Файзулла Төлтай. Даналықты даулай бермей, диуана боп көр өзің

Файзулла Төлтай – Жамбыл облысы Жаңатас қаласында туған. Түркия Республикасы Денизли қаласындағы Памуккале университетінің түлегі. "Қос есікті түстер" кітабының авторы. Файзулла Төлтай жақында ғана өзбек ұлтының диссидент ақыны Мұхаммед Салихтың "Вал-Фажр" атты жыр жинағын тұңғыш рет қазақ тіліне тәржімалады. Қаламгермен әдебиет әлемі төңірегінде сұхбат жасауға талпынып көрген едік. Мархаббат, мәртебелі оқырман! Оқи отырыңыз.

- Осыдан тура бір ғасыр бұрын өмір сүрген адамзаттың ізгі суреткері, орыс ақыны Александр Блок пен әдебиеттегі социалистік реализмнің негізін қалаушы өкілдерінің бірі, өздеріне «пролетар» жазушы деп айдар тағып алған Максим Горкий екеуінің арасында аяқталмай қалған сұхбат бар. Сол сұхбатты қайта жалғауға талпынып көрсек қайтеді?

- Демек, бұл сұхбат «уроборос» сұхбат болады дейсің ғой. Жақсы. Көрелік.

- Ол сұхбатта мәңгілік туралы, жанның өлмейтіндігі хақында, кеңістіктің бір координатында өмір сызықтарының қиылысу туралы айтылады. Ең өкініштісі, реинкарнациялық құбылыс турасындағы болжамдар аяқталмай қалған. Сіз адам жанының өлмей, өмірге қайта айналып соғатынына сенесіз бе?!

- Реинкарнация деген сәтіңде есіме ең бірінші болып Джон Донның «Метемпсихоз немесе Жан жолы» атты поэмасы түсті. Поэмада «тәннің уақытша түрме» екені жайлы айтылады. Әрине, мұндай ойды Джон Доннға дейін де Платоннан, гностиктерден, неоплатоншылдардан, тіпті алпауыт діндер мен сенімдерден кездестіруге болады. Яғни, жан-құс, тән-тор. Құс торды бұзып өткенде ғана мәңгілікке қауышады. Ал ол құс – өлімсіз. Осы және осы сарындас шешімдер бүгінге дейін қалыптасқан қағидалардың легі ғана. «Үндістаннан хабар алған құстан» бастап, «жеміс арқалаған баланың артынан кеткен құс» жайлы айтып, әңгімені жалғауға болады. Бұлардың барлығын гиперсілтемелер деп ұққайсың. Ішіне біраз үңілсек көп деректің беті ашылады. Бірақ, бұлармен қоса, айдың айғы бетін де қарап көруді ұсынамын. Мәселен, Мишель Фуконың тілімен өзгертіп көрсек, «тән – жанның емес, керісінше жан – тәннің түрмесі» болып шығады. Дәлірек, жан өзін бар ету үшін тәннің соңғы сөліне дейін сорып, кепкен теріңнің қураған қу сүйекке жабысып қалғанша кәдеге жаратады да, соңында ешқандай пайдаға аспай қалған соң, кәрі тәнді тәрк етіп басқасына барып қонады. Міне, осындай гипотеза ұсынсам, «құбыжық» жанды – адамға тиесілі жан деп есептей аламыз ба?! Бәлкім, ол «құдайға жету жолында» сіз секілді пәленбай мың адамды құрбан қылған шығар?! Құрбан қылғанын ақылында сақтай ма екен ол жан?! Сол үшін өкіне ме екен?! Ал егер ештеңе есінде болмаса ше?! Егер ештеңе есінде болмаса, жасаған құрбандығы үшін қалай өкінеді? Түк болмағандай жаңа туған нәрестеге барып кіріп кетсе ше?! Платон айтпақшы, барлығын өмір бойы есіне түсініп өте ме екен?! Бәлкім, кейде еш себепсіз жанымыздың сыздайтыны бізге дейінгі «құрбандардың жан-айқайы» ма екен?! Сіз бен бізге қорқынышты болып отырған «құрбан болу процессі» жанның көзімен қарайтын болсақ, ешқандай «құрбан болу емес» шығар?! Әсілі, өмірдің мәні – құрбан болу деп есептелінсе, жанға құрбан болудың несі қорқынышты?! Меніңше, «адам жанының өлмей...» деген сұрақтың басында осы сауалдарға жауап іздегеніміз жөн деп ойлаймын.

Дегенмен, өзім айтқан сөздеріме тағы бір альтернатив ұсынып көрелік. Себебі классикалық ұғымдарға күмән сейілген жоқ. Мысалы, грек философы Эпиктеттен қалған мынадай қысқа диалог бар: «Бірде Эпиктеттің айналасына жиналған адамдар «Уа, Эпиктет, біз бұл тәнге тұтқын болып қашанғы шыдаймыз? Оны ауыздықтандырып, тамақтандырып, тынықтырып, жуындырып және оның көмегімен көптеген әрекеттер жасауды қашан доғарамыз? Бұлар біз үшін мағынасыз һәм мәнсіз заттар! Өлім жаман емес. Солай емес пе? Біз құдайдың жақыны және содан келген жоқпыз ба?! Сонда Эпиктет: «Адамдар, құдай үшін күтіңіздер! Ол (Құдай) ишарат берген кезде... оған қайтатын боламыз. Ал әзірше оның (Құдайдың) сізді жайғастырған мекенде қалыңыздар!»

Біз бұл диалогтан классикалық ұғымдағы «тән-жанның түрмесі» деген тұжырымға қарсы, «Тән – ешқандай жанның түрмесі емес, Құдайдың жанды жасырған мекені» деген ойға қол жеткіземіз. Меніңше, «тән-жанның түрмесі» дегеннен гөрі, «тән – Құдайдың жанды жасырған мекені» дегеніміз әлдеқайда поэтикалық сипатқа ие секілді.

Сонымен, классикалық ұғымдағы жанның тәндегі орны жайлы қарапайым ғана екі альтернатива ұсындық. Әрине, бір нүктенің бойында басқа да ойларды айтуға болады. Бірақ сұхбат катарсис емес қой...

Енді жанның «өлімсіздігі» жайына келсек: Жанның өлімсіздігі жайлы Платон «көмілетін тәннің өзі: себебі жанға тәннің ақырымен ақыр келмейді» дейді. Бірақ, Платонның «ауызын айға білеген» дуализіміндегі ең үлкен кемшілік, «Адам қалай екі түрлі барлықтың одағы бола алады? Олар қалай үйлеседі?» деген сауалға жауап таппайды. Бұл ретте айта кететін жайт, мен тек Платонды ғана мысал ретінде алып отырмын. Әйтпесе бұл қатарға жоғарыда айтқан және басқа да бірнеше философиялық бағыттардың тұжырымдарын да алуға болады.

Ал біздің субъективті ойымызға келсек, барлық жаратылыстың мәні, оның тәмәмдалмасында. Яғни, жанның өлімсіздігі (тәмәмдалмауы) – оның кемшілігі. Жан тәмәмдалғанда ғана толық хәліне енеді. Әрине, бұған біздегі қағидалар келіспеуі мүмкін. Дегенмен, мұндай гипотезаның да өмір сүруге хақы бар деп ойлаймын. Демек, жан өлімсіз емес... Тек жанның өлімі біздің өлім түсінігімізден сәл басқаша.

Енді «...Өмірге қайта айналып соғатынына сенесіз бе?» деген жеріне қарсы сұрағым бар: Қай өмірге?! «Бір өзенге екі рет кіре алмайсың» деген атақты Гераклиттің шәкірті Кратил ұстазына: «Бір өзенге екі рет түгіл, бір рет те болсын кіре алмайтынын» айтып қарсы шыққан екен. Өзеннің өзіне бір рет кіре алмаған уақытта «өлімсіз жанымыз» бұл өмірге ешқашан қайтып келе алмайды деп ойлаймын. Келсе де, оның бұл өмірден басқа да баратын өмірлері жетерлік. Сартр айтпақшы, «бір қателікті қайталап жасай беру үшін мына өмір тым қысқа. Сенің әлі жасамаған мыңдаған қателігін күтіп тұр». Яғни, жанның да сүрмеген мыңдаған өмірі күтіп тұрған шығар, бәлкім.

- Бұрынғы өміріңде кім болған секілдісің? Немесе келесі өміріңде «ұлт таңдау» мүмкіндігі берілсе, қайтадан қазақ боп туар ма едің?

- Бірде осы интернетте «өткен өміріңде кім болдың?» деген антека шыққан. Толтырып көріп ем, «жазушы болғансың» деп шықты. Оның алдында «қандай тарихи тұлға болдың» дегені шығып еді, одан «Шекспир» деді. Бәлкім, өткен өмірімде Шекспир болған шығармын. Әзіл, әрине. Бірақ бұған жоғарыдағы сұрақта жауап беріп кеттім деп ойлаймын. Ал енді келесі өмірдегі «таңдауларға» келсек, бірден айтайын қазақ болып дүниеге келмес ем. Бұл менің қазақты сүймеуім немесе түркішіл емес екенімді білдірмейді. Тек менің ойымша, адам баласының еркіндігін оның ұлты, тілі, діні, ділі, жынысы, ұғымы, санасы сынды «құндылықтар» шектейді. Сенің шешіміңсіз осы өмірге «тасталынған» екенсің, тым болмаса ешқандай байрақсыз, ұлтсыз, идеологиясыз дүниеге келуге құқы яки таңдауы болу керек еді. «Тасталынған» демекші, Сёрен Кьеркегордың ойынша, адамды бар ететін оның ұлты, діні, тілі, ділі... Сен бұларсыз ешқашан бар бола алмайсың дейді. Қанша жерден еркіндігің шектелсе де, Кьеркегормен келіспеске шараң жоқ. Десе де, еркіндік сәл өлімге ұқсайды...

- Жалпы, адамға өз тағдырын таңдау құқығы берілмегені белгілі дүние. «Жанды не түрлі қинаған» ішкі қарсылығыңның Құдайға бағытталған кезі болды ма?

- Бір қызық оқиға айтып берейін: Бірде мектептен қарны ашып қайтып келе жатқан оқушы аспанға қарап тұрып, «О, Құдай егер бар болсаң, қазір сөмкемде бір бөлке нан пайда болсыншы» деп ұзақ жалынады да, асқан сеніммен сөмкесін ашып қалады. Ішінен не шығады деп ойлайсың? Ештеңе. Тек мектеп оқулықтары мен дәптерлер ғана. Менің ойымша барлық адамдар осы оқушы секілді. Құдайға түк қатысы жоқ заттарды өз ойларында оған арқалатып қояды да, «құдай оны мойнына алмағаны үшін», құдайға ренжиді-ай келіп. Құдай-ау, сенің «сөмкеңде» бір бөлке нанның әп-сәтте пайда бола қалмағаны үшін құдай кінәлі емес қой. Бірақ бәріміз пендеміз...

- Жақын маңда 2019 жылы Джек Лондонның «Мартен Иден» роман-мақамының желісімен Францияда түсірілген фильмді көріп шықтым. Басты кейіпкердің тағдыры қатты әсерлендірді. Және бір сөзі есімнен кетер емес. «Адамзаттың тәні – жаны қыстығып қамалған алып түрме болса, ол түрменің кілті – махаббатта», - деген сөз еді ол... Сенің ойыңша түрме құлпының өлшеміне сай келер басқа «кілттік ұғым» бар ма?

- Әсілі, бұл сұрақты қырық күндік шілден шыққан адамға қойсаң, әлдеқайда өнімдірек жауап бере ме деп ойлаймын. «Даналықты даулай бермей, диуана боп көр өзің» дей ме...

- Ағылшын философы Бекон Лорд Веруламский: «Жан дүниеңді баурап алар сұлулықтың барлығын түр мен текке бөліп келіп, өзінің тепе-теңдігінде қашан да бір тосын өзгешеліктің болатынын» айтыпты. Сенің ұғымыңдағы сұлулық анықтамасы қандай? Оның көп іретті күнәнің ойнасы болуы, тым еркетотай жеңілдігі, желікқұмарлығы жүйкеңе тие ме?

- Сен айтып отырған дүниелер сұлулық емес. Сенің айтып отырғаның әрісі Аристиптің гедонизмі, берісі Эпикурдің қалауды (ляззатты) бөлгендегі «табиғи, бірақ аса қажет емес» тобына кіретін дүние. Бірақ сұлулық емес. Ақыры «гедонизм, қалау» деген сынды концепция айтып кетті, тағы бір концепциямен сұлулықтың түрлі-түсті келбетінің бір парасын айтқым келеді. Сұлулық бұл – атараксия. Яғни, бұл ауырсыну мен алаңдаушылықтан толық құтылу. Азап пен бақыттың болмауы.

- Достаевский әлде Толстой?!

- Әрине, Достаевский!

- Бозбала тезірек бозбалалықтан безініп, алжыған шалдың сүйретілген жүрісіне ұқсауға тырысатыны неден?

- Жалғыз себеп – өзі сүрген өмірді жатсыну. Үнемі өзге бір мекенді аңсау. Бұл модернистік һәм постмодернистік әдебиетте өте үлкен көрініс тапқан – жатсыну сезімі. Жатсыну – индивидтердің бір-бірінен немесе олар өмір сүретін ортадан, уақыттан алшақтауын білдіретін әлеуметтік ғылым теориясы. Қазір ғана кішігірім философиядан шыққаннан, әлеуметтануға, одан әріге психологияға ену сәл ауырлық етеді. Бәлкім сұхбаттың дені әлеуметтануға байланысты болғанда тарқатып айтушы ма едім деп те қоямын. Бірақ бұл «жатсыну» сезімін философиямен қатысы жоқ деуге келмейді. Мәселен, ғылыми тұрғыда Руссо, Гегельден басталып, Карль Марксқа дейін жіпке тізгендей созуға болады, бірақ қазір тек позитивті тұрғыда «өмірдің әрбір сәті – аяқталмаған тарих» деп айтқым келеді. Қалғаны кейінірек...

- Шығарманың ең ықтиятты оқушысы – аудармашы. Габриель Гарсиа Маркес бір жазбасында Италияның Пантеллерия қаласында граф Эррико Сиконьяның үйінде болғандығын айтады. Сиконья ол уақытта кубалық ақын Лисамо Лиманың «Пейіш» романын аударып жатса керек. Сонда, Маркес: «Әлбетте, тәржіменің тікелей өзіне араласқаным жоқ. Бірақ, мәтін сырына үңілудің қиын да қызық шаруасына шамам жеткенше Сиконьяға жәрдемдестім. Міне, сонда тұңғыш рет аударманың – кітап оқудың ең бір терең тәсілі екеніне шындап көз жеткізгенім бар», - дейді. Айтқым келгені өзің де Түркияда оқуда жүріп біршама әлем әдебиетіне қанықтың. Оң жамбасыңа келгенін аударып та үлгердің. Жақында Мұхаммед Салихтің жыр жинағын қазақша тәржімаладың. Сенің аударма жасаудағы ең ұтымды тәсілің қандай екенін білуге бола ма?

- Ең ұтымды тәсіл деген дүнием жоқ екен. Мен бар болғаны өнерді сүйемін. Ал өнерді сүю ең ұтымды тәсілге жата ма, жатпай ма білмеймін. Егер жататын болса, М. Салихті қазақша аударғандағы ең ұтымды тәсілім – менің түркі халықтарына һәм олардың өнеріне деген махаббатым.