Екеудің Сартр жайлы әңгімесі

Француз философы, жазушы, экзистенциализм бағытының ірі өкілі Жан-Поль Сартр туралы әдеби-философиялық дискурстар әлі күнге дейін толастаған емес. Жазушы әлемін түсіну, идеясына бойлау, құндылықтарына пікір білдіру үшін ұзақмерзімді ізденіс қажет. Өйткені ол – терең мұхит. Әр бойлаған сайын жаңа бір қыры ашылып жатады. Өмір мәнін ұғыну үшін барлығынан бас тарту қаншалықты қиын болса да, Сартр сол үденің негізгі концепциясына берік болды. Біз бүгін көпбағытты тақырыптардан тысқары кете отырып, бір ғана концептуалды жүйеде ой қозғауды жөн санадық. Әңгімелесуші – әдебиет сыншысы, жазушы Еркін Жантас.

– Экзистенциализм – Құдай өлген әлемде қалай адам боп қалыптасу керектігі жайлы ілім. Құдайсыз қоғамда Құдай жайлы ойлау абсурд емес пе?

– Әрине, абсурд. Оған дау бар ма? Бірақ француз экзистенциализмінің негізін қалаушылар Жан-Поль Сартр мен Альбер Камю мұны жақсы білген. Камюдің «Сизиф жайлы аңызында» – «абсурдты соғыс», «абсурдты саясат» және «абсурдты қоғам» жайлы кеңірек талданады. Өзі де дамымаған және дамушы мемлекеттердің абсурдтылығы қалыңдай беретінін талай мінберлерде айтып өтті. Ең бір өкініштісі біздің қоғам әлі «абсурдтың» неге екенін жете түсінген жоқ. Содан болар, көп адам «матрицаның» ішінде өмір сүреді. Бұған орала жатармыз…

– Сартр жылына 300 кітап оқыпты. Сіз ше?

– Иә, Сартр барлық жағынан үлгі. Ол көзі тірісінде-ақ «миф адам», «энциклопедиялық білім иесі» деген атаққа ие болды. «Жоғары адам» идеясына лайық болу, әрине, оңай емес. Біз де соған тырысып жүрміз. Әзірге жылына жүз кітаптың әрі-бері жағы ғана.

– Егер адамның жаны бос, қуыскеуде болса, онда оны толтыру қаншалықты маңызды? «Толтыру үшін» толтыру немесе «өзгелердің» көзқарасы үшін толтыру еркіндіктен айырмай ма?

– Толтырмасаңыз да болады. Оның өзі «таңдау» ғой. Ештеңе істемеу де – таңдау. Мен Сартр идеясын шала-пұла оқып алып, «кеудені бірдеңемен толтыруға» асыққыш ағартушысымақтарға қарсымын. Және оған Сартр еңбегін пайдаланатындарын қайтесіз. «Ұлт үшін», «ел үшін», «жер үшін» деген ұрандарды қосып қояды артына. «Анау былай істеген», «мынау былай жасаған, сен не істеп жүрсің» деген провокациялық ұрандарды жасырын тықпалайды. Антуан Роконтен («Айну») мен Мерсоны («Бөгде») есіңізге түсіріңізші. Бірдеңе істеуден мүлде бас тартады ғой. Мерсо анасының өлімінен кейін жай ғана суға шомылып, қыдырып жүреді. Антуан Роконтен кітап оқып, тастың өзінен айнып, құсқысы кеп жүреді. Сондықтан экзистенциализм де бәрін тықпалаумен келмейді. Жас санаға алдымен соны түсінген дұрыс шығар. Алдымен бәрінен бас тартып үйрену керек. Соның ішінде қоғамнан да, оның мәдениеті мен саған берген дүниетаным-көзқарасынан да, барлығынан. Сосын тек болмыспен бетпе-бет қалуға болады.

– Сартр – еркіндікке жан-тәнімен берілген философ. Тіпті, сол үшін Нобель сыйлығынан да бас тартты. Бүгінгі қоғамда Сартрдай болу мүмкін бе?

– Бүгінгі қоғам деп қайсы қоғамды айтып жатырсыз? Егер автократизм жайлаған біз сияқты мемлекеттерді айтсаңыз, онда мүмкін емес. Зиялы дегендеріміздің өзі мемлекеттік сыйлықты абырой көріп жүре береміз. Мен нигилист сияқты көрінуім мүмкін, бірақ шындықты айтуым парыз. Бізде Сартр айтқан «Еркіндік» жоқ. Ал Сартрдың «еркіндігі» тіптен жоқ…

– Біздің ғасыр – өткен ғасырдың инерциясымен жүр ме? Өткенге табынудан арылып, жаңа философтарды көретін күн қашан болмақ?

– Әрине, біз өткен ғасырдың инерциясымен жүрміз. Трайбализм, социализм, автократия, жемқорлық, бандитизм сияқтылар қайдан келді деп ойлайсыз. Ескі түсініктер мен танымдарды қайта қарастыра алмағанымыздан. Бірақ алда Сартр, Камю, Кафка еңбектерімен сусындаған жаңа ұрпақ келеріне мен кәміл сенемін. Олар арамызда да жүр. Ауызды қу шөппен сүртуге болмас, әрине. Бірақ ол үшін адам бірінші қайраткер бола білу керек, сосын философ бола ма, жазушы бола ма, өз еркі. Көбірек еуропа мен америка көрсе, тіл үйренсе, мынау жүйе мен әлеуметтік вакуумнан тысқары шықса, үлкен ой қалыптастыруға әбден болады. Ең бастысы, Сартр айтқандай, «еркіндігің жарақаттанбаған болуы керек».

– Еуропалық мәдениеттің күңгірт тұсы, «көлеңкелі» атмосферасы қазақ әдебиетіне қашан енеді? «Енді» деп жүргеніміз «еліктеушілік» шығар?

– Ол үшін «жалған бостандықты ұрандайтындар» кету керек. Өйткені олар кезінде социализмнің сойылын соғып, кейін жаңа жүйеге ыңғайлана салды. Және бүкіл өнерді, саясатты, ғылымды солар жаулап алды. Діннің де қысымы мен пропагандасы күн санап артып келеді. Бәлкім, біз толық «құдайы өлген» қоғам бола алмайтын шығармыз, бірақ еркіндік үшін күресуге әрқашан болады деп ойлаймын. «Ұлттық идеология» туралы ойламай-ақ қойсақ та болады. Ол бізге азаматтық қоғам жасап бермейді. Мен әлі «ұлттық идеологиямен» мемлекет құруға болады деген адамдарға таңмын. Және әлеуметтік желілерде дінді талқылайтын адамдарды да түсінбеймін. Жаңа ұрпақтың бетін толықтай ғылымға бұра алсақ, жақсы болар еді. Жалпы ғылымсыз қай мемлекеттің де, қай қоғамның да жағдайы қиын. Оны қазақ руханиятының реформаторы Абай да осыдан бір жарым ғасыр бұрын айтып кеткен болатын. Өкінішке қарай, әлі күнге дейін спортшыларды ұлықтап, қос-қостан джип-пәтер сыйлап мәзбіз. Айтылып жүрген дүние ғой… Бірдеңе өзгерсе…

– Сартр «Эколь-Нормаль» мектебінде оқыған. Онда атақты Клод Леви-Стросс, Симона Де Бовуар, Морис Мерло Понти, Рэймон Арон, Мишель Фуко және т.б. ойшылдар білім алған деседі. Мектеп жайлы біз білмейтін тағы қандай қызықты ақпараттар бар?

– «École normale supérieure» дегеніміз – француз тілінен аударғанда «жоғарғы нормал мектеп» деген сөз. Француздар юморды да қатырады ғой жалпы. Яғни бізше болғанда қазіргі «Назарбаев Зияткерлік мектептері» сияқты білім беретін оқу орны болған. Жоғарыдағы жауабымыздың жалғасы болсын, бәрібір саналы ұрпақ сапалы әрі толыққанды білімнен шығады. Өйткені ондай жерде өзіңіз айтқандай жаңағы Клод Леви Стросстар, Симона Де Бовуарлар оқиды. Пікір алмасу, сыни ойлау, ой таразылау болады. «Эколь Нормалда» білімі жағынан Сартрға ешкім тең келмеген, тек Симона де Бовуар ғана онымен бәсекеге түсе алған. Екеуі дәстүрлі буржуазиялық некеден бас тартып, «еркін шығармашылық тұлғалар» келісімшартын жасағанын жақсы білесіз. Одан бөлек Сартрдың арғы нағашы атасы Альберт Швейцар психиатр, теолог, дәрігер, экономика саласы бойынша Нобель сыйлығының иегері болған. Ал нағашы атасы Сорбоннада неміс тілінен сабақ берген. Бала Сартрдың ештеңеден таршылық көрмей өсуі тікелей осы атасының арқасы. Өйткені неміс тілінің профессоры деген – қазақ тілінің профессоры емес, әрине. Лайықты жалақы, лайықты құрмет. Бізде «Сартртану» мәселесі жолға қойылуы керек. «Экзистенциализм бұл – гуманизм» (1946), «Болмыс және Ештеңе» (1943) сияқты Ж.П.Сартрдың басқа да еңбектері аударылып, кеңінен насихатталса, Сартрға жазушы ретінде ғана қарауды қоямыз. Экзистенциализмнің ерекшелігі де сол, Сартрдың қайраткерлігімен бірге «қалыптасқан» ілім. Әйтпесе бұған дейінгі көп еуропалық идеялар авторымен бірге қалыптасқан жоқ. Бірнеше рет өліп қала жаздап, басын бәйгеге тіге тұрып, тіпті аузынан жалын атқан КСРО ошағына да барып, өз идеясына адал болған Сартр феномені біз үшін үлкен үлгі болуы тиіс. Біз Сартр шығармашылығын оның өмірінен бөліп қарастыра алмаймыз. Осы орайда Сартрдың «Эколь Нормальдағы» бастауы жайлы, кейінгі ізденістері мен қалыптасуын толық қамтыған С.Бейквел дейтін зерттеушінің «Экзистенциалистермен бір кафеде» атты еңбегін оқуға кеңес беремін. Кафе демекші, экзистенциалистер бас қосқан сол «Кафе де Флор» Париждің қақ ортасында әлі жарқырап тұр. Жолыңыз түсіп жатса, кіре кетуге кеңес беремін.

– Сартрдың Симонамен жасасқан «еркін» некесін айттыңыз. Ортақ шарт қою арқылы өмір сүру, баланы қажетсінбеу, бір мекенге байланбай өмір сүру – екеуі саналы түрде таңдап алған жолы ма, әлде шығармашылық құрбандық па?

– Екеуі дәстүрлі буржуазиялық некеден бас тартты дедік ғой. Былайша айтқанда, антинеке. Оны әр 2 жыл сайын созып отырған. Бір қызығы келісім шартта екі пункт қана бар; 

1. Иемденуден бас тарту: екеуінде де бөлек көңілдестер бола береді, бастысы шығармашылық, рухани жақындық;

2. Балалы болудан бас тарту: еркін махаббат, бала биологиялық бастау, шығармашылық процесске кедергі жасайды деп есептеген. Бірақ, әрине, барлығы мұны ұстану керек деген сөз емес. Бізге одан керегі – ілімі. Сартрдың ұсқынсыздығына қарамастан, көп көңілдестері болды. Сері дейміз бе, әйелқұмар дейміз бе, қалай. Осыған байланысты Симона де Бовуармен тарыспай қалған сәттері де жиі болған екен. Бірақ бәрібір екеуі Сартрдың өмірінің соңына дейін бірге болып, қаншама қиындықтарды бірге өткізген. Ол жайында том-том кітаптар мен сағат-сағат фильмдер жетерлік. Соның бірі, әрі бірегейі – «Кафе де Флордағы көңілестер» (2006), «Сартр; годы страстей» (2006), «Затворники» (2009) фильмдерін атап көрсетуге болады. Сартр сүйіктісіне өзінің басты еңбегі «Болмыс пен Ештеңені» арнаса, Бовуар күрескер ғашығына өзінің басты еңбегі «Екінші жынысты» арнады. Айтқандай, феминизмге қызығатын, осы саланы зерттеген адамдар Бовуардың «Екінші жыныс» еңбегін айналып өте алмасы анық. Өйткені бұл кітап 20-ғасырдағы Батыс Еуропа феминизм қозғалысының «библиясы» десе де болады. Қазақ тіліне аударылса, тіптен тамаша болар еді. Сартр мен Бовуардың ара-қатынасы жайлы таңды таңға жалғап айтуға болады, мен бұл туралы көлемді мақала жазғанмын. Алдағы уақытта газет беттеріне шығып қалар.

– 1954 жылы Сартрдың шығармасы негізінде «Жабық есіктің ар жағы» киносы көрермен қауымға жол тартты. Сол киноны көріп, біз ойлап жүрген «жұмақ» пен «тозақ» ұғымдары мүлде басқа түсінікке айналды. Яғни, фильмнің, фильмдегі идеяның қандай да бір магиялық қозғаушы күші бар. Әрине, ішінде кез келген адамды «шыжғыртып» жіберетін шындық та көрініс тапқан. Маған осылай әсер етті, сізге ше? Сартр «Тозақ деген – басқа адамдар» дейді. Келісесіз бе?

– Сартр философиясының тезистері – тарқатылып кете беретін сана ағымдары сияқты дүние. Бірақ бәрінің тоғысатын нүктесі бір. Ол – еркіндік пен жауапкершілік. «Тозақ - ол басқалар» деген тезисі де – оның «Жабық есіктің ар жағында» (1943) атты пьесасын түйіндейтін маңызды ойларының бірі. Бірақ бұл сөзді алғаш Сартрдың досы, идеяласы, философ А.Камю айтқанын да еске сала кетейін. Пьеса бойынша үш кейіпкер қайтыс болады да, тозаққа түседі. Сөйтсе, біздің тозақ деп жүргеніміз – ұзын коридоры бар қонақ үй екен. Үшеуі де бір бөлмеге тап болады. Басында үшеуі де не үшін мында жүргендерін түсінбейді. Кейін әңгімелесе келе, мына дүниеде жасаған «болмыстарын» талқылай келе анау айтқандай «таза» емес екендіктерін түсінеді. Сөйтіп бір-біріне деген ойлары қайта мына дүние тұрғысынан, мына адамдық көзқараспен тоғысады. Ақыры өліп қалған үш аруақ, әп-сәтте бір-біріне «ат қойып, айдар тағып» үлгереді. Бұл бірақ бар болғаны 2-ші адамның танымындағы 1-ші адамның шаблоны мен штрихы еді. Шын мәнінде индивидтің еркіндігін сол қалпында 2-ші бір индивид ешқашан қабылдай алмайды. Туынды сол туралы. Ж.П.Сартр «Болмыс және ештеңе» еңбегінде мұны «басқаларға арналған болмыс» (Бытия для других) деп атайды. Менің атым Жантас, мен еркін адам ретінде қанша жерден өзгеруге қабілетті әрі потенциалды болсам да, басқа адамның мен туралы «қалпы» мені үнемі шектеп отырады. Оның дүрбісі мені қалыпқа салып, болмыстап тастаған. Дәл сол сияқты менің де санам әлемнің құрылу конструкциясымен қалыпқа түскен. Басқалардың танымындағы менің үшінші болмысым мен үшін – «Тозақ». Бұл тезис кейінгі мынау психологиядағы «когнитивті диссонас» синдромының ашылуына мол ықпал етті. Ғылымда дәлелденген нәрсеге әрине мен де келісемін.

– Егер арғы өмірдің есігі жабық болса, неліктен Сартр оны ашуға тырысты?

– Сартр ешқашан мифология мен діни мысалдарды сенім тұрғысынан қарастырмаған. «Жабық есіктер» де грек мифіндегі «өлім» символы ретінде келеді. Ол соларды шығармасында пайдалана отырып біз сеніп жүрген Құдайлар мен діни аңыздарды әжуалайды. «Жабық есіктің» символы – «түпсана» дер едім. Сартр да, басқа ғалымдар да сол түпсанадағы «қорқынышты» адам Еркіндігін шектейтін, иллюзияға толы аңыздарды жоққа шығару үшін өз туындысында ұтымды пайдаланды. Бізді қашан Құдайлар басқара алмайды? Оларға сенбеген кезде ғана. Осы орайда философтың 1943 жылы фашистік Франция төрінде сахналанған «Шыбындар» пьесасындағы Юпитер құдайдың Эгисфке айтқан мына ғажап диалогы мысал бола алады: «Адамдар шын мәнінде – Еркін. Оларға құдайлардың билігі жүрмейді. Тек біз оларды сендіріп қойдық. Біз оларға билік етуден, олардың азаптанғанынан ләззат аламыз. Бірақ бір күні адамның ішіндегі «Еркіндік» маягы жалт етер болса, біз басқаруды жоғалтамыз». Бұл – бізге белгілісі ғана. Адам түпсанасында не былық жатқанын кім білсін. Уақыт өткен сайын, заман өзгерген сайын адамның іс-әрекеті, жауыздығы арқылы көрініс таба беретіні анық. Талғарда болған оқиға да сондай «қараңғылықтың» су бетіне қалқып шыққан айқын көрінісі.

– «Сіз белгілі бір нәрсені көріп тұрып, оны болдырмау мақсатында алдын алу қарекетін жасамағаныңыз үшін жауаптысыз» дейді Сартр. Артық айтылған сын емес пе?

– Ол Сартрдың «Еркіндігін» өз қолына алған адамдарға айтқаны ғой. Еркіндік үлкен жауапкершілікті талап етеді. «Бірақ сенің еркіндігің – басқалардың еркіндігі шектелген тұстан аяқталады». Еркін емес, тіпті болуды қаламайтын адамдар онсыз да жетіп артылады бұл қоғамда. Мен де еркін болғым келеді, бірақ әзірге тегім ғана Еркін. Шынымен де Еркіндігі бар адам зұлымдықты көре тұрып оған бей-жай қарай алмасы анық. Тағы Талғар мысалына оралайық. Қаншама адам бейнетаспаға түсіріп тұрды иә? Бірақ ешкім көмектескен жоқ. Неге? Өйткені қорықты. Ешкім Еркін емес. Еркіндігі үшін жауапкершілік алмағандар. Сартр: «Еркін бол, жауапкершілік ал, сөйтіп барлық әділетсіздікте бей-жай қалма», - дейді. Бірақ біздің автократиялы мемлекетте бұл мүмкін емес боп тұр әзірге. Санамызға әбден кіріп, отарлап, қорқытып тастаған. Үлкен реформа керек.

– Бүгінгі қоғамның бейсаналы һәм саналы обалдарынан «жүрегіңіз айни» ма? 

– Мен өзімнен колледждік кезімде-ақ бас тартқан адаммын. Үнемі өз болмысымнан, алған тәрбием мен дәстүрлі түсініктерден қашып жүремін. Өйткені мені онда жарға жығатын дүние көп. «Мен» деген кім? «Мені» кім ойлап тапты?» деген сұрақтар жиі мазалайды. Сенімімде де қарама қайшылықтар өте көп. Мектеп кезінде физика, математика сынды пәндерді жақсы оқығанымда ғой деймін. Өйткені әлемді алдымен рационалды түрде танымаған адам діни ойларға жақын келеді екен. Ал мына әлемді діни тұрғыда түсіндіре салудан жеңіл нәрсе жоқ. Әлі кеш емес, қайта оралдым. Ағылшынша еркін оқып, еркін жаза аламын. Ағылшынша ойлау мәдениеті сәл басқаша болады. Сондықтан туыстарымның арасында үнемі «бөгде» боп жүремін. Әңгімем жараспайды. Олардың көп қылығынан, түсініктері мен қасаң қағидаларынан жүрегім «айниды». Жалған ұрандар мен дабыра сөздерге, науқаншылдыққа, «Жаңа Қазақстан» деген қойылымға жүрегім «айниды». Осы жүйеге сіңіп кетпей тұрғанда шетелге кетуді көксеп жүрмін. «Еркіндігім жарақаттанбай тұрған кезде».

– Жуырда Жазушылар одағы ұйымдастырған «Жаңа Қазақстанның әдеби-танымдық панорамасына» қатыстыңыз. Бір роман жазды деп естідім. Тақырыбы мен сюжеті құпия болып қалсын. Дегенмен, әркім өз шығармасын басқадан жақсы біледі ғой, осы романда Сартрлық сарын, идея, философия кездесе ме? Кездессе, қандай эпизодта, қандай бейнеде көрініс тапқан?

– Романымның тақырыбы белгілі. Әлеуметтік желіде күнделікті жариялап отырмын. Мені білетін оқырмандарым сенім артып, алдын-ала тапсырыс беріп қойды. Туындының идеясы осыдан төрт-бес жыл бұрын келген. Алғашқы романым болған соң ба, тым перфекционист боп кеттім білем, үлкен үзіліспен жаздым. Тақырып – тың, қозғап отырған мәселе де соған сай күрделі. Бауыр басу сезімдері және сол бауыр басқан адамыңды жоғалтқаннан кейінгі адам жанының арпалысы жайлы. Осы тұрғыдан жақында ғана Нобель сыйлығын алған оңтүстік кореялық жазушы Хан Ган екеуіміздің дүниетанымымыз ұқсайтын сияқты. Екі романын оқыдым. Ол да адам өмірінің қандай нәзік әрі аяулы екендігі жайлы поэтикалық үлгіде шебер жазады екен. Ол да модернистік прозамен қатты әсерленіпті. Әрине романға Сартр-Камю идеялары қатты әсер етті. Одан бөлек Ф.Достоевский мен Ф.Кафкадан да үйренген дүниелерім баршылық. Ең бастысы еркін ой мен еркін сөзге жұмыс жасауға тырыстым. Басты кейіпкер өз сүйіктісін өмірінде үш рет жоғалтып алады. Соңғы рет жоғалтқанда ғана ол әлемнің абсурдтығы жайлы, «өмір оны сүріп өтуге татымайтындығы жайлы», «өзін-өзі өлтіру» философиясы туралы батыл ойларға барады. Осылайша экзистенциялық вакуумге түседі. Айтқандай, шығарманы оқып үлгерген бір-екі ағам тіпті менің эклектикама, жыныстық қатынасқа қатысты эпизодтарды ашық жазғаныма «наразы» болды. Бірақ бұл эксперименттердің барлығы қазақ әдебиетінде көбірек жасала беру керек деп есептеймін.

– Сартр жайлы ойлы әңгіме қозғағаныңызға рақмет. Бұл үрдіс әлі де жалғасын табады деп сенемін. 

– Сұхбаттасуды ұсынған сізге де алғысымды білдіремін.