Кемеліне жеткен реалистік шығармалар дүниеге келген жоқ

- Амангелді мырза, жақында ғаламтор бетінен «Суреткердің серті мен дерті» деп аталатын көлемді еңбегіңізді оқып шықтым. Әрине, 19 ғасырдағы француз жазушысы Гюстав Флобердің өмірі мен шығармашылығы жайлы қалам тербегеніңіз құптарлық іс. Маған әсіресе, мақалаңыздағы Флобердің «Неге біз жаны кіршіксіз таза, моральдық принципі биік аруларды ғана шығарманың бас кейіпкері етіп аламыз. Өмірде адасып, адамдық қасиетінің бәрін жоғалтып алған әйелдердің жан-дүниесіне неге үңілмейміз? Мүмкін біз шеше алмай жүрген Құдайлық сұрақтардың жауабы солардың жүрегінде жасырынып жатқан шығар» дейтін тұсы қатты әсер етті. Десе де жазушының сезімі оқырманды екіұшты ойға қалдырады. Себебі ол біресе  Элиза Шлезенжерге ғашық болса, біресе Элали Фукомен көңіл көтереді, енді бірде досына айтқан сырында Луизаны сүйетінін мәлімдейді. Жалпы шығармашыл адамның бойындағы сезім тұрақсыздығы басқа адамдармен салыстырғанда несімен ерекшеленеді? Сіздің дәл «Флобердің махаббаты» жайында жазуыңызға не түрткі болды?

- Толық  оқыған болсаңыз, әлі нүктесі қойылмаған көлемді дүниемнің бірінші бөлімі «Егемен Қазақстан», екіншісі «Ана тілі» газетінде жарық көрді. Қазір үшіншісін жазып жатырмын. Мен бұл зерттеуімде француз классигінің өмірінде болған әйелдерін көрсетуді алдыма мақсат етіп қойған жоқпын. Шығармашылық психологиясын зерттеп, Флобердің ғашық бола жүріп, өзі сүйген нәзік жандарға келешекте жазатын романдарының материалы ретінде де қарағанын, өнер туындысын өмірге әкелу үшін күні-түні жұмыс істеп, қандай азаптарды басынан кешкені секілді маңызды мәселелерге назар аудардым.    Қаламгер де – ет пен сүйектен жаратылған пенде, ғұмыры қайшылыққа толы адам баласы.  Өкінішке қарай оқырман қауым қаламгерді сүттен ақ, судан таза періштедей етіп көз алдына елестетеді. Алайда өнер адамдарының бойында да кемшіліктер көп.  Абай айтатын «толық адам» дәрежесіне жету үшін ол да неше түрлі күнәға батады, адасушылыққа ұрынады, тағдыр ноқтасына  басы маталып, жаны күйзеледі. Флобер де – әлем әдебиетіндегі сондай суреткерлердің бірі. Арылу арқылы ғана жан тазарады. Қарапайым адам арылу үшін күнәсін мойындап, Құдайдан кешірім сұрап, мешітке барады. Суреткер болса, өзінің ішкі әлеміне үңіліп, ар азабын шегіп, көңілдегі кірін жуып тастау үшін шындығын жазады. Рухани тазарудың жолын іздейді. Флобер  «Бовари ханым – менің өзім» дегенді бекер айтпаған. Суреткер атақты шығармасында өз қылмысын әшкерелеп, қоғамдағы ащы шындықты - моральдық принциптердің тұғыры шатқаяқтап, тоғышарлық психологияның адам санасын жаулап алғанын жазды. Романда тоғышар емес бір жан жоқ. Шығарма елдің наразылығын туғызып, жазушы жауапқа да тартылды. Шындықты жаза алмаған жазушы – дүниедегі ең бақытсыз пенде.  Мұқағалидың «Айтып өткен ақында арман бар ма, Жүрегінің түбіне кір жасырмай»  дейтіні бар емес пе?! Қазақтың талантты қаламгерлерінің шындықты айта алмай, сезімдерінің шайқалып  ұзақ жылдар бойы қиналғанын жақсы білесің. Ұлы Абайдан кейін ХХ ғасыр басында Мұхтар Әуезов, Жүсіпбек Аймауытов, Мағжан Жұмабаевтар жалғастырған реалистік әдебиет шырқау шыңға шығып кетудің орнына, тоқыраудың топырағына көміліп қалды.  Көркем сөз қызыл идеологияның құралына айналып, прозамыз да, поэзиямыз да, әдеби сынымыз да дағдарысқа  ұшырады. Әдебиетіміздің алтын ғасырын жасауға тиіс ардақтыларымыз атылып кеткеннен кейін алды-артымызға қарайлап, көп нәрсені сақтықпен, абайлап жазатын болдық. Санаға, тілге, азаттықты аңсаған рухымызға кісен салынды. Шындықтың аузы құлыпталды.

- Бірақ әйгілі жылымықтан, яғни алпысыншы жылдардан кейін жағдай өзгеріп, әдебиетімізде шындықты айтуға құлшыныс күшейді емес пе?

- Иә, дұрыс айтасың. Бірақ бәрібір бізде кемеліне жеткен реалистік шығармалар дүниеге келген жоқ. Шартты түрде сен айтып отырған уақытты  «әдебиеттегі романтизм дәуірі» болды десек, қателесе қоймайтын шығармыз. Алайда Абай негізін қалап кеткен реалистік бағыт  өз биігіне көтеріле алмады.   Өткен ғасырда ұлт зиялылары репрессияға ұшырады, ашаршылықтан халық қынадай қырылды, халықты тілінен, дінінен, салт-дәстүрінен айыру үшін мақсатты түрде жан түршігерлік жауыздықтар жасалды. Ұлтымыз шеккен қайғы-қасіреттер көркем әдебиетімізде кеңінен көрініс таппады. Көрші Ресейде аз да болса, ондай жазушылар болды. Айталық, Михаил Булгаковтың «Ит жүрегі», Иван Буниннің «Қарғыс атқан күндер», Варлам Шаламовтың «Колыма әңгімелері», Александр Солженицинның «Архипелаг-Гулагы» – шындықтың шарайнасы болған шығармалар. Олар Совет одағы құламай тұрғанда өз туындылары жарық көрмейтінін біле тұра, қызыл идеологияның алып машинасына ашықтан-ашық қарсы шықты. Бізде, жарияланбайтынын біле тұрып, үстеліне болса да жазып кеткен осындай дүниелер аз да болса, бар ма? Шындықтың шыңырауын қазып,  ұлтқа жасалған қиянатты оқырманға жеткізуге ұмтылған таланттарымыздың болғанын жоққа шығармаймын. Мысалы, Оралхан Бөкей «Терісаққан» әңгімесі арқылы қазақ қоғамының қалай теріс ағып бара жатқанын астарлап жеткізді. Мұхтар Мағауиннің «Бір қадақ бидай», Төлен Әбдіктің «Әке» туындыларында ашаршылықтың шындығы тіпті ашық айтылды. Менің әкем Кеңшілік Мырзабеков те «Боз бие» балладасында тың трагедиясын жырлады. Дей тұрсақ та Бейімбет Майлиннің «Айт күндері», «Күлпәші»  сияқты таза реалистік туындылар  бізде аса көп жазылмады. «Суреткердің серті мен дерті» атты көлемді еңбегімді жаза отырып, қазіргі қоғамға шындықтың көрігін қыздыратын кесек туындылардың ауадай қажет  екенін тілге тиек етіп, қаламгерлерімізді реалистік прозаға қайтып оралуға шақырғым келді. Көңіліміз қимаса да,  жанымызға жақын болса да, әдебиеттегі романтизм дәуірімен қоштасатын кезең туды.  

- Сонда сіз Флобердің сөзін қайталап, бізге енді басқа музыка керек дегенді айтқыңыз келіп тұр ма? 

- Ойымның үстінен түстіңіз. Ақындарымыз романтик бола берсін. Бірақ прозамыздың жаңа биіктерді бағындыруға ұмтылатын мезгілі келгені – уақыт талабы екенін ескермесек, әдебиетімізде белес боларлық дүниелердің әлі біраз уақыт туа қоюы екіталай. Біз прозада көбіне сөзге ғана қатты мән береміз. Қандай да бір қаламгердің шығармасын талдағанда тілінің қаншалықты бай екеніне ғана назар аударымыз. Немесе оның модернист, немесе постмодернист жазушы екенін талқылап, қызыл кеңірдек болып айтысып жатамыз. Жұрттың бәрінен постмодернист ақын мен жазушы жасау қазір сәнге айналды. Бір қызығы осы біз мақтаған суреткер шығармасы (шебер жазылған, постмодернист туынды-ақ болсын) «маужырап кеткен қоғамдық санаға қозғау салды ма?» «айтқысы келген идеясымен жан-дүниеміздің астаң-кестеңін шығарды ма?», «жаңалығы бар ма, әлде еліктеп-солықтаудан аса алмаған кезекті эпигондық дүние ғана ма?» деген сыңайдағы  ұстара сауалдарды жауапсыз қалдырамыз. Флобер өз замандастары Гюго, Стендаль, Бальзактардай аса көп жазған жоқ. Ақиқатында оның атын әдебиетте қалдырған бір ғана туындысы  – «Бовари ханым» романы. Бірақ француз классигінің өз тұстастарынан артықшылығы ол деталь поэтикасына қатты мән берді. Кейін оның шығармашылығы Чеховқа қатты ықпал етті. Флоберге дейін жалғыз Батыс қана емес, әлем әдебиетіндегі  жазушылар көбіне протогонист кейіпкерге антогонист кейіпкерді қарсы қойып, авторлық позициясын білдіріп жататын. Айтқысы келген асыл ойын, протогонист немесе антогонист кейіпкер  арқылы жеткізетін. Флобер ғасырлар бойы қалыптасқан, оқырман санасында орнығып қалған бұл дәстүрден бас тартты. Мәселен, «Бовари ханымда» авторлық позиция атымен жоқ, тіпті автордың қайда екенін де таба алмайсың. Себебі көрінбейді. Флобердің «жазушы өз шығармашылығында табиғаттағы құдайдай көрінбеуге тиіс» деп айтатыны бар. Флоберден соң көптеген суреткер бұрынғыша жазуға болмайтынын түсінді. «Бовари ханым» тек Батыс пен Ресей жазушыларының ғана эстетикалық көзқарасына әсер етіп қойған жоқ. Біздің қазақ қаламгерлерінің ішінде Бейімбет Майлин шығармаларынан да мен Флобермен үндестікті байқағандай боламын. Жаңа ғана тілге тиек еткен «Айт күндері» мен «Күлпәш» –  романтикалық көңіл-күйден мүлдем ада таза реалистік проза. Өкінішке қарай жазушыларымыз қазір тарихи тақырыптарға қатты ден қойып кетті. Әрине, өз тарихымызды тереңірек танудың мүмкіндігі шектелген өліарада оған ен салған қаламгерлердің жанкештілігіне басымды иемін. Дегенмен дәл бүгін ондай тұсау жоқ қой?.. Ендеше тарихты зерттеуді тарихшы ғалымдардың үлесіне қалдырып, өзіміздің білетін ісімізбен айналыссақ қайтеді?.. Мұны айтып отырған себебім, тарихқа араласып, неше түрлі адам сенбейтін кітаптар жазып, біз біраз дүниені бүлдірдік. Әркім көрпені өзіне қарай тартып, жұртты әбден шатастырдық. Жазушылардың қаламынан туған тарихи еңбектер мен туындылар жалған намысшылдығымызды қоздырып, рушылдық сезімімізді оятты. Есесіне қаламгердің азаматтық позициясы әлсіреп, қоғамда болып жатқан, айтылуға тиіс әділетсіздіктер айтылмай, жабулы қазан жабулы күйінде қалып отыр.   Мен «Бовари ханым» сияқты ешкімді аямайтын, тіпті қоғамның наразылығын да туғызуы мүмкін романның қазақ топырағында дүниеге келуін сағына күтіп жүрмін. Талантты жастарымыздың бойында, менің ойымша, ондай дүние жаза алатын қабілет жоқ емес, бар. (Мысалы, Қанат Тілеуханның «Менің шешелерім» әңгімесі маған қатты ұнады. Бұл жігіттің табиғатында шындықты айтудан қорықпайтын батылдықпен бірге, үлкен суреткерлерге тән ешкімді аямайтын қатыгездік бар. Бірақ Қанат стиль мәселесіне қатты мән беріп, Қарашқа желімше жабысып қалмай, басқа бір образдар іздеуі керек). Біз бүгін тарихи шығарма жазуға тым қатты қызығып кеттік. Бір-бірінен аумайтын хандар, батырлар мен билердің образын сомдаған шығармалардан аяқ алып жүру қиын. Кешегі Алаш ардақтыларын сахналаған туындылар да сойып қаптап қойғандай, егіз қозыдай ұқсас. «Штамптан сүрінгеннің өзі артық» деген екен Станиславский. Осыдан пәленбей ғасыр бұрын Сервантес рыцарлық романдарға пародия ретінде «Дон-Кихот» атты антироман жазса, біз керісінше рыцарлық романдарды балалатып, алға ұмтылудың орнына, кері кетіп барамыз. Әдебиетіміз конюнктура мен жалған намысшылдықтың батпағына бата түсуде. Есесіне қоғамдағы әділетсіздіктерді суреттеген дүниелер жазылмай, жазылған күннің өзінде елеусіз қалуда. Жалпы біз қазір келешекте ұлтымызды үлкен қасіретке ұрындыруы мүмкін бір нәрсені елемей жүрміз. Зиялы қауым тірі өлікке айналған күні бәрінен түңілген халық алаңға шығып, соңы қайғы-қасіретке ұрындыруы ықтимал. Белоруссиядағы жағдайды есіңізге түсіріңіз. Халықтың мұң-мұқтажы айтылып, өнерден көрініс таппаса, ондай қоғам күндердің күні бомбадай жарылады. Уақытша тұрақтылық пен аз күндік тыныштыққа тоқмейілсімеу қажет.  Елімізде қаншама әділетсіздік болып жатыр. Күні кешегі Жаңаөзен оқиғасы, бес баласы өртеніп кетіп ананың тағдыры секілді трагедиялар көп. Біздің әдебиет осындай әділетсіздіктермен күреспейтін болып, рухсызданып, қаламгер қауымның миын май басты. Тәуелсіздіктің елең-алаңындағы жігеріміз жаншылып қалды. Кітабымызды шығарып, оның таныстырылымын өткізіп, мерейтойларымызда сый-сияпат пен атақ алғанға мәз-мәйрамбыз. Әдебиет парасат майданының алғы шебінде жүруге тиіс жауынгері еді. Біз керісінше «әдебиет – ұлттың жаны» (Жүсіпбек Аймауытов) болуы керек екенін есімізден шығардық. Сөз өнерінің басты миссиясын ұмытып, халықтың жан айғайын суреткерлік шеберлікпен көрсетудің орнына арзан мақтанға құмартып, даңғойлықтың соңына ілесіпкеттік. Абай айтқан «бес асыл» істі өмірлік темірқазығымыз етіп алудың орнына, адамшылық жолдан сүріндіретін «бес дұшпанды» серік қылып, Алланың жолынан адасып жүрміз. 

- «Жүрек сөзі» кітабыңызда: «Қайта  бүгінгі  күннің тірі ақындарынан  гөрі  сүйегі баяғыда  қурап  қалған Мұқағали  поэ­зиясының  өміршең рухы  ұрпақтың  қамын көбірек  ойлап,  қа­мығатын сияқты» деп жазыпсыз. Мен де Мұқағали мұрасының өміршеңдігіне ешқандай шәк келтірмеймін және оның поэзиясына ғашық болуыма мектеп кезіндегі қазақ тілі мен әдебиеті пәнінен сабақ берген ұстазым ықпал еткенін жасырмаймын. Ал сіздің Мұқағали поэзиясына ғашық болуыңызға досыңыз Асқардан гөрі алғашқы махаббатыңыз Махаббат ықпал еткен секілді ғой?

- Мұқағали поэзиясы жайлы жазу ұзақ жылдардан бері ойымда жүрген дүние еді.  Алайда ұлы ақынның шығармашылығымен жақсы таныс болсам да, ғылыми мақала жазудан бас тарттым. Мен өзімнің жаныма жақын «Мұқағалиымның» жұмбағын ашқым келді. «Неге мен Мұқағалиды ерекше жақсы көремін?» деген сұрақтың жауабын іздедім.  Шайырдың тағдырына тоқтала отырып, ақын жанын жабырқатқан жайларды түсінбек болдым. Бір қызығы өмірден озғанына ширек ғасырдан астам уақыт өтсе де, ұлы ақын туралы көлемді дүние жазылмапты. Мен бұл жайтқа таңғалдым.  Осы олқылықтың орнын толтыру үшін бір үлкен кітап жазуға бел будым. Кілтін таппағандықтан, Алматыда жүргенде ол еңбегімді бастай алмай қиналып, қаламым жүрмей қойды.  Елордаға қоныс аударған жылы біраз уақыт Алматыға деген сағынышым басылмай, Мұқағалиға деген махаббатым қайта оянып, жаныма тыныштық бермеді. Жатсам да, тұрсам да жырлары жадымда жаңғырып, мұзбалақ ақынның өлеңдерін алғаш оқыған кездегі әсерім есіме түсті. Мұқағалидың кітабын қайта-қайта оқып, Алматыға деген сағынышымды басып, жүрегімді жұбаттым. Сол жылы «Әлем әдебиеті» журналына арнап, француз классигі Ромен Ролланның «Толстойдың өмірі» атты көлемді еңбегін қазақ тіліне тәржімалаған едім. Эссені аударып болғаннан кейін «неге маған да Мұқағали туралы осындай кітап жазбасқа?!» деген идея келді. Балалық шағымда ең алғаш рет Асқар досымның ақын өлеңдерін оқып бергендегі алған әсерім ойыма оралды. Кітапты тез жаздым. Бір демде жүрегімнен құйылып түсті.  Ұлы ақын туралы кітабым «Өмірдің биік аспаны», «Мұқағалидың қайыңы», «Тағдырмен бетпе-бет» және «Мәңгілік сәулесі» деп аталатын төрт көлемді эсседен тұрады. «Данте мен Мұқағали» деп аталатын тағы бір үлкен дүниені жазуды қазір ойластырып жүрмін. Миымда қорытылып, пісіп-жетілген күні оны да жазып тастармын. Қазір осы ойға алған еңбегімді қандай формада жазамын деген мәселені зерттеп жүрмін. Осыған байланысты ізденіп, біраз кітап оқыдым. 

- Мұқағалидан соң қазақ ақындарының ішінен Мағжан мен Қасым, әкеңіз Кеңшіліктен бөлек Жұмекенді ерекше сүйіп оқитын секілдісіз. Тіпті ол туралы «Қазақ жырының тұңғиығы» атты мақалаңызда Жұмекенге қайтып  оралу  «ұлы рухқа қайтып оралғанмен парапар құбылыс» екенін, оның «Алдар Көсе немесе диалогтар» поэма-пародиясы Достоевскийдің «Бесы» романымен, Данте Альегеридің «Құдіретті комедиясымен» үндес екенін жазып, әлем әдебиетіндегі Алыптардың қатарына қосып қоясыз. Бұның себебі неде?

- Менің сезіміме қатты әсер еткен Мұқағали болса, ойының тереңдігімен таңғалдырған ақын Жұмекен болды. Оның өлеңдерімен тек есейе келе таныса бастадым. Университеттің бірінші курсында оқып жүргенде, Жұмекеннің «Менің топырағым» деген жыр жинағы жарық көрді. Бұл біздің рухани өміріміздегі үлкен оқиға болды. Өйткені ұлы ақын шын мәнінде, әдебиетіміздегі құбылыс еді.  Жұмекен – күрделі ақын. Оның күрделілігі –  тереңдігінде. Әр өлеңінде, әр сөзінде терең ой жатыр.  Тоқсаныншы жылдары университетті тәмамдаған соң, Жұмекен жайлы «Мраморға жазылар бір өлеңім» дейтін мақала жаздым. Ол мақалам «Қазақ әдебиеті» газетінде шықты. Бірнеше жыл бұрын Шыңғыс Мұқан есімді әдебиетке қамқор болып жүретін, кісілігі мол азамат қызметте жүргенде жағдай жасап, Жұмекен жайлы «Рух жыры» кітабым жазылды. Бәлкім, бұл кітапқа әлі де біраз толықтыру енгізілуі керек шығар. «Алдар Көсе немесе диалогтар» поэмасы арқылы Жұмекен қоғамдағы  әділетсіздіктерді сынаған, біз оның жұмбағын әлі толық ашқан жоқпыз. Мен ұлы ақынның осы поэмасын талдап, көлемді дүние жазғым келіп жүр. 

- Жазушы Асқар Сүлейменовтың Абай Құнанбайұлына қатысты жұрт аузынан түспей жүрген «Абай ескірсе, қазаққа ес кіреді» деген сөзінен бөлек «Қазақтың екі жауы бар. Бірі, дос-жауы - Абай. Қалғандары – қас жауы», «Келер қазақтың ішетін уы мен балы – Абай» деп келетін ой-толғамдары да бар. Әсіресе бүгінгі таңда Асқар Сүлеймен айтқан бұл сөздердің өзектілігі күннен-күнге артып келеді. Қалай ойлайсыз, Абай мұрасының уын ішіп жүрген тұлғалар мен балын жалап, өзін «Абай» сезінетіндердің ара-жігін ажырата алып жүрміз бе? 

- Абай – біздің ұлттық дүниетанымымыздың темірқазығы. Ол әлі талай ғасырлар бойы біздің рухани қорегіміз бола береді. Мағжан ақынның айтатыны бар емес пе? 

Шын хакім, сөзің асыл-баға жетпес,

Бір сөзің мың жыл жүрсе, дәмі кетпес.

Қарадан хакім болған сендей жанды,

Дүние қолын жайып енді күтпес.

Мың жылдан кейін де кемеңгер сөздерінің дәмі таңдайымыздан кетпейтініне мен сенімдімін. Сондықтан да Асекеңнің «қазаққа ес кірген күні Абай ескіреді» деген тұрғыдағы пікірімен келіспеймін. Қайта керісінше, біздің мәдениетіміз өскен сайын Абай бізге жақындай түседі. Қазір әлемде мәдениеті де, әдебиеті де, өнері де озған бірден-бір ел – Германия. Немістерді есі кірмеген халық деп айта алмайсың. Олар Гетені әлі күнге дейін пір тұтады. Немістердің Гетесі сияқты, қалыптасқан тарихи жағдайға байланысты Абай біздің бас ақынымыз болып қалды. Енді ол орынға ешкім таласа алмайды. Қазір екінің бірі «Абайтанушы» болып кеткені рас.  Бір жағынан ол дұрыс та шығар. Солардың ішінен мықтылары шығып жатса, оның несі айып.  Өлең сияқты, Абайға да әркімнің өз таласы бар. Оған түсіністікпен қараған абзал.  Менің бір таңғалатыным, орыстың қай ақынын, жазушысын алсаң да, шетінен Пушкиншіл. Шығармаларын бүге-шегесіне дейін біледі. Бала кезінен қартайғанға дейін, Пушкинді бойына сіңіріп оқиды.   Ал бізде өкінішке қарай олай емес. Ұлы ақынды дұрыстап оқымағандар, «Абай орыс отаршылдығын сынаған жоқ» деп қателесіп, елді адастырып жүр. Оларға мен жазушы-ғалым Тұрсын Жұртбайдың «Күйесің, жүрек... Сүйесің» атты іргелі еңбегін оқып шығуға кеңес берер едім.  Абайдың шығармаларын академиялық тұрғыдан ғана ересектерге тәпсірлеу аздық етеді. Ылғи мерейтой сайын ақын шығармалары мұқабасын жаңартып, екі том болып шығады да, кітапхана сөрелерінде шаң басып жатады. Ал балалардың сүйіп оқитын Абайы қайда? Қашан ұлы ақын біздің балаларымызбен, немерелерімізбен бірге үйімізге кіріп, төрімізге жайғасады? Бала кезімде сонау Торғайда жүріп Абайдың он шақты беттен ғана тұратын шағын ғана кітабын оқу арқылы мен ақынды тани бастадым. Онда  ұлы ақынның балаларға арналған бірнеше өлеңі топтастырылған болатын. Әдемі безендірілген, жұп-жұқа, алақандай ғана кітап еді. Қазір ондай кітаптарды дүкендерден таба алмайсың.  

- «Жас Алаш» газетінде жарық көрген мақалаңызда «Шынымызды айту мінімізді айтудан басталса керек» депсіз. Қазақ әдебиетінде әлі күнге дейін жөнді сын айтылмауына не себеп? Біздегі қалыптасқан «ағалық» дәстүр, жершілдік, рушылдық белгілері мен ақын-жазушылардың бір-бірімен қоян-қолтық араласуы секілді дүниелер «сыни пікір айту» мәдениетін тежеп тастаған жоқ па?

- Сын жоқ деп айтуға болмайтын шығар. Дұрысында, бізде сынды қабылдау мәдениеті төмен. Қазір қандай да бір ақын мен жазушыға сын айтсаң, жарылып кете жаздайды. Сыналғанда тұрған не бар?! Меніңше, бүгінгі ақын-жазушылар тек мақтауды ғана естігісі келетін сияқты. Тәуелсіздік алғаннан кейінгі дертіміз осы «мақтанқұмарлық» болды-ау деймін.  Ар-ұяты таза әдебиет адамы мұндай жаман әдетті  бойына дарытпауы керек еді. Совет заманында қаншама ақын-жазушыларымыз мақталды? Солардың көбісін қазір есімізге де алмаймыз.Шынайы, талантты туындыларды жазғандардың ғана шығармалары уақыт шаңының астына көміліп қалмай, бүгінгі күнге жетті. Уақыт – бәрін орнына қойып беретін таразы. Қазір әлеуметтік желінің қарқын алып, дамыған тұсы. Менің бір таңғалатыным, ақын-жазушылар сол әлеуметтік желіде өз-өздерін мақтайды. Бұл –  әдебиеттің арзандап кеткенінің көрінісі. Кейде керісінше қалыптасып келе жатқан ақынды бір-екі жақсы өлеңіне бола «классик» деп баға беріп, мақтап, ауыртып тастаймыз. Одан кейін соған сенген жастар тек мақтанның буымен жүре береді. Ұлы өнердің еңбек арқылы ғана дүниеге келетінін түсінбей қалады. Осының бәрін біліп, көріп, сезіп жүрген ағаларымыз жан тыныштығын ойлап, үнсіз отыр. Әдебиет ардың ісі болудан қалып, алыс-беріс пен сауда-саттықтың базарына айналғандай. Бір танымал ағамыз бүгін бір ақын немесе жазушы інісін мақтаса, ертең сол інісі оны жер-көкке сыйғызбай дәріптеп, мақала жазып жатады. Бүгінгі таңдағы біздің әдебиетке деген «адалдығымыздың» сиқы – осы. 

 - Пайымдауымша, әлемдік әдебиеттегі жауһарларды көбіне орыс тілінен оқитын секілдісіз. Бұл қаншалықты рас?

- Иә, ол рас. Көптеген дүние қазақ тіліне аударылмаған, аударылған күннің өзінде сапасына сенімсіздікпен қараймын. Мойындасаңыз да, мойындамасаңыз да, орыс әдебиеті әлем әдебиетіндегі «озық әдебиет» қой. Оларда аудармашылар мектебі де қалыптасып үлгерген. 

- Оны сұрап отырған себебім, өзіңіз білетіндей, аударма саласы – қоғам көзқарасын қалыптастыруға, ақпараттық-танымдық тынысымыздың кеңеюіне зор үлес қосатын сала. Соның ішінде, көркем әдебиеттегі, философиядағы, психологиядағы, әлеуметтанудағы әлемдік жауһарлар, үлкен Ой иелерінің туындылары қазақ тілінде сауатты сөйлесе, бүгінгі ұлтқа сіңген «ең ұлы еңбек» деп бағалар едім. Дегенмен оқырман қауымның әлі де болса қазақ тіліндегі аударма кітаптарды қор санауы, орыс тіліндегі аударма кітаптарды көбірек оқитыны жасырын емес. Оның өзіндік себептері де бар. Мәселен, бірде «әлем әдебиеті кітапханасы» сериясымен жарық көрген экзистенциалист жазушы, философ Ж. П. Сартрдың «Айну» романын іздегенімізде, оны Б. Имашев аударғанын көзім шалып қалған еді. Әрине, оның кәсіби аудармашы емес екені анық. Қанша дегенмен әлемдік әдеби туындыларды кәсіби аудармашылардың тәржімалағаны жөн емес пе? Одан өзге көптеген жас ақын-жазушының шетелдік белгілі бір шығарманы қазақ тіліне тәржімалау барысында өзі аударған тілдің стихиясын сезінбесе де, түрлі сөздіктерді(онлайн) қолдана отырып аударуы, оны әлеуметтік желіде жарыса жариялауы аударма саласының тоқырап қалғанын білдірмей ме?

- Ресейде аударма мектебі өнер деңгейіне көтерілген. Мен сізге бір қызық әңгіме айтайын. Әлем мойындаған қырғыз қаламгері Шыңғыс Айтматовтың шығармаларын орыс тіліне тәржімалауға Дмитриева деген аудармашы көп еңбек сіңірді. Ал сол Дмитриева қайтыс болғаннан кейінгі аударылған жазушы шығармаларын оқысам,  нашарлап кетіпті. Герағаң бір күні менен Айтматовтың соңғы жазған «Когда падают горы» деген романын сұрап алып, оқып болғаннан кейін «орысшасы бұзылып кетіпті» деп басын шайқады. Мұхтар Құл-Мұхаммедпен әңгімелесіп, Айтматов туралы сөз болғанда, ол да осындай әңгіме айтты. Бұны айтып отырған себебім, орыс  аудармашылары тек аудармашы емес, кәсіби әдебиетші де екенін ұмытпау керек. Мәселен, Нұрпейісовтың «Қан мен терін» Юрий Казаков қазақ тіліне тәржімалады. Мен бір нәрсеге таңғалдым. Романның орысша нұсқасы қазақшасынан асып кеткен. Себебі Казаков аудармашы ғана емес, Буниннен кейінгі үлкен суреткер жазушы болатын. Еуропалық әдебиетті де, шығыс әдебиетін де аудара алатын мамандар орыстарда көп.  Бізде өкінішке қарай әдеби шығармаларды кез келген адам аудара береді.  Алайда аудармашы мықты болса, кейде керісінше шығарманы құлпыртып жіберуі де мүмкін. Мысалы, Ғафу Қайырбеков ағылшын ақыны Байронның «Еврей саздарын» қалай керемет аударды?! Кезінде Қалихан Ысқақ Иван Бунинді өзі жазғандай қылып аударды ғой... Сол секілді аудармалар бізде өте тапшы.  Қазақша жап-жақсы аудармалар барын да мойындаймын, бірақ орыс әдебиетіндегідей бізде аударма мектебі қалыптаспаған.  Қазір көптеген жас шетелде оқып жатыр ғой. Бірнеше тілді біледі. Солардан көп үміт күтемін. Мүмкін олар келешекте біздің әдебиетімізде де аударма мектебінің қалыптасуына зор ықпалын тигізіп қалатын шығар?.. 

- Ел ішіндегі түрлі әдеби байқауда қазылық етіп жүресіз. Проза бөлімі бойынша қандай талаптар қойылатынын біле бермеймін. Поэзия бөлімі бойынша, мәселен,  дәстүрлі түрде өтетін Мұқағали, Абай, Қасым атындағы мүшәйралардың конкурстық талаптарындағы «ода арнау» тәртібі әлі күнге дейін өзгермей келеді. Кез келген ақын немесе жазушыға арналған байқауда тақырыпқа шектеу қойылмаса, қазылық еткен адамға да, шығармасын ұсынып отырған авторға да қолайлы емес пе?

- «Әдеби байқау» – деген шартты нәрсе. Бірен-саран ғана болмаса, әдеби байқауларға мықты өлеңдер, ғажап шығармалар сирек түседі. Жүректен шықпай, бәйге алу үшін жазылғаннан кейін жасандылығы көзге көрініп тұрады. Ешқандай байқау ұйымдастырмай-ақ жазылған арнау өлеңдер бар ғой, поэзияда.  Мысалы, Жұмекеннің Абайға арналған «Абай ескерткіші алдында» өлеңі қандай керемет!  Қазір жастар тым өкпешіл болып кетті. Әдеби байқауларда жүлделі болмай қалса, ренжиді. Әрине, әдебиеттің бағасы сыйлықпен өлшенбейді. Бірақ сол арқылы халықтың шығармашыл тұлғаны бағалап жататынына да рас. Сондықтан Тынымбай Нұрмағанбетов сияқты мойындалған классиктерімізге Мемлекеттік сыйлықты қимай жүргеніміз – бұл тек жазушының жеке басына ғана емес, ұлттық әдебиетімізге жасалып жатқан әділетсіздік һәм зор қиянат. Менің қатты қорқатыным, бізде осындай қиянаттарды айта алатын, ерлігін жоғалтпаған ақындарымыз азайып кетті. Кімнің тарысы піссе, соның тауығы болып жүрген қаламгерлеріміз ұлт  намысын жыртыспақ түгіл, өз арасынан шыққан таланттарын да қорғай алмайтын дәрменсіз жағдайға жетті.  Гетенің айтқаны бар екен: «Байлығыңды жоғалттың ба – аз жоғалттың. Ар-намысыңды жоғалттың ба – көп жоғалттың! Ал ерлігіңді жоғалттың ба – онда бәрін де жоғалтқаның! Одан да адам болып тумағаның жақсы». Біз осы бәрін жоғалтып алдық па деп қорқамын... Шалбар мен көйлек киіп жүргеніміз болмаса, азаматтық намыстан жұрдаймыз, бойымыздағы елдіктің, ерліктің мәйегі – Рухымыз өліп қалған сияқты. Ел арасында ғасыр халтуршигі атанған бір жазушының ортақолдан төмен туындысына Мемлекеттік сыйлық берілгенде де түк намыстанған жоқпыз. Енді ондай сыйлықта қандай қадір-қасиет қалды?.. 

- «Егемен Қазақстан» газетінде «Әлем әдебиетінің ақын-жазушыларымен ортақ байланыс орнату мәселесін көтеру керек. Өкінішке қарай біз бүгін алыс шетелді былай қойғанда, мына тұрған өзбек, қырғыз ағайындардың сөз өнерінде қандай жаңалық болып жатқанынан бейхабармыз. Өзге ел түгіл, біз қазір бір-біріміздің не жазып жүргенімізді оқымаймыз» деген пікір білдіріпсіз. Бірақ оқырман ретінде, маған бүгінгі жас ақын-жазушылар аса құнды пікір айтпаса да, ғаламтор беттерінде, газет пен сайттарда жарияланып жүрген бір-бірінің туындыларын оқып, үнемі назарда ұстайтын секілді көрінеді. Әдеби сыншы ретінде соңғы уақыттарда жарық көрген қандай шығармалар немесе қай автор шығармашылығы көңіліңізден шықты?

- Негізі соңғы кездері байқаймын, жаңа бір көзқарас, жаңа форма әкелуге тырысатын жастар бар.  Былтыр «Қазақ пен қала» дейтін прозалық байқауға қазылық еттім.  Сол кезде атын ешқашан естімеген Нұрбек Нұржанұлы деген жігіттің «Айдаһардың жүрегі» әңгімесі қатты ұнады. Бұл менің ғана пікірім шығар десем, тек маған ғана емес, қазылар алқасындағы Жұмабай Шаштайұлына да, Тұрсынжан Шапайға да сол әңгіме ұнапты. Сөйтіп, бас жүлдені сол жігітке бердік. Байқауға әдеби ортада аты таныла бастаған жігіттер де қатысты. Дегенмен олардың бір кемшілігі жақсы жазғанымен, штамптан шыға алмай жатқандары көрініп тұрды. Жақсы жазуға талпынып жүрген жігіттер жоқ емес, бар. Таяуда Есбол Нұрахметтің «Таусылмас түн» деген кітабын оқып шықтым. Әңгімелері жақсы, ізденісі жаман емес. Қанат Тілеухан, Мақсат Мәлік деген жігіттер де жақсы прозаик болып қалыптасып келеді. Бәрі жақсы жазады, талантты жігіттер ғой. Дегенмен олардың  осы табыстарына малданбай, оқырманды таңғалдыратын кесек туындыларымен көзге түсетін кезі келді. Кезінде Төлен Әбдік 20 жасында «Оң қолын», 30 жасында «Тозақ оттары жымыңдайды» шығармасын жазды. Қырыққа келгенде, «Өліара» атты ғажайып романды дүниеге әкелді. Замандастары Сайын, Қалихан, Мұхтар, Дулат, Оралхандар да бір орында тұрып қалмай, әр шығарма жазған сайын өсіп отырды. Ақындардың ішінен Ерлан Жүністің өлеңдері ұнайды. Болмысы да, жүрегі де ақын ғой ол жігіттің. Меніңше, мемлекет жас ақын-жазушыларға әдеби гранттар бөліп, шығармашылықпен емін-еркін айналысуына жағдай туғызуы керек.

- Әдебиетті «жалғыздардың майданы» деп жатады. Топтық, ұжымдық әдебиет жасауға ынталыларға деген көзқарасыңыз қандай?

- Әдебиетті тек жалғыз жүріп жасайсыз. Онда тек талантты адамдар ғана озып шығады. Әдеби орта дегеніміз  – менің түсінігімде кітап. Кітабын оқып-ақ, авторының қаншалықты талантты екенін саралауға болады. Ол үшін ұйымдасу шарт емес. 

- Қазақ әдебиетінде белгілі бір авторға ұқсап жазылған шығармаларды жоғары бағалайтын тенденция қалыптасып үлгерді. Тіпті, Әуезовше, Мүсіреповше, Тынымбайша, сол секілді басқа да ақын-жазушыларға еліктеп жазуды кейбір аға буын өкілдері ерекше мақтан тұтатынын байқап та жүрміз. Сонда автордың «даралығын» тұншықтыру кім үшін маңызды? Жалпы өнерде оқшауланған ереже мен қағидаларға сүйену кімдерге пайдалы?

- Бізде өз мектебін қалыптастырған қаламгерлер саусақпен санарлықтай. Солардың ішінде прозада Әуезов пен Майлин мектебінің болғанын ерекше атап өткім келеді. Біздегі ірі суреткерлеріміздің көбі солардың мектебінен тәлім алды. Бірақ мәселе тек онда ғана емес. Ең үлкен мәселе – көркемдікте, ізденісте, шеберлікте. Қай стильді қолдансаңыз да, оқырман көңілінен шыға білуіңіз керек. Мәселен, Кафкадан, Джойстан бір нәрселер үйреніп, оны ұлттық топырағыңызға сіңіре алмасаңыз, бәрі де – бос әурешілік. Кейбір адамдарға жаңалық болып көрінгенімен, ондай шығармалардың өмірі ұзақ болмайды. Тұрсынжан Шапайды оқып отырып, оның шығармаларынан Батыс әдебиетімен, кейде жапондардың Кобо Абэсімен де үндестігін байқаймын, бірақ ол өзіне ғана тән дара стилін жоғалтпады ғой. Сондықтан Әуезовше, Мүсіреповше, Тынымбайша жазу дегенді өз басым түсінбеймін. Олар да аяғы аспаннан салбырап, жерге түскен әулиелер емес.  Олар да біреулерден үйренді, тағылым алды. Сол арқылы дүниетанымы, эстетикалық көзқарасы, талғамы қалыптасты. Әдебиеттегі кез келген мықты қаламгер – саған ұстаз бола алады.  Толстой «Соғыс және бейбітшілікті» жазуда роман формасын Гюгоның «Аласталғандарынан» алған. Жұрттың көбі әлемге әйгілі Маркестің «Жүз жылдық жалғыздық» шығармасындағы форманы жаңалық санайды. Шындығында, ол оны Салтыков-Шедриннің «Бір қаланың тарихы» туындысынан ала салған. Ұлы Әуезов роман жазуды Тургеневтен үйренген. Тізе берсек, мұндай мысалдар әдебиетте көп. Кейде біз ұлы Абай ана ақынды да оқыған, мына ойшылдың еңбегін де қараған деп, оны ХХ ғасырға дейін өмір сүрген ұлылардың бәрімен салыстырып жатамыз. Кемеңгер олардың бәрін оқымаса да, шығармашылықтарында үндестік бола беруі мүмкін. Білім оқыған кітабыңның санымен емес, танымыңның тереңдігімен өлшенеді. 

- Қазіргі қазақ әдебиетінен нені күтесіз?

- «Қазақ пен қала» байқауына қазылық еткенімде жасы жиырмадан асқан біраз жігіттердің ізденістеріне қуандым. Ұлттық прозамызға кесек ойлайтын талантты жігіттер келе жатыр екен. Енді оларды жер-көкке сиғызбай өтірік мақтап, құртып жібермесек дұрыс болар еді. Әдебиеттегі біраз талантты жігіттерді ағаларымыз осылай өтірік мақтап, қызметке сүйреп, жауларына айдап салып, бойындағы қабілеттерін сыртқа шығартқызбай  өлтірген болатын. Өнерде қанша мықтыларымыз болса да, келешектен күдерімді  үзбей, әдебиетіміздің алтын ғасыры әлі алда сияқты болып көрінеді де тұрады маған. 

- Әңгімеңізге рақмет! 

Сұхбаттасқан Алтынбек Мерсадық

2020 жыл