Жүкел Хамай: «әдебиетте «жас ақын», «кәрі ақын» деген ұғым жоқ...»

«Жақында бір кісі маған Жүкел Хамай деген монғол ақынының топтамасын берді. Қызық екен. Сол секілді ақындарды көбірек аудару керек. Олар әр елде бар», - деген еді Есенғали Раушанов ағамыз бірде.

«Күзде қоңыр белден

Ел етекке түскен тұста,

Жұртта қалған

Ақсақ қоңыр қозының

Маңырағанын естіп,

Мен өлең жазған болуым мүмкін», -

деп жырлаған Жүкел Хамай ақыннан сыр суыртпақтап, біз де қаламгер жанына үңілгендей болдық.

Жетімдік маған «адам бол» деген асыл арманын тарту етті

«Менің бойтұмарым – Абай, Мағжан, Жұмекен, Тыныштықбек, қалғаны шетелдік ақындар» деген едіңіз бір сұқбатыңызда. Қарап отырсақ, барлығы қазақ әдебиетінде реформа жасаған тұлғалар екен. Енді, осы тұлғалардың сөзімен сауал жолдасақ.

- «Жастықтың оты жалындап, жас жүректе жанған шағыңыздағы» (Абай) әдебиет туралы бағамыңыз қандай болды?

- Тағдыр маған ерекше сый берді. Ерте есейтті. Әкемнің де, шешемнің де тірі түстерін, қалай күліп, қалай сөйлегендерін білмеймін. Олардан екі, бес жас аралығында айырылдым да, дүниедегі түгел адамзаттың күнделікті әрекет, ақыл ойларының арқасында есейдім. Жетімдік маған «адам бол» деген асыл арманын тарту етті. Аңыз, ертегімен ауызданып, әдебиетке қадам бастым. Он алты жасыма дейінгі қазақ тілінде жазған өлеңдерім жерлестерімнің жадында. Сонан астанаға келіп, әдебиетші қауымдардың жүзін көре бастаған сәттен бұған дейін әдебиет деп түсініп жүрген дүниелерімнің жалған, өзімді алдаусырату екенін түсіне бастадым. Санамда жарылыс пайда болды. Бағытымның қате екенін білдім...Ұстаздарымыз да мықты адамдар болды. Біздің дұрыс жолға түсуімізге солар көп еңбек етті. Кімдерді, нелерді оқып үйренуді, қалай оқуды, өзімізді қалай ұстауды үйретті. Соның арқасында бір буынның ақындары атандық. Жаңа дәуірдің ақындары деген атқа ие болып, өлең, антологияларымыз жарық көріп, әдебиеттен өз орындарымызды алуға қол жеткіздік. Құдай қаласа биыл сол достарымыздың алғашқыларының мерейтойы Әлем ақындарының кезекті құрылтайында аталып өтеді. Ескерткіш орнатылады. Поэзия жинақтарымыз ағылшын тілінде жарық көреді.

Ең негізгісі – әр нәрсе өз орнында тұруға тиіс ғой. Нағыз әдебиет көпке арналуы шарт емес. Өзгелер ұнатты екен деп кезкелген кітапты оқи берсең, сен де өзгелердің ойлайтын ойынан аса алмайсың. Маған «бойтұмар» етіп отырған төрт ақынның төртеуі де өзгелерден дара ойланатын ақындар, классикалық әдебиеттің биік шыңдарын Гомер, Сервантес, Шекспир, Монтень төртеуімен өлшейтіні сияқты, өткен екі ғасырдағы қазақ әдебиетінің жетістігіне өлшеу болатын тұлғалар. Солар арқылы да мен өз «дінімді» таптым. Өзге нұсқалар онсыз да иелі. Өзгенің мүлкіне қол сұғу қаламгерге жараспайтын қасиет. Сол себепті бұл төртеуі менің ғана қалауым. Бұлардың сыртында шетелдің ақындарын өте көп оқимын. Өйткені олар менің қайрағым. Бірге жүрген достарым, сырластарым. Күніге солармен сырласамын.

- «Досыңа достық – қарыз іс, Дұшпаныңа әділ бол!» (Абай) құшағы жайылған дос пен пышағын қайраған дұшпаныңыз жайында не айтасыз?

- «Сайтан жымсып батпаққа да батып отыра береді» деген орыстардың тәмсілі бар емес пе?! Көлеңкемде қанша «дұшпан» тығылып жүргеніне көңіл бөлмеймін. Ақындардан дұшпан шығатынын білмейді екем. Досқа келсек, менде тірі достан гөрі о дүниелік болған достар көп. Әуелден солай болған сияқты. Жас кезімізде әйелім түн ортасында бесіктегі баланы емізіп, кітап сөремдегі портреттерге қарап отырып, қарадай шошынып қалғаны бар. «Үйіміз толған аруақтар екен ғой», - дегенінен кейін олардың портреттеріне әуестенбейтін болдым... Жалпы, кез келген қаламгер өзінің үнін тауып алу үшін өзгеге қалай естіліп, қалай әсер ететінін мүлде естен шығарып тастау қажет. Өзіндік үні бар жазушы – өзіндік қалпы, өзіне ғана тән құдайы, тәңірі бар адам. «Жазушы қайтыс болса, кітапқа айналады. Бұл да – жаман дерлік бақилық бейне емес ғой» деп, Хорхе Луйс Борхестің айтқаны бар. Абайдың, «Өлсе өлер табиғат адам өлмес...» дегенімен үндес. Сол айтқандай, өзін сақтап, өзімен өзі жүрген адамның дұшпаны да болмайды.

Тыныштықбек Абаймен жасты ақын

- «Өзім – тәңірі, табынамын өзіме» (Мағжан). Әр қаламгердің ғана емес, әр болмыстың өз ішіндегі Тәңірісін тану – парызы болса, оған жетелер жол қайсы?

- Бұл бір қызық мендегі түйсіктен бөлекше сұрақ екен. Жауап беріп көрейін, мүмкін, сіздегі «меннен» жырақ кетіп те қалар. Әйткенмен, Мағжан өзін «тәңірмін» деді. Мағжанда бұл түсінік одан да ауқымды болғаны белгілі. Тәңір Мағжан, халық Мағжан, ақын Мағжан, күрескер Мағжан... Оған ақынның өмір сүрген заманы да әсер етті. Және бұлардың барлығы сыртай қарап, ақынның өлеңдерін атүсті оқыған кезде туатын ойлар. Ал, Тәңіріге құрсақ болған ішкі Мағжанды түсіну басқаша әңгіме. Адамның (ақындардың) өзін тануы болмыс бітімімен сабақтас, бітеқайнасқан қасиет. Оны түсініп, жетілдіру, «асырап сақтау» - өлімнен бетер азапты, тұрақты төзімді қажет ететін өте ауыр, қиянаты мол міндет. Айырмашылығы - «сұм өлімнен» тәтті, еш өзгермейтін сәбилік тазалығында. Сол тәттілік, сәбилігімен ақын жанын баурап, құндағына бөлеп алады... Дөрекілеу айтқанда, нағыз ақындар ұдайы «өз құдайының» құндағында болады. Соның қалауымен әрекет етеді. Ішіп жейді, тойымсыз ойдан ауқаттанады. Бұл белгілі қалыпқа түсу емес, әлгі ішкі дүниесіне орныққан «құдайының» дегенімен, құндағын жыртпай, тоқтаусыз әрекет ету. Сол арқылы өзіне бұзылмас мығым қорған қалап алады. Ақынның осы қорғанынан өте алмағандар оның нағыз бейнесін көре алмай, қысқа ғұмырын қорғанның сыртын айналсоқтаумен өтеді. Шығармашылық қасиет пен оның құрылымының ақын, жазушыларға әуелден бұйырып, беріліп қоятынының құпиясы осында. Мен шығарма жазам, бірақ қалай жазылу керектігін шешпеймін. Әрине, ойлап табу, толғау, реттеу деген сияқты міндет болады. Қалайда өнер жасау үшін соның түбегейлікті жанын сезіп, білуге міндеттісің. Онсыз жазу шығарма емес, әйтеуір жазу дегенің – өлі түсік тастау сияқты жансыз әрекет. Нағыз ақындардың өлең сөздерінде (текст) санаңа жылт етіп еніп, әп сәтте бойыңа тарап жоғалып кететін өте нәзік ғайып қозғалыс, нәзік суреттер көп болады. Ақындар соны қорғап, ұстап қалу үшін өзін ұмытып, дүниеден жыраққа кетеді. Соның әсерінен поэзияда адамдарды ашуға апаратын өлең тіркестері болмайды.

- «Сұм өмір абақты ғой саналыға» (Мағжан). Бұлқынған ғана бұғау үзеді, ал бұлқынысты не тудырады?

- Махамбетке тиесілі «хан емессің қасқырсың!..» дегенде немесе Мағжанның «әлдиле өлімін» кім оқысы да ашуға булыға аттанып, өлімді жиіркеніп, жек көрмейді. Ақынның жазғанын түсінбегендіктен, сөздің ішкі жанына емес, сыртқы пошымына үңіліп, соған еліктегендіктен қате, теріс ұғым, теріс түсінік қалыптасады. Мағжан, «сұм өмір абақты ғой саналыға» дегенде де осыны айтты. Егер, расында өмірді абақтымен теңеп түсінген болса, «саналы» деген тіркесті қолданбас еді. Саналы адамға өмірге бой алдырған адамдар дүниенің құлы болып, абақтыда жүргендей сезілетіні рас. Әйтпегенде, бұл өмірді қарғау емес! Әдебиетті осылай қате түсіну адамзатқа ортақ қасиет. Америкалықтардың өзі Айн Рендінің шынайы қасиетін дұрыс түсінбегендіктен, қаншама сәтсіз фильмдер түсірді. Қазір де Айн Ренді өз мүддесін ойлаған, жансауғалаушы деп түсінетіндер бар. Кез келген сөзді қате түсінгендіктен, қате ұғым, қателесу пайда болады. «Кафканы ұнататын оқырман жоқ, Кафканы оқымайтын жазушы жоқ» деген сөз де осындайдан туған.

- «Толқыннан толкын туады, Толқынды толқын қуады» (Мағжан). Жалпы, сізді жастардың шығармашылығына жіті назар аударып жүргеніңізді білеміз? Кімнің шығармашылығынан ерекше екпінді байқайсыз?

- Мұндағы «толқын» адамзатқа мәңгілік берілген қасиеттен болар?!. Адамзат әдебиетінде «жас ақын», «кәрі ақын» ұғым жоқ. Ақындық оның шығармасымен ғана өлшенеді. Мәселен, жоғарыда аталған Тыныштықбекті жасымен өлшесек, Жұмекен мен Мағжаннан үлкен, Абаймен жасты ақын. Мәселе – ақыл ойында, түйсігінде, жазғандарында. Поэзияда – бастау, көбесіз мәңгілік аламан. Қандай да жетілген ғылымның өзі ақын болмысын толық анықтай алмайды. Ақындық туралы айту өлең жазудан да қиын. Себебі, адамзаттың ақыл ойындағы байланыс, заманға ғажайып оқиғалар, адам болудың мәні, табиғаттың шынайы болмыстары, жүректердегі әуен, тасадағы ақыл-естің жұмбақ құпияларынан бастап, дүниедегі түгел жаратылыстың көрінеу, көмескі себептерін тірнектеп сезініп, сол арқылы ішкі жан-дүниесіндегі түйсікті ойларды ашу құдіретке ие поэзия әлеміндегі ұлық нәрсе. Салыстырмалы түрде аспанның биігіндегі аспанды, мұхиттың тереңіндегі мұхитты ашу болмақ. Немесе, құпия тереңіндегі ғарыш, көздің ішіндегі көз. Ақындық – соны зерттеу. Сол себепті, соншалықты ауыр ізденісте жүрген ақындарды сапарынан үзіп, жолай оларға баға беру, бағалаудың өзі – күлкілі. Ұшып жүрген көбелекті алақанға қысып алып, қалай ұшатынын зерттеумен бірдей нәрсе. Ал, олардың әрбір өлеңін мұқият оқып, сөздердің тасасындағы қозғалыстар мен қайшыласқан сезімдерді аңдау – басқа ұғым. Десе де, бұған дейін Маралтай Райымбекұлынан бастап Ақберен Елгезекке дейінгі, Ақбереннен Тоқтарәлі Таңжарыққа дейінгі ақындардың өлеңдерінен байқаған сәулелі ойларымды айтқанмын. Одан бері соншалықты көп жыл өте қойған жоқ. Айтылмай қалған Ерлан Жүніс, Бауыржан Қарағызұлы, Индира... қатарлы біраз ақындар бар. Олар туралы шынайы баға беруге бірер жылдар керек. Қазіргі әлем әдебиетінің көшбасында жүрген мықты ақын, жазушылардың өзі араға кемінде 4-5 жыл салып барып, жаңа дүниелерін ұсынады. Бір жылда, екі жылда адамның ақыл-ойы соны жетістікке жетпесі табиғи заңдылық. Оның сыртында біздің әдебиетіміз бен баспаханаларымыз әліде нарыққа енген жоқ. Үкіметтің тендері мен халықтың салығына тәуелді баспаханалар нарықтан жырақта. Авторлармен шарт жасап, олардың туындыларын насихаттап, кітаптарын шығарып, сатып, шет тілдерге аударып, шет ел әдебиеттерін аудартуға аудармашылармен жұмыс жасау деген сияқты әлемдік тәжірибелер бізде жолға қойылмаған. Баспаханалар арасында бәсекелестік жоқ. Кітаптардың да таңдауы, оны оқырмандарға жеткізу, кітаптан пайда табу, авторларға қаламақы беру... деген сияқты өзекті жұмыстар жасалмайды. Бұлардың барлығы әдебиетіміздің өсуіне, жастардың шығармашылығын дамытудағы бірден-бір қолбайлау, тұсау.

Әлі де советтік жүйемен келеміз

- «Кейбір елдің құдайы да – аударма» (Жұмекен). Осы ретте, «аудармашы – автордың бақталасы» деген еске түседі. Аударма саласында еткен еңбегіңіз бен төккен теріңіз аз емес. Қазақтың Абайдан бастап, бүгінгі Ақберенге дейін біраз авторларды моңғолша сөйлеттіңіз. Біраз шетелдік ақын-жазушыларды қазақ тіліне аудардыңыз. Осы ретте бүгінгі әдебиетіміздегі аударма мәселесіне тоқтала кетсеңіз? Сондай-ақ, қазір кімді аударып жүрсіз?

- Әлемдік аудармада «жаман шығармалар басқа тілге аударылғанда құны артады» немесе «төмендейді» деген ұғым, ондай теория болмайды. Бізде ғана сондай бір жалған ұғым бар. Қазір нашар туындыны аударатын аудармашы да жоқ. Әсіресе, шет елдерде. Бізде де сондай жас аудармашылар пайда бола бастағаны байқалады. Және әлемнің көптеген елдерінде күнделікті нарықтағы әдебиет туындыларын саралап, жарнамалап отыратын сайттар да жеткілікті. Аудармашылар көбінде сол сайттардың сараптамаларына жүгінеді. Бұл үрдіс Моңғолияда да жақсы жолға қойылған. Оларда да қазір мемлекеттік тапсырыспен кітап шығармайды. Баспаханалар жазушы, аудармашылармен, шет елдік авторлармен тікелей жұмыс жасайды. Әлемдік әдебиет нарығымен тікелей байланыста. Мен де солардан тапсырыс аламын. Жуырда ғана қазақ балалар әдебиетіне қатысты тапсырма орындадым. Келесі жылы ағылшын тіліне аударылатын, моңғол тіліндегі өлеңдер жинағымды дайындап беру ұсыныс тағы бар. Бұлардың сыртында ұнаған ақын, жазушылардың шығармаларын аудару мен оқу – күнделікті әдетім. Онсыз отыра алмаймын. Және аударманың адамға берері де мол. Екі тілде жазатын болғандықтан екі тілге де аудару – дағдылы еңбегім. Қазақ тілінде екі аудармам ғана жеке кітап болып жарық көрді. Газет-журналдарға да аз беремін. Бірақ, өте көп жаздым. Қаншасы оқырмандарға қажет болады, оны уақыт көрсетеді. Күзде достарымнан біраз кітаптар келген еді, қыстай соларды оқып, біраз аударма жасадым. Қазір өзімнің бір романыммен қоса, Г. Аюурзана мен Муракамиді аударып жүрмін. Оның сыртында жеке ақындардың өлеңдері де бар. Өлеңді аз жазатын болып жүрмін. Біраз жүріп, бұрынғы достарды, көрмеген жерлерді аралап, сергіп алу да керек сияқты.

- Сіздің шығармашылығыңызда минимализм басымдау секілді, әлде қателестім бе?

– Минималист болу бір кесе мен бір көйлекті қанағат тұту емес шығар. Бірақ, минимализм сізге пайда әкелеуі де мүмкін. Және минимализм адамға шексіз еркіндік сыйлайды. Уайым, қайғысыз, депрессияға ұрынбай өмір сүрудің өзі адамға, әсіресе ойға тізгін ұстатқандарға берері мол. Өзіңе не қажет, қаласаң минимализм оны да береді. Дүниеқоңыздық, мақсатсыз ашқарақтықтың адамға берері қанша. Жақсы бір кітап оқығанның орнына пайдасыз жүз кітап оқудың берері бар ма?! Минимализм адамды сақтыққа, ақыл, қанағаттыққа дағдыландырады. Минимализм – бір сөзбен ғана өмірді түсіндіреді. Алланың Құранының өзі санаулы сөзден тұрады емес пе. Түгел нәрсенің шегі бар. Және де елге келгелі бері кітап шығаруға талпынбадым.

- «Өмір, Өлім – олар менің қос бөлмем» (Тыныштықбек) Әдетте, ерек таланттар Өмір мен Өлімді басқаша сипатта көретіндей.

- Өлімде адам қызығарлық дәнеңе бар ма? Арман, мақсаттың соңғы нүктесі ғана ғой. Оған дейін құстай самғауды, биікке самғап, дүниені тұтастай көруді армандап жүре береміз.

- «Бар айтарым арзан атақ әперме өзің де арзан, досым, болғың келмесе» (Жұмекен), еткен еңбегіңіз елімізде аса бағаланбай жатқан секілді?

- Қаламгерді ел бағаламайды. Ел деп отырғаның мемлекет ғой. Тыныштыбек, Әмірхандарға әдеби баға беруші – министр, заңгерлер емес. Әуелі жеке табиғаты, қаламға адалдығы, Тәңіріден сыйлаған ерекше түйсігі, қаламға адал ар ожданы, біліктілігі мен білімі, ең соңында уақыт!

Шығармашылық адамы, жазушы, ақын, биші, әнші, суретші кім де болсын, өз еліне ғана танылып (танылудың өзі әртүрлі болады!), белгілі бір биліктен ақы алу үшін еңбек етпейді. Бұл да сол совет дәуірінен қалған «ауру». Бұл ұғымның сырқат екенін ұстаздарымыз әуел бастан үйрететін. Адам әуелі өзінің, сонан елінің, сонан адамзат өресінде ойлауға жетіліп, сол үшін еңбек етеді. Моңғолдың классик ақыны Б.Явуухуланның «Күлігім, өлеңім сен екеуімізге әлем алаңы керек...» (сөзбе сөз!) деген мағынада айтылған керемет өлеңі бар. Қазақша туындыларымды ел білмей жатқанын мойындаймын. Бірақ, ол үшін жұмыс жасайтын әдеби жүйе бізде жоқ қой?!

Қайталап айтайын, біздің қазақ әдебиет тізгінін ұстағандар да, жеке болсын, мемлекеттік баспахнаналарымыз, ақын, жазушыларымыз нарықтық, шығармашылық бәсекелеске кірген жоқ. Әлі де советтік жүйемен келеміз. Соған қарағанда, мен құдайға шүкір бақытты адаммын. Моңғол нарығы арқылы өлеңдерім біраз тілге аударылды. Таңдаулы ақындар антологиясына енді. Аудармаларым жарық көріп, сол елге, әдеби ортасына толық мойындалдым. Олар менің бірдеңе жаза алатынымды біледі. Алда толық туындыларымды саудаға шығару жұмыстары бар. Оны уақыт көрсетеді.

- Ашылып айтқан әңгімеңізге алғыс білдіреміз.

Сұқбаттасқан: Наурызбек САРША