Тұрсын Жұртбай: Біз оқырманның деңгейі мен талғамын түсіріп алдық

Танымал жазушы, филология ғылымдарының докторы Тұрсын Жұртбаймен сұхбаттасып, қазіргі қазақ руханияты, әдебиеті және білім беру мәселелері жайлы ойларымен бөліскен едік.

– Қазірде «қалың-қалың тарихи романдардың күні кетті, ешкім оқымайды» деген көзқарас жиі ұшырасады. Осыған көзқарасыңыз қандай?

– Жалпы, көркем шығарма өзінің құнын ешқашан да жоймайды. Адамның санасы қашан да көркем шындыққа, көркем қиялға, көркем шешімге мұқтаж. Сондықтан да ол көлемді шығарма ма, жоқ қысқа шығарма ма, мәселе онда емес. Мәселе оның көркем деңгейінде. Әрине, біздің бүгінгі оқырманның бір байырқалап қалған тұсы және көркем шығармаға деген құлшынысының азаюы, сонымен қатар жазушылардың қазір бір дағдарып қалғандай күй кешуі ол мынау көркем көзқарас пен көркем талғамның өзгеуріне байланысты.

– Демек, мәселе шығарманың көлемінде емес, идеясында, көркемдік шешімде болғаны ма?

– Қазіргі мектепте оқылатын шығармалардың дені – кеңес тұсында жазылған көркем шығармалар. Олар айтсаң да, айтпасаң да социалистік реализм талабынан жазылған. Яғни, партиялық көзқарас, таптық ұстаным, интернационалдық тақырып. Сіз сол тұста жазылған қандай шығармаларды алмаңыз, тақырыбы, оқиғаның дамуы, көркемдік шешімі бірақ сөзбен бітеді. Қаншама тартысты сөйлесеңізде, жағымды, жағымсыз кейпікерлерідің арасындағы тартысты қаншама шамырқандырып әкелсеңіз де, міндетті түрде коммунист жеңеді. Яғни, оқиғаның көркем шешімі белгілі. Екінші ол тартыста міндетті түрде адамның тегі, байлық пен кедейліктің арасындағы қайшылық, үшінші, сол шығармада міндетті түрде, қалайсыз ба, қаламайсыз ба, ұлы халықтың өкілі ара ағайын болып, данышпандықпен жол көрсетеді. Егер ол болмаса, сіздің шығарамыңыз көркем талап деңгейінен өтпейді. Қазіргі мектеп оқушылары, тіпті қырық жасқа дейінгі адамдарда да сол талдаудың сарқыны бар. Заман басқа, ал оқитын көркем шығарма жаңағы. Олар сол жағымды, жағымсыз кейіпкер және оның көркемдік шешімі белгілі болғандықтан, іштей тартпауы да мүмкін. Байлыққа ұмтылған жас – байды сынағаныңды қабылдамайды. Біз тарихи романдардың, тарихи кейіпкерлердің өзін көркемдік шешімі мүлдем басқа, социалистік реализмге бағынбайтын, бірақ соның амалын тапқан Әуезовтың «Абай жолы» романында «Қарашығын» деген үлкен тарау бар. Сонда анау даладағы барымтаға қарап: «Кім қақтығыста жүр?». «Ой Дәркембай бастатқан кедейлер қақтығыста жүр», - десе, жаңағы өзі қайыр тілеп әрең келе жатқан Шодыр арбасындағы атын міне салып: «мен кедей табының өкілімін!», - деп жаңағы барымтаға қосылып кетеді. Біз көркемдік тартысты осындай күлкілі дәрежеге дейін жеткіздік. Сондықтан да бұл бір таты шығып кеткен дәм сияқты болып тұрғаны сол.

– Көркем әдебиет оқырманның талғамын қалыптастырады деп жатамыз...

– Бүгінгі заманның алдында тұрған американ, жапон, ағылшын, неміс жұрты кітап оқудан дүниежүзінде ең алдыңғы қатарда. Және олардың оқитын кітаптары қалың-қалың романдар. Демек, көркем шығарманың уақыты кеткен жоқ. Неге Дэн Браунның кітабы отыз баспа табақ. 12 миллион, дүние жүзінде 75 миллион данамен таралып жатыр. Сондықтан тарихи романдардың күні өткен жоқ. Тарихи романдар дегеніміз көзқарасты қалыпастыратын және ұлттың танымдық деңгейін өсіретін үлкен әсер. Ұлт неғұрлым көркем шығарманы оқып, ойланып, жаңағы тұлғаның неге сол деңгейге көтерілген нақты өмірлік адам ретіндегі қайшылықты сезімдері мен қоғаммен арадағы қақтығыстары мен белдеулерін шын түсіне алса, ол сол адамның ойлау жүйесін, шешім қабылдау жүйесін себебін түсінуге түрткі болады. Көркем шығармадай адамның сезімін тәрбиелейтін, ойландыратын өзге алданыш жоқ. Қаншама сіз білімдар болғаныңызбен, көркем қиялыңыз дамымаса, ғылымда жаңалық ашылмайды. Осы дүниенің сырын ашып жатқанның барлығы да көркем әдебиетке қарыздар. Мәселе, сол көркем шығармалар, тарихи романдар қандай талғаммен, қандай оқырманға қаратыла жазылады? Соған тікелей байланысты.

– Ұбақ-шұбақ құрмалас сөйлемдер, көл көсір суреттеу, баяндаулардан гөрі қысқа сөйлемдер арқылы беру ұтымды, - деген ұстанымдағы және осылай жазатын қаламгерлер бар. Осыған көзқарасыңыз қалай?

– Бұл таза көркем әдебиеттің проблемасы. Әр адам өзінше жазушы. Біреу сол өзінің ойлау жүйесін жазу арқылы жеткізеді. Біреу сызу арқылы жеткізеді, біреу ғимараттарды салу арқылы жеткізеді, біреу сурет арқылы жеткізеді. Тіпті ғарыш кемелерін жасайтын күрделі конструкторлар да, осы мына компьютерді дүниеге әкелген адамдар да сол көркем қиялға, өзінің қиялына қарыздар, соған сүйенген. Неге бір сым ақ, бір сым қызыл, бір сым көк? Неге компьютердің формасы қазіргідей төртбұрыш? Осының барлығы сол адамның көркем қиялы. Жазу да сол сияқты. Егерде бүгінгі күндей, бәрі де жай сөйлеммен ойын жеткізіп отырса, онда көркем шығармадан құн кетеді. Көркем ой дегеніміз – көркем ойлаудың, көркем талғамның жемісі. Өмірдің өзі сияқты, ол да әр түрлі болуы керек. Мысалы, менің де сөйлемдерім күрделі, ой қатпарланып кетеді. Маған сол сөздерді қарапайым, жатық жеткізу оп-оңай. Көп жүгім жеңілдеп қалар еді. Бірақ та ғылыми мақала, әдеби мақала, публицистикалық мақала, жалпы, тіпті тарихи құжаттық зерттеулер жазсаң да, соның бас-аяғында бір күрделі ой тұруы керек. Егер олай жаза алмасам, осы дүниені астаң-кестең төңкеріп тастайтындай жаңалық ашсам да, мен қолыма қалам алмас едім. Оқырман сол деңгейге жетіп үйренуі керек. Осы кеше ғана Бекболаттың концертіне қатысқанымда, біреуі Жаңаарқадан, бір жігіт Шығыс Түркістаннан келіпті. Сұрақ қойып жатыр. «Сіздің шығармашылық психологиясы туралы «Бейнет сусыны» деген кітабыңызды оқып шықтық», - дейді. Ауылдан жәй, бұрынғы әдебиетті көп оқитын әйелдер бар ғой, олар да хабарласып жатыр. «Әдейі сұрайын деп хабарласып тұрмын», - дейді. Соның ішінде кей емеуріндеріңізді түсінбей, қайта оқыдым. Сіз емеурінмен жазасыз ғой» дейді. Әдебиеттің міндеті, жалпы көркем ойдың міндеті – емеурін. Айтарыңды ашып тастасаң, онда оны жазып қажеті қанша? Ол не туралы мәселені қозғап отырсың, оқырман өзі сезінуі керек. Жалпы менің шығармаларымның ең басты кейіпкері – көзге көрінбейтін, оқып отырып қиналып оқып, қайталап оқып, бірде сүйініп, бірде күйініп, бірде жерініп оқып, әйтеуір аяғына шығатын оқырман мен үшін қымбат. Өйткені, ол оқырманда ой бар. Ол жәй ғана мазмұны мен қызық қуып оқымай, сол жерде, сол емеурін неге айтылды, неге астарланып берілді, ана жазып отырған мәселе, тұлғаның ар жағында не бар, оны өзі сезінуі керек, өзі түйсінуі керек. Егер оған жете алмасам, менің жазушылық деңгейімнің әлсіз болғандығы. Ең қарапайым оқырманның деңгейінен көтерілмеген адам болам. Оқырманның деңгейі мен талғамын біз түсіріп алдық. Оқырман сол арқылы өседі. Сол оқырмандардың ішкі жан сезімі мен ойлау жүйесі өскен сайын бүкіл ұлттың деңгейі өседі. Сондықтан да күрделі сөйлем, құрмалас сөйлем, терең ой, жадағай сөйлем, жай сөйлем деген – бұл ол сол адамның ойлау жүйесін, деңгейін, содан кейін өзі көз алдында кімді елестетіп отыр, соған байланысты.

Мысалы, балалар үшін жазу деген азап. Былай қарасаң, балалардың сөзінен артық жеңіл сөз жоқ. Ал соны жазып көріңізші. Бір сөз ортасына кіріп кетсе, бала қабылдамайды. Бірақ сол балаға өзінің түйсігіне сіңетіндей сөздерді құрастырып отырып, ол бала сол бір беттік, екі беттік шығармадан бір деңгей түсініп, түйсініп сіңірсе ол келесі шығарманы оқуға дайын. Сондықтан, бұл балалар әдебиетінің көркем талғамға беретін әсері ұшан-теңіз. Ертегіні алыңызшы. Қандай қарапайым. Бірақ ертегінің ішінде не жоқ, қандай қиял жоқ дейсіз. Қазақ ертегілерін оқып отырып мен керемет таң қалдым. Осы атом бомбасынан қырылатын әлгі иесіз қалған қалалар, мүгедектер, ең жоқ нәрсе сол ғой енді, қазақ ойламады дейтін, соғанға дейін ертегіде бар. Тек соның астарын түсіну керек. Бала «неге» деп сұрақ қойса, бүгінгімен салыстырса, атом бомбаңыз шыға келеді. Сондықтан да көркем шығарманың міндеті социалистік реализмнің кейде жалықтырған, көркемдік шешімі белгілі. Ал көркем шығарма адамды ойлануды өзіне қалдыруы керек. Әрине балаларға лайықты, қиялдың да, шешімнің де салмағы мысқалдап, мысқалдап жас деңгейіне қарай өседі. Қазір өзі шетелдегі балалар әдебиетін қараңыз. Осал емес. Ана Гарри Поттерді алыңызшы. Жеті том. Менің немерем соны бір жарым айда, күні-түні оқып бітірді. Ай, әлгі көлемді шығарма оқымайтын бала қайда? Ол сонан кейін өзге немерелеріме айтып берді. Қазір сол кейіпкерлердің киімі, ұстаған таяқтары оларға үлкен бір қасиетті зат сияқты. Сондағы мысалы, бір таяқ бар. Мен соны үйіріп әкеліп қазақ ертегілеріндегі «кездік» дегенге алып келдім. Міне тәрбие, сонда ол қазақ ертегісін оқыды. «Қазақ ертегісінен ұрлаған ұрлаған ол!», – деймін. «Қалай қазақ ертегісінен ұрлайды ол?», – дейді. «Жоқ міне, ал, ертегі қай заманда болды?» Сондықтан да бұл шығарма адамды таңдайды, адамның ақыл-ойын сынайды, психологиясын, жан жүйесін сынайды. Сондай-ақ, адам да, бала да шығарманы сынайды. Ол сын пікірін жеткізу дәрежесіне жетпес, бірақ оның түсінігі, түйсігі, жан дүниесі қабылдап, қабылдамай тұрады. Сондықтан да біз «балалар әдебиетін дамытайық» деп жазбай, бір де болса, бірегей шығарма жазуымыз керек.

– Жалпы, біз қазіргі заман баласының танымын ескере бермейтін сияқтымыз ба қалай?

– Мен қазір бір таң қалатын көрініске ойланып қалдым. Мен немереме, Күнікейге «Менің атым Қожаны» оқыттым. Жақсы қабылдады. Бірақ менің өз балаларым қабылдағандай қызығып, құнығып тез бітірген жоқ. Менің балаларым осыдан жиырма-отыз жыл бұрын өмірге келгендер. Өткен ғасырдың жетпісінші жылдарының балалары. Ауыл мен дүниеге деген көзқарасы басқа. Ал мына балалар бірден әлгі шайтанқұлақпен жұмыс істеп үйренгендер. Теледидарды былай қой. Бұлардың қабылдауы мүлдем басқа.

Менің бір жақсы көршім бар, туысқаным деп қоямын, жұртқа. Бір баласы бар. Соны үш-төрт жасында ауылға апарса, сиырды сауып жатқанын көреді ғой. Сөйтсе әлгі балақай: «Әже-әже, ананы қара, сиырды горшокке отырғызып жатыр!», - деп айтты дейді. «Жоқ, ол сауылып жатқан сүт!», - дейді ғой. Содан әлгі балақай төрт-бес ай сүт ішпей кетті. Міне, адамның көркем талғамы, көркем ойы қайда? Енді сол балаға, егер сиырдың сауылатынын көрсетпесе, қаншама сен қызықты ғып жаз, «сиыр сауылып жатыр, ақ сүт төгіліп жатыр» дегенге, ол көз алдына елестете алмайды. Сондықтан да, біз баланың өмірді, мынау әлемді қабылдау жүйесін кеңейтуге тырысуымыз керек. Егер баланың қиялын дамытатындай өмірлік құбылыстар болмаса, ол көркем қабылдауға үлкен зияндық. Сондықтан да жапондар өзінің ұлттық табысының он төрт пайызын кітап оқырмандарына, балалаларды кітап оқуға тәрбиелеуге арнайды. Америка өзінің ұлттық табысының он жеті пайызын осы оқу ісіне арнайды. Ал олардың он жеті пайыз деген қанша? Бір Қазақстанның ба, екі Қазақстанның ба, бюджетінен асып кетеді. Сондықтан бұл ұлтты ойласақ, көркем талғамды, көркем қабылдауды үйретуіміз керек.

– Қазіргі әдебиет оқулықтарына енген шығармалардың көбі ауыл өміріне арналғандығы рас. Сүт туралы түсінігі өзіңіз айтқан деңгейдегі оқушылар мұны қалай қабылдамақ? Бұл, ауыл туралы дүниелер оқытылмасын дегеніміз емес, әрине.

– Жалпы, жазушы үшін, жазушының көркемдік әлемі үшін қалада туды ма, далада туды ма, ол мәселе емес. Ауылдың өмірін білмейтін жазушы осы қазір бүкіл қазақ халқының 50-55 пайызы тұратын қаланың өмірінен таң қалдыратындай шығарма жазса «құп» деу керек. Ал қазақ тілінде жаза ма, орыс тілінде жаза ма? Бұл – мәселе. Және қазақ тілінде жазылса, қандай тілмен жазылды. Бұл оқырманның емес, сол шығармашылық иесінің басындағы шаруа.

Ал оқулыққа келсек, мен айтайын, бізде Қазақстанның жағдайында және бүгінгі жағдайда, қай пәнді алыңыз, оқулық дегеніңіз, тоқыраудың тоқырау деңгейінен асып кеткен, дағдарыстың дағдарыс дейтін деңгейінен төмен түсіп кеткен, шыңырауда. Бұл әлі де батып, баратын жері белгісіз, шыңыраудың түбіне кетіп барады. Тіпті иесіз қалды. Қазір оқулық мәселесі, бұл – ұлттық қауіпсіздік мәселесі деңгейіне жетті. Айтып сөз жетпейді.

Осы оқулықпен айналысатын ғалымдар бар дегенге мен сенбеймін. Бұрын, осыдан он жыл бұрын ойлайтынмын: «Осы оқулық жазған адамдарды несіне мақтайды. Түк жаңалығы жоқ, ашылған жаңалықтарды баяндап береді», - деуші едім. Жоқ, ол пікірім мүлдем қате екен. Дүниенің ашылған сырын, әр жас пен әр пәннің, әр тақырыптың, әр оқиғаның (ситуацияның) себебін сендіретіндей және көңілінде жатталып қалатындай, әрі білім деңгейін баспалдақ сайын өсіріп отыратындай деңгейде жазып беру – бұл ұлы жаңалық екен!

Бізде педагогика деген ғылым, мұғалім, мұғалімнің ойлау тәсілі деген методика қазір жоқтың қасы. Білу керек, әлемдік талапты әкеледі де сол ЖОО-ның ғылыми атақ дәрежесі бар ұстаздар естіп, бірақ бойына сіңірмеген түсініктерді мектеп оқушысына әкеледі.

Үшінші не төртінші сыныпта музыка пәні бар. Қазір жаңылысып қалдым, қайсысы екенін, бірақ төменгі сыныпта. Сонда музыка сабағынан берілетін пәнге мынадай программаға кіргізген. Программаға кіргізді деген сөз – оқысаң да оқисың, оқымасаң да оқисың, білсең де білесің, білмесең де білесің. Сонда музыкада «үрлемелі аспаптарды үйрету» дейді, «ұрмалы аспаптарды үйрету» дейді. Енді сен міндетті түрде флейта, саксофон үрлейсің. Енді сен міндетті түрде барабанды соғасың, оқисың.

Бірінші, екінші сыныптың оқулығында еңбек тәрбиесінде ағылшынның ұлттық тағамын жасау, сэндвич қалай жасалады сол пән ретінде оқылады. Бірінші, екінші кластың баласы сэндвич жасауды үйренеді. Ал менің жасым алпыс беске келді. Үйде түгіл, мен қоғамдық орындарда, қымбат ресторандарда жасалатын сэндвичтерді жеп көрген жоқпын, жемеймін. Ал балам қайдан үйренеді. Мен балаларымның да ондайды дайындағанын көрген жоқпын. Ал немерем міндетті түрде дайындайды. Сондықтан, оқулық мәселесін сөз етуге келмейді. Ғалымдар көтеріп жатыр. Менің Асқарбек Құсайынов деген досым бар. Қазақстан Педагогика академиясының президенті. Сол «Қазақстандағы мектеп оқулықтарындағы дағдарыс және одан шығу жолдары» деген кітап жазып президенттің атына жіберді. Президенттен «қаралсын, талқылансын» деп көптің қарауына жіберді.

Бірақ одан шыққан нәтижені қазір көріп жатқан жоқпын. Оның есесіне жаңағы «үрмемелі, соқпақты аспаптарды музыка сабағында оқытсын», «сэндивич жасауды үйретсін» деген оқулықтар бекіп, бұйрығы шығып, қазір мектепке кірді. Сондықтан бұл мәселе көтерілсе, жалпы мен тіл мәселесі, оқулық мәселесі көтерілген кезде айтарға сөзім жоқ. Асанқайғы болса, құлазып құсадан өліп қалар еді.

- «Әдебиет порталы» жаңартылған нұсқа бойынша өз жұмысынжүргізуде. Порталымызға бір ауыз лебізіңізді білдірсеңіз.

- Көркем ойлауға қабілеті жетпеген, көркем ойлау қалыптаспаған ұлт – ұлттық дербестігін жоғалтқан ұлт болып саналады. Мынау ақпараттар ауамен алмасып жатқан кезде және сол ұлттық көркем талғам мен көзқарасты қалыптастыратын ең күшті құрал ол – «Әдебиет порталы». Менің ойымша, осы «Әдебиет порталы» арқылы ұлттың рухани дүниесін, көркем көзқарасын, жалпы ішкі жан дүниесінің көрінісін көрсетуге толық мүмкіндік бар деп есептеймін. Біз қаншама ақпараттарды жинақтап, жүйелеп қабылданымызбен де, олардың бірде біреуі көркем әдебиеттей, көркем сындай, көркем публицистикадай адамның көзқарасына, санасына әсер етпейді және қалыптастырмайды.

Әр елге барғанда да мен осы әдебиет туралы хабарларды бірінші іздестірем және сол елдің кітапханаларын аралағанда осы көркем әдебиеттің оқылуына қатты назар аударам. Ал бүгінгі өкпешіл көзқарастардың, әр нәрсеге тез еліктеп, тез жиренетін заманда сол «Әдебиет порталының» көңілді қалдырмайтындай, көңілді қалдырмағандай, ынтықтыратындай, өзіне тартып отыратындай, әр кезекті дүниені, көне де болса, нұсқаларды іздегенде, іздегенді табатындай болуы – бұл басты шарт, басты міндет және үнемі ынталандырып отыратын сыйлық деп есептеймін. Сондықтан да «Әдебиет порталының» ашылуы» – бұл қазақтың жан дүниесінің, руханиятының кілтін тауып, соның сыр сандығын ашқанмен бірдей. Әдебиет ұлттың жан дүниесінің айнасы. Сол ашылып отырған жан дүниесінің айнасын шаң баспасын, ынтығы молайсын, ынтызарлы портал болсын деп ойлаймын. Бұл қазақтың өзін өзі түсінуге, тарихын түсінуге, ертеңін көркем оймен болжауға мүмкіндік беретін, бірден бір, ең сенімді баспасөз есебінде қараймын. Құтты болсын!

Сұхбаттасқан Асылбек Байтанұлы