ?

– Одақтың негізгі жұмыс іс­теу тәсілі бірнеше арнада болады. Қа­зіргі айтыс өнерінде сахнада жүргені бар, сахнадан кеткені бар, ақындардың өзі үлкен көшке ай­налды ғой. Жыршы-термеші­леріміз де бір қауым ел. Солардың алды 50, 60-қа келіп жатыр, олар­ды не Жазушылар одағы, не ми­нистрлік, не жергілікті әкімдіктегі мәдениет басқармасы іздемейді, атаусыз қалып жатқандары көп. Енді Одақ өзінің әрбір мүшесінің жоқтаушысы болмақшы. Олар­дың материалдық жағдайынан бастап, рухани тоқырауға ұшы­рамасы үшін тірегі бола білу мін­детімізге айналады. Сонымен қа­­­­тар бүгінгі айтыстарды бейне­таспа, аудиожазба түрінде ұрпақ­қа жеткізу де – арманымыз. «Мә­де­ни мұра» бағдарламасы бойын­­­­­­ша «Қазақтың мың әні», «Қа­зақтың мың күйі» шетелдік сапамен жа­рық көрді. Енді біздің арманымыз – қазақтың арғы-бер­гідегі таң­даулы айтыстарының жинағын шығару. Қатаған мен Сүйін­бай­дың, Біржан мен Сараның, Әсет пен Ырысжанның айтыстарын жыршы-термешілерімізге орын­датып жазып алсақ, сосын бүгінгі Жандарбекке дейінгі ақындар­дың таңдаулы айтыстарынан кіргіз­сек, соның барлығы рухани қазы­на­мызды толықтыра түсері анық.

Жаңа ғана бір сөзіңізде Одақ­тың жұмысына қаражат ке­рек деп қалдыңыз. Одақ қоғамдық ұйым ретінде мемлекеттік тапсы­рыс алуына болады ғой...

– Оныңыз рас, менің білуім­ше, біздің қоғамда мемлекетке пай­дасы бар жобаларға қаржы аз бө­лініп жатқан жоқ. Бірақ өкі­ніш­тісі, сол қаражаттың көбісі хал­қы­мыздың рухани игілігіне пай­дасы жоқ жобаларға, көл­де­нең көк аттылардың қор­жы­нын­да кетіп жатыр. Бұған өзіміздің де белгілі бір дәрежеде салғырт­тығымыз себеп деп ойлаймын. «Демеуші керек» деп ойбайлап жүргенімізде, басқалар қаржыны қай тұстан алу керегін біліп алған. Алла қаласа, біз де министрліктің өзімізге қатысы бар жобаларының тенде­ріне қатысып көреміз.

Айтыс қай заманда да ұлттық идеологияның басты тірегінің бі­рі болған. Кешегі соғыстың қай­нап жатқан кезеңінде Мұхтар Әуезов, Ғабит Мүсірепов сынды ұлттың ұлы тұлғалары неге осы айтыстың басында жүрді? Өйт­кені олар жау жағадан, ит етектен алғанда, ха­лықтың рухы езіліп қиналғанда, елдің рухын көтеру үшін ең керек құрал – айтыс өнері екенін білді. Мә­селен, 1942 – 1943 жылдары бір жылдың өзін­де қазақ даласын­да он шақты айтыс өткен. Олай болса, айтыс өне­рі бүгін де сол өзінің ұлтқа де­ген қызметін көр­сете беруі ке­рек.

Сізбен сұхбаттасатынымды естіген әріптестерім Аманжол аға­ның балалары туралы сұрасаңыз деп еді...

– Үлкен қызым Шахзада өт­кен жылы Астанадағы №38 мек­тепті үздік бітіріп, мемлекеттік грант­қа ие болды. Әл-Фараби атын­­дағы Қазақ Ұлттық универ­ситетінің әлемдік экономика мамандығы бойынша білім алып жатыр. Екінші қызым Алтынай 10-сыныпта оқиды. Алла қаласа, апасының жолымен үлкен уни­вер­ситетте оқуын жалғастырады деп ойлаймын. Ұлым Ақжолтай Қарағандыда, ата-әжесінің қо­лында. 4-сыныпта оқып жүр.

Балаларыңыздың арасында жо­лыңызды қуып, өлең жазып, домбыра ұстап жүргендері бар шы­ғар?

– Шахзадамның ептеп өлең жа­затыны бар. Ұлым домбыра, ән үйірмесіне барады. Облыстық күйшілер байқауының дипло­ман­ты болып үлгерді, үлкен сах­на­ға шығып жүр. Қоржынында бір­неше күй бар, ән де айтып жүр.

Болашақта «айтысқа шыға­мын» десе қайтесіз?

– Әрине, қуанамын, бірақ қа­зір ондай ниет білдіріп жүрген жоқ. Айтыс ақыны болуға әлі жас. Айтысқа 15-16 жас­та келдім ғой. Егер баламның бойы­нан импровизациялық ай­тыс өне­рінің ұшқынын байқай­тын бол­сам, әкесі ретінде баули­мын деп ой­лаймын.

Әңгімеңізге рақмет.

Сұхбатты жүргізген

Халима БҰҚАРҚЫЗЫ