Айтмұхамет ТҰРЫШЕВ: «Мәшһүр Жүсіп Көпейұлын тану, зерттеу тоқтаған жоқ»

Елбасы Нұрсұлтан Назарбаев «Болашаққа бағдар: рухани жаңғыру» атты мақаласында тарихи және қоғамдық сананың ашықтығының маңыздылығын атап, рухани болмысымыздың кілті – ұлттық кодты жүйелі түрде талдап көрсеткен болатын. Ұлттық код ұлы тұлғалар өмірінің ақтаңдақтарын ашып көрсетуді, олардан алар ұлағатты тағылымды ұрпақ бойына сіңіруді құптайды. Өткен ғасырдағы қазақ тарихының көрнекті тұлғасы – ағартушы, шежіреші, ауыз әдебиеті үлгілерін жинаушы, көрнекті ақын, публицист әрі этнограф Мәшһүр Жүсіп Көпейұлының біз біле бермейтін қырлары өте көп.

Бұл жайлы мәшһүртанушы, С. Торайғыров атындағы Павлодар мемлекеттік университетінің профессоры, ф.ғ.д., ҚР жоғары оқу орнының үздік оқытушысы грантының және Ш. Уәлиханов атындағы мемлекеттік сыйлықтың иегері Айтмұхамет Қасымбайұлы Тұрышевпен сұхбаттасқан едік.

– Мәшһүр атамыздың 20 томдық шығармалар жинағы шыққанын білеміз. Әлі де жинақталмады-ау деген еңбектері бар ма?

– Әрине, бар. Кезінде ғалым, филология ғылымдарының докторы Мұратбек Бөжеев 30 томға жететінін айтқан болатын. 2003 жылы Мәшһүр Жүсіптің 3 томдығын Мәшһүр Жүсіптің немересі, филология ғылымдарының докторы, профессор Жүсіп Қуандық Пазылұлы шығарды. Осыдан кейін Мәшһүртану ғылыми-зерттеу орталығы құрылды. Мәшһүр Жүсіп Көпейұлы шығармаларының 20 томы жарыққа шықты.

Омбыда жиналған, микрофильмге түсірген, өзіміздің Орталық Ұлттық ғылыми қолжазбалар қорынан, М.Әуезов атындағы Әдебиет және өнер институтының сирек қолжазба қорынан және т.б. қорлардан жинақталған 20 томнан өзге, тағы да 10 томға жететін мұралары бар. Аударма саласындағы араб, парсы тіліндегі мамандардың тапшы болуына және қаржылық мәселелерге байланысты қалған 10 томы жарық көрмей тұр. Қолжазба деректері баршылық. Түбі шығарамыз деген ойдамыз. Бұл тікелей Мәшһүр Жүсіп Көпейұлы шығармаларына байланысты. Ал егер Мәшһүртануға келетін болсақ, 100 томнан асып кетеді. Яғни, мәшһүртанудың екінші тынысы ашылғанын айтқым келеді.

Мәшһүр Жүсіп Көпейұлы шығармаларына жасалған зерттеулерді жинастырсақ, тіпті көп. Ол рет-ретімен әлі жинақталған жоқ. Бірақ көптеген кітаптар жарық көрді. Ол туралы 2005 жылы «Мәшһүр Жүсіп Көпейұлы шығармалары этномәдени негіздері» деген тақырыпта докторлық диссертация қорғадым. Соның нәтижесінде бес томдық монография жарық көрді. Cол кезде ең бірінші болып Мәшһүр-Жүсіп шығармаларының тілі бойынша қорғадым. Мәшһүр Жүсіп Көпейұлының тіл байлығы кең. Ол байырғы, ескі сөздерді (историзм, архаизм) көп қолданған. Әсіресе, салт-тұрмысқа, егін шаруашылығы, мал шаруашылығы, үй-жиһаз, киім-кешек, аңшылыққа, киіз үйге қатысты, адам дүниеге келгеннен, өткенге дейінгі кезеңдегі қоланылған сөздерді т.б. айта беруге болады. Сол сияқты, шығармаларында байырғы ескіліктер, әсіресе көне сөздер, араб, парсы, орыс тілінен енген сөздер, моңғол, қалмақ т.б. кездеседі. Ал көне түркі сөздерінің орны тіптен бөлек. Тағы қайталап айтамын, Мәшһүр Жүсіпте біз естімеген қазақтың байырғы сөздері өте көп. Мәшһүр Жүсіп Көпейұлы “Берген аста береке бар, бермеген аста пітә бар” деп айтады. «Пітә» дегенді ары іздеп, бері іздесек, ол сөздің мағынасы «қаракүйе» екен. Сол сияқты, «шөк» сөзінің орынына «жүк» сөзі жазылып кеткен. Шөк (түйені шөгер) кездеседі. Демек, түйе малына қатысты сөз деп білуіміз керек. Ол сөз Будаговтың сөздігінен шығады деп кім ойлаған? Алда әлі де болса, кеңейтіңкіреп жеткізетін боламыз. Мәшекең кезінде мыңнан астам мақал-мәтелдерді жинаған. Ал шығармалары ішіндегі мақал мен мәтелдерде есеп жоқ. Жұмбақ пен жаңылтпаштағы, ертегілердегі көне сөздер қаншама десеңізші? Қазірде қолданыста жоқ ескі мақалдарды оқып отырсаң, таңғаласың. Және ол кейбір мақал-мәтелдердің шығу тарихын да жазып кеткен. Кезінде Ғафу Қайырбеков «Мәшекеңді – қазақтың пайғамбары» деп айтып кетті екен. Кезінде мен де Ғ.Қайырбеков қалай айтты екен деп ойлағанмын. Бізде пайғамбар туралы түсінік бөлек қой. Мұнда ақын «қазақтың» деп отыр, сондықтан ол Мұхаммед (с.а.у.) пайғамбарға теңеу емес.

Мәшекең діннің шығуы, таралуы, Мұхаммед (с.а.у.) пайғамбарымыздың өмірі, Құран және ондағы әрбір аят, сүрелеріне арналған өлеңдер жазған. Бірақ бұларға бір қырынан қарап, тек діни көзқарастың адамы деуге болмайды. Олай ойлайтын болсақ, бір жақты қарағанымыз. Мәшекеңнің тұлғасын кішірейтіп аламыз. Мысалы, ұстазы – Абай, ол дін мәселесіне келгенде Семейдің поптарын сүріндірген. Орыстың бір білгірі «Абайға тиіспеңдер, тістерің батпайды» депті. Түйдей құрдасы Шәкәрім (бірқызығы Мәшһүр Жүсіп екеуінің туған және өмірден қайтқан жылдары да бірдей) т.б. дін мәселесіне келгенде өте терең білген. Дегенмен, Еуропа, Батыс және орыс мәдениетіне де иек артып отырған. Шәкәрім Стамбұл кітапханасында отырып, білімін тередеткен. Өзі іздене білген. Мәшһүр Жүсіп те жан-жақты терең білімнің адамы. Оны Сәдуақас Ғылмани ғұламалар қатарына енгізген. Ол орыс мәдениетін жетік білген. Атап айтар болсақ, А.С.Пушкин, М.Ю.Лермонтов, Л.Н.Толстой, В.Г.Белинский т.б. шығармаларымен сол кезде таныса білген. Ол Белинскийдің әр шығармасына дәйектеме жасаған адам. Белинскийді біз де кейде оқымаймыз. Ол Библияны, Інжілді, Тәуратты да оқыған адам. Оның ішіндегі ең кереметі – Құран екендігін айтқан. Географияны, араб грамматикасын, дұға деген еңбектерін толық жазуға алғышарттарын қалаған. Қырық жыл ұдайы ораза ұстап, намаз оқыған. Бұл кісі Еуропа әдебиетін оқып, мәдениетін білген. Батыс әдебиеттеріне де өте қатты көңіл бөлген адам. Омбыға барып, әдебиеттерді оқыған. 1905 жылы Ресейде болған қанды көтеріліске, одан кейінгі Алаш қозғалысына Ә.Бөкейхан, А.Байтұрсынұлы, М.Дулатұлы секілді тікелей араласпаса да, бұл кісі өзінің саяси көзқарасын, ойын «Сарыарқаның кімдікі екендігі, Хал-ахуал, Тіршілікте көп жасағаннан көрген тамашамыз» деген 1907 жыл шыққан кітаптарында ашық айтты. Патшалық цензура кітаптарды арест жасады. Ақынға іс қозғап, екі статьямен соттады. Тағы да реті келгенде айтатын боламыз. Мәшһүр Жүсіп мұсылман дініне қатысты пікірін ашық айтқан. Мешіттер жабылып, шіркеулер салынып жатыр, қысым жасалып жатыр деген мәселелерді қозғаған. Жалғыз Мәшекең емес, С.Шорманұлы, Науан хазірет (Наурызбай Таласұлы), Шәймерден Қосшығұлұлы, Қуанай Қосдәулетовтер т.б. қоғам қайраткерлері Ресей патшалығының көрсетіп отырған қысымдарына қарсылығын білдіріп отырған. Оны айтатын себебіміз М. Әуезовтің 15 томында былай делінген: «1902 жылы патшалық Абайдың үйін тінтіп, тергеу жүргізеді. Шапанымды алып бер, шапанымның қалтасында хат болуы керек. Мәшһүр деген адам менің мыналармен жаман екенімді білмейді ғой деймін, осы хатты жаза береді», - дейді. Сол жылдары Наурызбай Таласұлы, Шәймерден Қосшығұлұлы, С.Шорманұлы т.б. бір мезгілде патшалық жандармения тінту жүргізген. Неге? Өйткені, ол кісілер патшаның жерді алып жатқанына, мұсылман діні қысым көріп, мешіттер жабылып жатқанына қандары қайнайды. Қажым Жұмағалиев, Есмағамбет Ысмайылов кітаптарында, сол сияқты Е. Бекмахановтың хатында да осы хат жазысқан деген сөз шығып қалды, бұл тегін емес. Көкшетаулық Қосшығұлов Шәймерденнен хат алған дейді. Ермұхан Бекмахановтың да архивтерінен қарау керек, сол уақыттағы хаттар бар шығар. «Алаш» энциклопедиясында осы аталған адамдар жөнінде біраз мәліметтер бар. Абайдың саяси көзқарасы тым тереңде жатыр. Абай саяси жер аударылғандармен қарым-қатынаста болды. Патшалық ресейдегі болып жатқан істен хабары болды.Долгополов, Михаэлис, Гросс т.б араласқан, Чернышевскийдің, Добролюбованың кітаптарын оқыған. Жалпы, Абай «адамзаттың бәрін сүй» десе, Мәшһүр Жүсіп «дін қарындас» деген. Ал С.Торайғыров «кәпір мұсылман бәрі адам, оларды алалаған қандай надан» деп, ғылымды адамзатқа ортақ дүние деп қарастырады. Менің ойымша ғылым расында ортақ болу керек. Айталық, математика, физика, биология, геометрия, т.б. Адамзаттың дүниені тануы ортақ. Ал дін, діл, тіл, тарих мәселесінің орыны бөлек сияқты. Ғылым жалпы адамзатқа қызмет етуі керек қой. Сондықтан кейбір Ғылыми кеңестер әлемдік ортақ болуы керек сияқты. Егер орыс, ағылшын тілін білсек солай болғаны жөн сияқты. Жоғарыдағы пікірім осыған саяды.

«1905-1907 жылдардағы Мәшһүр Көпеевтің саяси көзқарасы» деген бөлім Мәшһүр Көпеевтің 20 томдық шығармаcында кездеседі. Абай - Алаш өкілдеріне ой тудырған адам. Сол секілді 1906 жылы Ямышевка деген жерде Ә. Бөкейханов түрмеде болған. Мәшһүр Жүсіп білген тіпті барып халін сұрап тұруы да мүмкін. Мәдиге де барған деседі.

Және Әлихан Бөкейханов туралы шығармаларында өте жақсы айтып кетті. «Алаш» өкілдерімен араласуы хат алысып тұруы Мәшһүр Көпеевтің саяси бейнесін өсірді. Әйтпесе, алдыңғы аты аталған кітаптарды қалай жазған. Іші тұнып тұрған саясат. Алаш өкілдерінен хат алып тұрған. Ж.Аймауытов, Ә.Марғұланнан хат алып, М.Әуезовпен хабарласып тұрған. Өзі Мағжан, Міржақып, Ақпаев, Шәкәрім т.б. туралы жазып өткен. Мәшһүр Көпеевтің «Сарыарқаның кімдікі екені», «Хал ахуал», «Тіршілікте жасағаны» туралы 3 кітабы бар. Сол кітаптары 1907 жылы шықты. Бірақ патшалық цензура Мәшһүр Жүсіп Көпеевті екі статьямен соттап, ол Орта Азияға бой тасалап кетіп қалды. Сонда жаңағы кітапты оқып отырсаң, ол Алаш өкілдерімен байланыс жасалмаса, еңбектеріндегі терең идеяларды айта алмас еді. Мәшһүр Жүсіп: "Жерді алып жатыр, дін жойылып бара жатыр, мектептер жабылып жатыр, бекіністер салынып жатыр, жайылым тарылды" деп, т.б. деген мәселелерді қозғайды. Сондағы Алаш идеяларына, Алаш өкілдеріне айтқан идеяларына Мәшһүр Жүсіп Көпеевтің көзқарасы сәйкес келеді. Тегіннен-тегін емес, патшалық цензура ол 3 кітапты неге тұтқындады? Құсайыновтар баспасына 12 мың теңге (ол кезде көп ақша) берген.

1907 жылы Мәшһүр Жүсіпті соттады бірақ патшаны жамандамапты дегеннен кейін Мәшһүр Жүсіп Көпеевті қамаған жоқ. Бірақ оның артынан қуғын түсіріп, ол Орта Азияға қашуға мәжбүр болды. 1916 жылы ұлт-азаттық көтеріліс басталғаннан кейін Мәшһүр Жүсіп елге қайтып оралды. Өйткені елінде аласапыран болып жатқанда біреуді-біреу қуатын заман емес. Патшаның өзінің есі шығып кеткен уақыты еді. Ел іші бүлініп, иеліктен кетейін деген кез екен дейді. 1916 жылы Баянауылға келеді. Содан кейін қалған өмірін осында жүріп қызмет етіп, кітаптарын жазды. Ортаншы ұлы Мұхаммедәмен ұлт-азаттық көтеріліске қатысты.

– Абай мен Мәшһүр Жүсіптің арасын не байланыстырады?

– Бірінші, бұлардың бәрінің арасында рухани байланыс бар. «Абай мен Шоқан, Мәшһүр мен Шәкәрім кездесті ме?» дейміз. Бірақ ол заманда бейнетаспа жоқ болғанымен, рухани байланыс деген болған. Ол кезде бір-бірімен байланыс жасамау мүмкін емес. Мысалы, Құнанбайдың Алшынбаймен, Шоқан Уәлихановтың әкесі Шыңғыспен байланыс жасауы. Шоң мен Байдалы би, Шоң мен Ақтайлақ би, Құнанбай мен Балта, Құнанбай мен Алшынбай т.б. шешендік сөздерде қағысып, сөз айтысады. Демек, олар да кездескен. Елдік мәселелерде ақылдасып отырған. «Құнанбай» киносында Құнанбай Барақпен кездеседі. Кенесары көтерілісі ұзаққа созылған, себебі ел ішіндегі байлар, сұлтандар қолдап отырды. Әскер жинап, жылқы, сойыс беріп отырды. Әрине, ел болған соң, патшаға жаққысы келгендер де болды. О заман, екіұдай заман еді. Тіпті, Кеңес дәуірі кезеңінде оқығанның өзі адасты емес пе? Осыған не дерсің? Менің де коммунистік партияға қатты сенген кезім болды. Қазақтың белді адамдары, ел бастаған көсемдері табысып отырды. Би-шешендердің келелі, көшелі сөзі қалыптасты. Сол арқылы қазақтардың бетке ұстар байлары мен билері араласқанын білеміз. Сөз қағысқан. Бітім сұраған. Кесім айтқан. Құн берген, дауды шешкен, жер дауын, жесір дауын шешіп отырғанын осы шешендік сөздерден оқып білеміз. Шешендік сөздер біздің «Дала заңының» конститутциясы. Ішінде адамның этикасынан бастап, тұрмыс этикасына дейін бәрі бар. Қазақтың бетке ұстар қаймақтарының бәрі бір-бірімен байланыс жасаған, ұрпақтары бірін-бірі білмеді, бірін-бірі көрмеді деу мүмкін емес. Мысалы, қазір оңтүстіктен шыққан ел басшыларын, ақындарды, шешендерді олардың кітаптарын, мақалаларын солтүстіктегілер біліп отыратыны секілді. Мәшһүр Жүсіптің олармен кездескені туралы Рамазан Тоқтаров “Абайдың жұмбағында” да жазады. Онда: «Мәшһүр Жүсіп Көпейұлы Абайдың ұлы Әбдірахман қайтыс болғанда көңіл айтуға барып, кіріп келді. Сонда Абай: «Мәшһүр досым, “Құдай қайда?” дейді. Сонда Мәшһүр жүрегін көрсетіп “Жүректе” депті. «Рас, Мәшһүр екенсің. Онда менің оң жағыма кел» деп, оны оң жағына отырғызыпты. Одан кейін Мәшһүрге: “Ай мен күннің арасына жел кірсе не тұтылады?” депті. Мәшһүр: “Ай тұтылады” депті. Ал, “Күн мен жердің арасына ай кірсе не тұтылады?” десе “Күн тұтылады” депті. Ал енді “Мәшһүр Жүсіп екеуміздің арамызға сөз кірсе не тұтылады?” дегенде, “Жүрек тұтылады” деген екен.

Мәшһүр Жүсіппен Шәкәрімнің де кездескені бар. Екеуі де 1858 жылы туған, 1931 жылы дүниеден озған түйдей құрдастар. Кездесуде Шәкәрім: “Мәшекең, Мәшекең” дей беріпті. Сосын «Біз екеуміз құрдаспыз, неге мен Мәшекең дей беремін» деп ойлапты. Ал Мәшекең “Кішіекем...” десе, Шәкәрім: “Кішіекең деген біздің аталарымыздың аты еді, ауырлық болып жүрмесін” депті. Мәшекең «Шәкәрім, сен де ақынсың, ештеңе етпейді» деген. Содан кейін екеуі қоштасып жатса, Шәкәрімнің жүрегінің соғысы сағаттың соғысындай сыртына естіліп тұрыпты дейді.

– Мәшһүр Жүсіп өзінің өмірден өтерін болжаған адам дейді?

- Мәшһүр Жүсіп өзінің тірі кезінде көрін қаздырды. Көрін қаздырып жатып: “Кеңірек қазыңдар, он бес шақты періштелер сыйып жүрсін” деп айтыпты дейді. “Неге?” десе: «Тірі кезде Мәшһүр Жүсіп шындықты айтып шырылдап еді. Өлген соң да біреулер маған маза бермеуі мүмкін. Cондықтан да періштелерім мені қорғап жүрсін. Қилы-қилы заман болар, маған құран оқитын адам болмас», – дейді. 1931 жылы ашаршылық басталып, шынында да басына барып құран, дұға оқитын адам болмай қалыпты. Соның бәрі Мәшекеңнің көріпкелдігі деп білемін. Осының барлығы Сәдуақас Ғылманидың кітабында жақсы баяндалғанын айттық.

– Қазақ елінің болашағын болжады, келешегі туралы нақты гипотезалар айтты деген сөздер ел аузында. Оның рас-өтірігін қалай ажыратуға болады?

– Оның 1928 жылы кәмпеске болатынын, 1931 жылы ашаршылық болатынын және Кеңес өкіметінің таратылуы жайлы айтқанын өлеңдерінің ішінен кездестіруге болады. Ал болжауға келер болсақ, 1945 жылы соғыстың қалай аяқталатыны туралы болжауды шынында да Мәшһүр Жүсіп айтып кеткен. Мәшһүр Жүсіп расында да көріпкел болған. Көріпкелдігін жоққа шығаруға болмайды. Барлығы дәл келмесе де, Мәшекеңнің айтқаны дәл келіп отырған. Ол өзі ақын, әулие, оқымысты тұлға болатын болса, ұстазы Исабек ишан болатын болса ол кісіге күмән келтіруге болмайды. Мәшһүр Жүсіптің үйіне қызылдың офицері келіп, түк бітіре алмаған, ақын дұғамен өртті сөндірген, дұғамен періштелерге тамақ алдырған, өзінің 73-ке келетінін білген (жетпіс үшке келгенше суға салса батпаймын, отқа салса жанбаймын деген) т.б. аңызға бергісіз әңгімелер ел ішінде толып жатыр. Мәшһүр Жүсіптің денесі бұзылмай жатуының сыры неге тұрады? Көрген кісілер ақыретін ғана ауыстырып тұрған деседі. «Ескелдіге» жерлеңдер деуінің өзі неге тұрады?

– Мәшһүр атамыздан қалған жәдігерлер көп пе? Заттары, кітаптары қалай сақталған?

– Мәшһүр Көпеевтің Мұхаммедшәрәпиден деген үлкен ұлына “Әкелші, анау «Месті» сандықтағы” дейді «Мес» атты өлеңінде. Баласы «Месті» әкеліпті, сонда ол: “Қайран «Мес»! Шашпай-төкпей орнына қойып қой” деген екен. Маңызды заттарын соның ішіне өзі жинаған, бәрін қаттап тапсырып кеткен деседі. Кейін Мұхамметшәрәпиден академияға әкеліп тапсырады. Қазіргі шығарып жатқан дүниенің барлығы сол сол Мәшекеңнің жинаған мұралары. Ол – өзінің мұраларына, өлеңдеріне ие болған адам. Ғылыми мақалаларында көне араб,парсы мәліметтеріне сүйенеді, деректерге баяғының ғұламалары сияқты сілтеме жасайды, ғылыми тұрғыдан жүйелеп, әдебиеттерімен бірге жазады. Сияны опиын қосып жазған ба, әйтеуір көгеріп жылтырап тұрады. Баяғының әдісімен, кейде көлденеңінен де жазып қояды.

– Мәшһүр Жүсіп бабамыздың философиялық еңбектері жайлы не айтуға болады?

– Мәшһүр Жүсіп Көпейұлының шығармаларына қарап отырсаңыз, бәрі философия. Бірақ соның ішінде бөліп алу керек. Мысалы, дін туралы айтылғаны нақты философия, оны ұғыну қиын. Мәшһүр Жүсіпті, Шәкәрім, Абайды оқымайсыңдар, деп балаларға ұрсамыз. Ол заңдылық та. Оны қалай оқу керек? Мысалы, Абайды оқу үшін Абайдың жолымен жүру керек. Қазір Абайдың өлеңдерін оқығанымда кейде қиналамын, кейбірін ұқпайсың. Сол секілді Мәшһүр Жүсіп Көпейұлының дін туралы, пайғамбарымыз туралы кейбір ауыр-ауыр өлеңдерін оқу шынында да өте қиын. Сондықтан, оларды оқу үшін ол кісілердің ізін, кітаптарын қайталау қажет. Осы кісілердің дәрежелерінде болуың керек. Сол кезде ұғынықты болады. Мысалы, Мәшһүр Жүсіп Көпейұлы оқуларында дінге қатысты терең-терең ғылыми cөздерде сүрініп жатады. Неге? Өйткені, оның ішінде терминдер, ұғынықсыз сөздер көп. Оның бәрін ұғындыру керек, айту керек. Түсіндірме жұмыстарын жүргізіп барып, оқыту қажет деп ойлаймын. Бір нәрсені жаттау үшін алдымен оның мазмұнын білу керек қой. Және сөз саптаулары, сөйлеу мәнерлері өте терең. Мысалы: «Сүйіспесе қонақ білмейді. Езу тартып күлмейді» дегені бар жазып алғандарында. Сөз саптасы мүлдем бөлек. Ал діни шығармаларының жөні тіптен бөлек. Мәшһүр Жүсіп оқыған оқуды тауысу, ақын білгенді біл деудің өзі астамшылық. Дегенмен, оқырман өзіне лайықтысын тауып, есіне сақтауда. Айталық, Абайдың қарасөздерін менің өзім шыны керек толық меңгерген жоқпын. Ішіндегі араб парсы сөздерімен жазылған қағидаларды меңгеру аса қиын. Сондықтан Мәшһүр Жүсіп те, Абай да, Шәкәрім де сол кездегі өте жоғары дәрежелі білім алған тұлғалар. Абай айтады:

Өлсе өлер табиғат, адам өлмес,

Ол бірақ қайтып келіп, ойнап күлмес.

Менімен менікінің айырылғанын,

Өлді деп ат қойыпты өңкей білмес, - дейді.

Жауабы басқа өлеңнің ішінде:

Ақыл мен жан — мен өзім, тән — менікі,

«Мені» мен «менікінің» мағынасы – екі.

«Мен» өлмекке тағдыр жоқ әуел бастан,

«Менікі» өлсе өлсін, оған бекі».

Міне, жұмбақ секілді. Ал бірақ осыны таратып оқысаң сұмдық қой.Бұндай өлең шумағы Ахмет Байтұрсынұлында да бар. Абайды оқығаннан соң ол кісі қатты берілген екен.Мәшһүр Жүсіп Көпеевтің мақсаты – елден естіген мұраларды түсіре беру, сақтау болған. Ол кісі өзінің миссиясын орындады. Ал енді соны ары қарай орын-орнына қойып зерттейтін текстология деген үлкен ғылым бар. Сонда 20 томдығына бір-бір кітап шығу керек деп ойлағанбыз. Кемшілігі болмайды емес, болады. Оны зерттеу керек, елеп-екшеу қажет. Демек, «Мәшһүр Жүсіп шығармаларының текстологиясы» деген 50 томдық зерттеулер жинағын шығару мақсаты алда тұр.

– Мәшһүр атамыздың бүгінгі ғалым ұрпақтары туралы білгіміз келеді. 1937 жылғы қазақ оқығандарының отбасын түгелдей құртты, бала-шағасын айдау мен қуғын-сүргінге ұшыратты. Әулие атаның ұрпақтарының бұл кесапаттан аман қалуының сырын немен түсіндіруге болады?

– Бұл кісілердің фамилиясындағы Мәшһүр есімі ауыр болған. Сол үшін Жүсіп деп жүрді. Өйткені Мәшһүр Жүсіп Көпейұлының ұрпақтары деп қуғындаған.Үлкені Мұхаммедшәрәпиден, кейінгісі Мұхаммедәмен, одан кейінгісі Мұхаммедфазал. Мұхаммедәмен деген ортаншы ұлы кезінде Ғани Мұратбаевпен бірге Ташкентке барып оқыған, өте білімді адам болған. Маған бұл білгенім аздық етті дейді. Кедейлерге болысамын деп қастандықпен жаудың қолынан қаза тапты. Жүсіпбек Аймауытов ол туралы “Ақ жол” газетінде қазанама берді. Мұхаммедпазыл (Пазыл) ағамыз Қуандықтың әкесі. Кезінде Ленин орденіне ие болған. Бірақ сол кезде оларды Мәшһүр Жүсіптің ұрпағы деп өсірмей, оқытпай тежеп қысым жасап келді. Олар 1955-1956 жылдары ақталды. 1960 жылдардан бастап кеңшілік орнап, ұрпақтары оқи бастады. Оған дейін тежеу болды, қуғындалды. Сол кезде Мәшекеңнің моласы бұзылды. Ұрпақтарының басынан өте ауыр жағдай өтті. Мәшһүр Жүсіп «Бір ұлым бар өте туған, бір ұлым бар жете туған, бір ұлым бар кете туған» депті. Бұл сөзінің де астарлы мәні бар. Үш әріп тиіспесін деген сақтық болса керек. Әйтпесе, кете туған ұлдары жоқ қой, бәрі де өте туған.

– Мәшһүр атамыз өмірден өтер алдында жаназасын шығартып, зиратын белгілетіп, өсиет қалдырғанын білеміз. Осы жайлы айтсаңыз. Ол кісінің космогониялық құбылыстармен байланысы болғанын қалай сендіруге болады?

– Мәшекең Ескелдідегі биік таудың үстінде жерленгенін қалап, айтып кеткен екен. Бұл таудың аты да жоқ, “Есі келді” (Ум пришел) деп өзі қойған. Басқа кісі болса жазық жерге жерлене салушы еді. Германиядан келген ғалымдардың айтуынша, мына жерге күннің сәулесі тікелей түсіп тұрады екен. Сол жерге космогониялық құбылыстармен күн мен айдың тікелей сәулелері түсіп тұратын болу керек. Салқын, оның мүрдесінің бұзылмай жатуы, өзінің денесін сол жерге қойдырып, қара месін Мұхаммедшәрәпиден (Шәрәпиденге) тапсырған. Мәшһүр Жүсіптің ұстазы Нәжімеден, Қарамариден қажы болса, ұстазы Исабек ишан болса, онда ақынның кім екенін болжай беріңіз. Мәшһүр Жүсіп «Бұхардан» оқудан кеткен де ұстаздары «Жақсы шәкірт кетті» деп налыпты дейді. Мәшһүр Жүсіптің оқуы күшті, дұғаны білген, Құранның бізге беймәлім, ашылмаған сыры әлі көп. Тіпті, ғалымдар Құранның құдіретіне қайран қалуда, таң қалуда. Ал Құранды терең білген адам, он сегіз мың ғаламның тілін біледі. Мана география оқулығын бастағанын айттым. Әлемнің физикалық заңдылығын білген. Жер бедерін, табиғатты таныған адам. Өзінің мәңгілікке жататын орынын жылдар бойы зерттеп білген. Сөйтіп, осы жерге жатсам деген ойда болған. Шынында да Ескелді ерекше тамаша жер. Шөбі шүйгін, бұлағы қасында, жоталары жарысқан, өзі жарасқан жер.

Келіні Ақзейнептің қолында дүниеден өткен. Дәретімді алайын, бәрің шыға тұрыңдар депті. Артынан үлкен ұлы Шәрәпиден келсе, көзінше ұйқыға кеткен дейді. Бұл 1931 жылдың 17 қарашасында болған. Ұйықтап қана кеткендей болып, ешқандай қиналыссыз, ауру-сырқаусыз дүниеден өткен. Ешбір жанға салмағын салмаған. Жақсы адамның өмірден озуы да жеңіл болатын болуы керек. Оның үстіне Құранның аяттарын, сүрелерін жатқа білген.

– Мәшһүр атамыздың денесі 1945 жылы жер қойнына тапсырылған екен. Осы тылсым жайлы айтсаңыз...

– Жаңа айтып өткенімдей Мәшһүр Жүсіп 1931 жылы дүниеден өткен, өзінің қабірін қаздырды. Ашаршылық біткеннен кейін моласы бір рет салынды, келіні Нұрилә 1953-1954 жылдары басына моласын салдырды. 2006 жылы мавзолейі салынды. Ал, 1931 жылдан бастап денесі сақталғаны рас. Оны қылует дейді. Қожа Ахмет Ясауи бабамыз секілді қылуетте өмір сүрсе керек. Бұл кісі тірі кезінде өмір сүрген. Мәшһүр Жүсіптің ерекшелігі қылует жасатып, сөрелерде денесін сақтаған. 1953 жылға дейін көрген, Сәбит Мұқанов та көрген, бұзылмай жатқан деседі. Ол кезде ақ жабындысын ғана, кебінін ауыстырып тұрған деседі. Қуандық аға, бала болса да атасының денесі бұзылмай жатқанын ішіне түскен қариялардан естіген. Содан бұзылмай жатқан дейді. Оның сыры, ол кезде бальзам дейтіндер болған жоқ қой. Дұға, Құран көп оқыған адамның денесі де бұзылмайтынын үлкен қариялар айтып отыратын еді. Құран көп оқыған адамның ішіне түседі деп. 1931 жылы қабірге қойылды. Одан соң да моласы тұрғызылды. Біз көргенде топырағы үйіліп жататын. Екі бөлмелі там сияқты болды. Төргі бөлмеде атаның өзі жатыр да, ауызғы бөлмеде ыдыс-аяқтары, тамақ жасап ішетін қазандық т.б. болатын. Ал Мәшһүр Жүсіп жер қойнына тапсырылғанымен сол өзі жатқан қылует бұзылмаған сияқты, үсті ғана жабылған деседі. Мавзолей салғанда да ата жатқан жер бұзылған жоқ. Жиегіне фундамент құйылып, үстінен салынды. Сондықтан да дауасы барып, ешкім ашып көре алмайды. Кім біледі, не болатынын? Моласын баяғыда бұзғандардың бір де бірі жазасыз қалмапты.

– Сіз докторлық диссертацияңызды қорғадыңыз, одан қалды мәшһүртану ғылыми орталығының он жыл директоры болдыңыз. Жалпы Мәшһүр туралы көп зерттеулер жүргіздіңіз. Сол зерттеулеріңізде біз біле бермейтін жаңалықтармен бөліссеңіз...

– Мәшһүр Жүсіп Көпеев шығармаларының этномәдени лексикасын зерттедім. Оның шығармаларында өте көп көне сөздер бар. Көне сөздерді М. Әуезов атындағы Әдебиет және Өнер институтына апарып жүргенде “Ойпырмай, Мәшекеңде бізде жоқ көне сөздер бар екен, біз қаншама картотека жасадық, миллиондаған сөз жинадық, ал Мәшекеңде өте көп көнерген сөздер бар екен” дейтін. Мен зерттегенде ақынның өзің айтқан үш томы мен Сәрсенбі Дәуітов дайындап шығарған екі томы ғана бар болатын. Мен көбіне қолжазбалармен жұмыс жасадым. Содан біз 5000-ға жуық картотеканы әлі күнге дейін зерттеп жатырмыз. Мәшһүр Жүсіп Көпейұлы еңбектерінде баланың туудан бастап, өлікті жөнелтуге дейінгі сөздер көп. Киіз үйге қатысты, ат әбзелдеріне байланысты ұмытылған көне сөздер өте көп. Қазір әлі де керек көне ескілік. Қазақтың қанша көне сөздері бар екенін білмейміз. Біз диссертациялық жұмыспен айналысқаннан кейін мақал-мәтелдер, фразеологизмдер, жұмбақтар, жаңылтпаштар, оның ішінде қолданған сөздері Мәшекеңде өте көп.

– Жалпы қанша диссертациялық жұмыс қорғалды?

– “Мәшһүртанудың екінші тынысы ашылды» дедік қой жаңа. Біріншісі, Мәшһүр Жүсіптің өзі тікелей шығармашылығына, екіншісі мәшһүртануға байланысты жұмыстар. Мәшһүртануға байланысты 2005 жылдан бастап магистрлік диссертация, докторлық диссертациялар жазылып келеді. Ол туралы зерттеушілерге келсек 100-ге жуық, ал Мәшекеңе қатысты тікелей монография, оқу құралдары 200-ге жуықтайды. Жақында ғана Абдуллаева Қалдыгүл деген шәкіртімнің докторлық диссертациясы “Мәшһүр Жүсіп Көпеевтің тілдік тұлғасы” атты тақырыпта диссертациялық жұмыс жазып жатыр. Мәшһүр Жүсіп Көпеевті тану, зерттеу тоқталған жоқ. Мәшһүр Жүсіп шығармаларындағы діни лексикалар, мақал-мәтелдері, өсімдік, жәндіктер атаулары, билогиялық, ономастикалық т.б. көптеген атаулардың бәрін Мәшекеңнен оқуға болады. Бірақ соларды танытып үлгермей жатқан жайымыз бар.

– Аудармалары жөнінде айтсаңыз...

– Мәшһүр Жүсіп Көпеев атындағы орталықта он жыл директор болдым. Сол кезде Жанар Серікқызы Бердіғожина Мәшһүр Жүсіп Көпеевтің ағылшын тіліндегі 3-томдық кітабын шығарды. Қанапиянов Қанат 3-томдық кітапты орыс тіліне аударды және сонда жұмыс істеп жүрген кезінде кандидаттығын қорғады. Алматылық Нағима Жәлелқызы Мәшһүр Жүсіп Көпеевтің үлкен бір томын орысшаға тәржімалады.

Матай Дулат, Қарлығаш Талқанбаева, Жанарыс Қызыр, Ербол және Мәшһүр Жүсіптің Қуандық ұлынан Нартай Жүсіп, Ертай Жүсіп, Лаура Жүсіпова, Гүлназ Жүсіпова, Естай Жүсіпов, Мұхабат Баратова секілді ғалымдар Мәшһүр Жүсіп Көпеевтің шығармаларын зерттеп, монография, оқу құралдарын шығарды. Әлі де жұмыс істеуде. Асылан Көпеев, Айнур Кәріпжанова, Аяулым Ержанова т.б. талмай ізденуде. Мен шәкірттеріме сенемін. Өзімнің ізімді жалғастырып жатқан ізбасарларым бар, Құдайға шүкір!

– Биыл Мәшһүр Жүсіп Көпеевтің туғанына 160 жыл. Дайындық қалай жүріп жатыр, алдағы жоспарларыңыз қандай?

– Мәшекеңнің 160-жылдық мерейтойына біршама жоспарларымыз бар. Мәшһүр Жүсіп Көпеев туралы “Адам Жүсіп” деген пьеса жаздым. Шын аты солай. “Найзатас” деген журналда жарық көрді. Сол пьесаны қойса деген үміттеміз. Екіншісі, бұрыннан бері қолға алып келген Тамаша адамдар өмірі (ЖЗЛ) сериясына байланысты Мәшекеңнің кітаптарын шығарсақ деген ойымыз бар. Қазір оны дайындап жатырмын. Аудармаға байланысты айтсақ, 20 томдық шығармаларының бәрін аудару қажет емес деп ойлаймын. Мысалы, шежіреге қатысты аудармалары басқа ұлтқа қатысы жоқ. Ал, әңгімелерін, отбасы, білім, ұлтқа қатысты, халықаралық қатынасқа қатысты еңбектерін аудару қажет. Діни шығармаларына аса сақ болған жөн. Аса мұқият болған жөн. Араб парсы тілінен аударылған шығармалары, немесе араб парсы сөздерінің мағынасына да байыппен қарап, өте мұқият болу керек. Себебі араб парсы сөздерінің мағыналары көп аударғанда басқа бітім болмыс алып кетуі мүмкін.

Тағы айта кетерлік жайт, алдағы уақытта тағы да 10 томдық кітабын шығарсақ деген арманымыз да бар. Оның барлығы қаражат пен маманға, аудармашыға келіп тіреледі. Тағы он томдықты шығаруға кітапхана, архивтік материалдар жеткілікті. Ал зерттеулер былай да жазылып жатыр. Көркем әдебиет жағына келсек, 5-6 рет фильм түсірілді. Терме, айтыс ұйымдастыру керек. Ғылым саласында болғаннан кейін бе, бұрын айтыс ұйымдастырып сәтсіз шыққан кезіне де куә болдық. Өйткені, Мәшекең туралы сахнаға шыққанда ауызға сөз түспей қалып жататынын айтады ақындар. Ал, термелері жақсы шықты. Ел арасында айтылған термелерін шығаруымыз керек.

Мәшһүр Жүсіп Көпеевтің көптеген өлеңдері бар. Мысалы “Ағайын” деген өлеңі керемет! Сол өлеңдерге нота жазып, әнін шығарып насихаттау керек. Кезінде Мәшһүр Жүсіп Көпеевтің күйлері де болған, өлең айтқан. Мысалы, Мұса Шорманның алдына барып “Қыз Жібекті” айтыпты. “Қозы Көрпешті” сегіз жасында домбырамен айтып көзге түсіпті дейді. Сол кезде Шорман шақырып алып үкі таққан көрінеді. Сонда үкі тағып сенің атың Мәшһүр болсын деген екен. “Мәшһүр” араб тілінде танымал деген мағына береді. Адам жақсы жағымен де танымал, жаман жағымен де. Сондықтан Мәшекеңнің аты Адам Жүсіп. Құран оқылғанда да солай деуі керек. Азан шақырып қойған аты солай!

– Жаңа айтып өткеніңіздей насихаттау керек деп жатырсыз. Осыған байланысты Мәшекең туралы көркем фильм түсіру жоспарда бар ма?

– Әрине. “Құнанбай” фильмі түсірілді, сол сияқты Мәшһүр Жүсіп туралы көркем фильм түсіру керек. Ол үшін Мәшекеңнің жүрген ізін, кітаптарын оқу қажет деп ойлаймын. Ат үсті түсірген болмас. Бәрін зерттеп, мәшһүртану ғалымдарынан кеңес алып көркем фильм түсірілу қажет. Қанша жыл өтті. Неге жоқ?! Мәшһүр Жүсіп Көпейұлы оған лайық тұлға!

20-томдығына сұраныс көп. Мақал-мәтелдер, фольклористика, Ер Тарғын, Қозы Көрпеш, Қыз Жібек, одан кейін келеді дағы Жиренше, хандық дәуір, Кенсары, Едіге, Абылай хан... Кім жоқ?! Таң қаласың! Бәрін жеке-жеке қарастырады... Дінді бөлек қарастырады. Орыс әдебиетінен хабардар және олардың мақал-мәтелдері, жұмбақтары мен жаңылтпаштарын зерттеген. Одан кейін өзінің бала-шағасына байланысты, ата-бабалары, жүрген жері, оңтүстікке, Орта Азия сапары.. бәрін сипаттап отырған. Осылардың барлығын зерттеп, оқып, ізденіп барып кино түсіру керек деп ойлаймын. Әйтпесе, Мәшһүр Жүсіп Көпеевтің тұлғасы шықпайды. Ол бүкіл тарихымызды жинап кеткен тұлға. Қалмақтар туралы да деректері жетерлік. Сондай-ақ, жер-су атауларын жинап, қай қала қалай аталған, Ресейдегі, Еуропадағы жер-су атауларын, Гималай тауларының биіктігін, өзен-суларға дейін зерттеген. Одан кейін араб грамматикасын жазған. Осы айтып отырғаныма қарап Мәшекеңнің қандай ғұлама екенін ойлай беріңіз. Мәшһүр Жүсіптің келбетін, бейнесін шығару үшін оның 20 томдық еңбегін оқу қажет.

– Жер-су аттарына байланысты мол мұра қалдырған деп отырсыз. Кереку өңірінде осы жер-су аттарына байланысты қандай істердің атқарылуына мұрындық болып отырсыз?

– Әрине. Мысалы, Тереңкөл. Қазіргі атауы Қашыр. Бұрынғы аты Теңдік деп қояйық дейді. Біз Тереңкөл болсын деп хат дайындадық. Ленин көшесін Астана деп ауыстырдық. Кереку өңірі басқа өңірлерге қарағанда қиынырақ қой. Орыс-қазақ болып қалған, түсінбей жатыр. Бір көшенің, ауылдың атауын ауыстырсақ соны ауыр қабылдайды. Жер-су атаулары Шідерті, Сілеті-Бұғылы, Ерейментау, Сарытау, Қызылтау, Найзашоқы секілді атаулар Мәшекеңнің еңбектерінде тұнып тұр. Оның шығармаларын оқып, жаңғыртып жер-су атауларын кәдеге асыруымыз қажет. Картаны алып, картаға қарап отырып тарихи деректерді іздеуде Мәшһүр Жүсіп Көпеевтің көмегі көп. Мысалы, сәбиге ат қойғанда да оған жүгінуіміз қажет. 1870 жылы шыққан «Дала уәләятында» жарияланған мақаласында қыз бала, әйел балаларды оқыту, ғылымға бет бұру керектігін тілге тиек еткен. Тек малмен емес, ғылымға техникаға, кәсіпке көңіл бөлуіміз керек деген. Ғылымға өте үлкен мән берген. Яғни, оқуға мән берген ел деп санаймыз. Мәшһүр Жүсіп қазақты руға, елге бөліп көрмеген. Жеті атаңды біл дейді. 1930 жылдары Мәшекең болашағынан үміт күттіретін жастар деп Мұхтар Әуезов пен Қаныш Сәтпаевты жазып кеткен екен. Ия, осының өзі-ақ Мәшһүр Жүсіптің адамды тани білетінін, көріпкелдігін дәлелдесе керек.

– Оқырманға не айтасыз?

Оқырмандарға ғұлама, ғалым, тарихшы, философ, ақын Мәшһүр Жүсіп Көпеевтің шығармаларын оқуды ұсынамын. Марқұм әкем, Ғабит Мүсірепов, Сәбит Мұқанов барлығы да осы Мәшекеңе сүйеніп өткен. Мәшекеңді танудың екінші тынысы ашылды. Қазір Мәшһүр Жүсіп Көпеевтің шығармашылығына арналған сайт бар. Ішінде монография, оқулықтар, т.б. деректер енгізілген. 2006 жылы Ескелдіде Мәшекеңнің мавзолейі салынған. Оның қасында екі қабатты қонақ үй салынды. Музейі бар. Ол жерде жаңа туризмдік инфрақұрылымдар салынуда. Соның барлығы өткенді насихаттау ғана емес, ендігі ұрпақтың игілігі үшін. Соны пайдалана білейік! Елбасының «Болашаққа бағдар, рухани жаңғыру» атты мақаласы бойынша айтылған істер атқарылып жатыр деуге болады.

– Әңгімеңізге рахмет! Шығармашылық табыс тілеймін!

Сұхбаттасқан