Хорхе Луис Борхес: Әдебиеттің міндеттері құпиялықпен бүркеулі

Бұл сұхбат Хорхе Луис Борхестің Ривадавия Радиосының (Буэнос-Айрес) «Өмір және әуен» бағдарламасына берген дауыс жазбаларының қағазға түскен нұсқасы. Сұхбат жазушының сексен жас мерейтойына орай құрылған.

Каррисо: Борхес, Уитмен өлеңдерінің құрылу тәсілдерін айту арқылы Інжілдің оқырмандарын Уитменге әкелу мүмкін бе?

Борхес: Менің ойымша, иә. Негізі, солай болатыны анық. Бірақ Уитменнің өлеңдері діни өлеңдерден немесе маған оқуға тура келген діни жырлардың аудармаларынан әлдеқайда күрделі. Алайда бастапқы нүктесі әрине, діни өлеңдер болды. Сонымен қоса, Інжіл... Мен: «Інжіл – Англия үшін және ағылшын тілділер үшін күнделікті қажет, қолдан түспейтін кітап», – дедім. Шекспирден бір мысқал да кем емес. Және, әлбетте, Інжіл секілді Уитменнің өз ырғағы, өз дауысы болуы заңды. Бұл ағылшын тілінің ерекшелігі. Ағылшын тілінде Інжіл тіркестерін тырнақшаға алмай-ақ қолдана береді, ол тіркестер соншалықты табиғи көрінеді.

Бартоломью: Оның үстіне ағылшындықтар басқа халықтарға қарағанда Інжілдегі тіркестерді көбірек қолданады ғой.

Борхес: Мен Інжілдегі тіркестердің көбі ағылшын тіліне сіңіп кеткен деп ойлаймын. Маған көбі Германияда осыдан өзге нәрсе жоқ дейді. Германияда Інжілдің сөздері көсемсөз (цитата) ретінде қабылданады. Ал ағылшынша бұл тіркестер мақал секілді естіледі. Ағылшын тіліндегі Інжіл – шығыстанудың сақталуына себеп болып тұрған испанша аудармадағыдай әдеби кемелдік пен мағынаны сақтап тұр. Мысалы, испан тілінде «El cantar de los cantared» («Әндердің әні») атауы күшейтпелі шырай түрінде берілген. Ағылшынша – «The Song of Songs». Ал неміс тілінде: «Das Hore Lied», «Жоғары (не биік) ән». Мұнда шығыстың иісі жоғалып кетті, солай ғой? Немесе, мысал үшін, ағылшын тілінде «A tower of strength» – «Күштер мұнарасы», «Мығымдық мұнарасы» – шығыстық стильде. Немістік нұсқада, керісінше: «Eine feste Burg», «Мызғымас қамал» – бүкіл шығыс стилі жоғалады. Әдеби тұрғыдан қарағанда ағылшын тілінен нашар неміс тілінің әдеттен тыс, маңыздылығын дамыту үшін эпископтар тобы Лютерлер Інжілін (Мартин Лютер және серіктері неміс тілінен аударған Інжіл - ауд.) құрды.

Каррисо: Борхес, өзіңізді қай мәдениеттің мұрагері санайсыз?

Борхес: Мен бе? Бәрінің. Иә, иә. Білімім қаншалықты жеткенше. Бірақ алдымен екеуінің. Бұлар: Грекия мен Израиль. Алайда... Өзге елдерден бас тартудың қаншалықты қажеті бар? Исламнан бас тартқандай, Қытай мен Жапониядан неге бас тартуым керек? Оның үстіне, Ислам өз шығу тегі үшін Израильге қарыздар.

Каррисо: Неге Римді айтпай өттіңіз?

Борхес: Өйткені Грекиясыз Рим болмас еді. «Civis romanus sum» («Мен-римдікпін») делінеді, ақырында, Грекияның жалғастығынсыз қайдағы Рим? Айталық, грек философтарынсыз Лукреций, «Илиада» мен «Одиссеясыз» «Энеида»... елестету мүмкін емес. Барлық батыстың адамдары негізінен еврейлер мен гректер. Інжілсіз біз болмайтындай, Платонсыз Сократқа дейінгі антика философтары болмас еді. Қалған халықтарды сөз етудің де керегі жоқ. Менде, мысалы, басктардың (Испанияның солтүстігіндегі халық) қаны ағып жатыр. Басктар несімен ерекше? Олар сиыр сауады, ірімшік пісіреді... ақымақтау мінездері бар (Унамуно жағдайларында), бар-жоғы осы. Ал Грекия, Израиль... біз оларсыз кімбіз? Киплинг Британ империясын Рим империясының жалғасы деп санамап па еді? Соныкі дұрыс. Бұл сол империя ғой. Немесе осыған дейін оған тиесілі болған... Ал біз латын диалектісінің бірі туралы айтамыз. Латынды, латын әдебиетін гректерсіз елестете алмайсыз.

Каррисо: Әрине. Егер сіз үшін санаулы кітаптар ғана өмір сүретін болса: Інжіл және бірді-екілі грекше...

Борхес: Иә. Мен мұндайда «Мың бір түн» туралы ойлаймын. Әрине, «Мың бір түн» Ислам әлеміне тиесілі, ал Ислам Израильден бастауын алады ғой. Егер «Мың бір түн» қандай да бір жағдаймен Інжілді жалғастырша ше? Шамасы, қазір Інжіл біз үшін «Мың бір түнге» қарағанда таңғаларлық секілді.

Бартоломью: Ал. Үнді, Парсы, Қытай?

Борхес: Шамасы, олар да сондай. Парсы да Ислам елі, солай емес пе?

Бартоломью: Мен адамзат мәдениетіне Ислам халықтары мәдениетінің қосқан ең үлкен үлесі – «Мың бір түн» деп ойлаймын.

Борхес: Иә. Құран онымен салыстыруға келмейді. Солай емес пе? Алла Шахризаданың шабыт беруші беймәлім бір күшінен айырып алғысыз. Рас қой?.. (күлді). Оның үстіне, оның Шахризада секілді таңғажайып шытырман оқиғалары да жоқ.

Бартоломью: Немесе оныншы ғасырдағы каирлік саудагерлер секілді.

Борхес: ...Менде, еврей қаны бар ма, нақты білмеймін. Анамның тегі Асеведо, ал бабамның бірінікі – Пинедо: бұл еврей-португаль фамилиялары. Еврей-португалдық тектің қоныс аударуы Рамос Мехиидің кітабына көшкен. Бұл Буэнос-Айрестің ескі атаулары. Бұдан бұрын Окампо, онда еврей қаны көп, содан соң, Саэнс Вальенте; содан кейін кітаптың авторының Рамос Мехиидің фамилиясы, кейін, Пинедо, Перейра мен Асеведо.

Каррисо: Мұның бәрі сіздің әулеттің фамилиялары ма, Борхес?

Борхес: Жоқ. Менің тегіме Асеведо мен Пинедо жатады. Менің Окампомен де, Перейрамен де қандық байланысым жоқ.

Каррисо: Тағы қандай тектер мен қандардың сізге байланысы бар?

Борхес: Бәрінен бұрын...басктік. Сайтан алғыр, қашып құтылсайшы. Дон Хуан Гарай-и-Ирала (жымияды). Сосын, андулустық: Кабрера (Кордова қаласының негізін қалаушы, Севилья әулетінен). Сосын мен мақтанатын англиялық қан. Алайда «англиялық қан» нені білдіруі мүмкін? Теннисон «Saxon and Cell, and Dane are we»,- «Біз англиялықтар- саксондықтар, кельттер мен даттықпыз». Демек, кез-келген англиялық-кельт, германдық және скандинавиялық. Менде бәрінен бұрын үш қан араласқан: испандық, португалдық және англиялық. Онымен қоймай, менің алыс та болса ата-бабам нормандық ата тектен. Тіпті алыстағы.

Бартоломью: Демек, сіздің тамырыңызда Рим империясынан кейін бір-бірін жалғастырған үш қан ағып жатыр ғой.

Борхес: Дәл. Бұл менің басыма келмепті.

Бартоломью: Сіздер португалдықтармен Индияға бет алып, Африканың оңтүстігін қоршап алдыңыздар...

Борхес: Дұрыс. Магелланов бұғаз ашты.

Каррисо: Американың жағалауына келіп жеттіңіздер...

Бартоломью: Қала салдыңыздар...

Борхес: Расымен солай. Бірақ, мұны кез-келгені туралы айтуға болады.

Каррисо: Испандықтармен соғысты.

Борхес: Иә, испандықтармен соғысты. Менің әжем оларды «готтар» деп отыратын.

Каррисо: Үш қанның әрбірі Борхеске не берді? Көрейікші. Борхестің бойында англиялық, португалдық, испандық нелер бар?

Борхес: Меніңше, англиялық- ең бастысы, өйткені, менің барлық оқығандарым ағылшын тілінде жазылған шығармалар. Ал, бұл өте маңызды. Сол уақытта... Испанияға қатысты, білмеймін, ол маған жақын ба, алыс па, білмеймін. екеуі де мүмкін.

Каррисо: Біз бір-бірімізге испанша түсіндіреміз.

Борхес: Иә. Сонымен қатар, латынша да түсіндіреміз (жымиды).

Каррисо: Және бір-бірімізді жақсы түсінеміз.

Борхес: ...Иә. Мен ана дүниеге қай тілде аттанады екенмін деп көп ойлаймын. Шамасы, испан тілінде шығар. Кім біледі. Мен қазір немісше, я болмаса латынша бірді-екілі өлеңді оқып бере алуым мүмкін, бірақ кейін олардың қайда үшті-күйлі жоғалатынын ит біліп пе? Ең бастысы, қай тілде өлгенің. Менің ағылшын анам испан тілін күнделікті пайдаланбаған соң, тиісінше мүлдем ұмытып қалды. Өйткені ол мұнда 1870 жылы келді. Ақырында, оны үйрене де алмай қойды. Ол ағылшындық елеулі акцентпен сөйлейтін. Өте қате.

Бартоломью: Адам тілмен өледі, бірақ онымен өмірге келмейді.

Борхес: Дұрыс, тілде өледі. Бірақ, меніңше... Өлімге ұқсас әлдебір нәрселер бар ғой. Түстер. Мен түсті ағылшынша сирек көремін. Әдетте, маған испанша түстер кіреді. Менің әпкеме французша түс көрудің сәті түсті. Бұл оның французша жақсы немесе өте жақсы білетінінің белгісі. Маған французша түс көру бұйырмапты. Тіпті, немісше де. Итальянша да көрмеппін- түсімде Армостодан бір шығармаларды немесе «Құдіретті комедияны» оқып отырсам да көрмеппін (күледі).

Бартоломью: Түсіміздегі импанша деп отырғанымыз расымен де испан тілі ме? Әлде, «түстердің әмбебап тілі» ме? Түсіңде қытай азаматын көресің де, онымен әңгіме- дүкен құра жөнелуің мүмкін. Біз испанша сөйлейтін сияқтымыз, бірақ, қалайша. Бұл расымен де испан тілі ме? Онда белгілі бір тіркестер болмаса ойларды анықтауға болатын шығар?

Борхес: Иә, мен тіркестерді анықтаймын. Мысалы...

Бартоломью: Мысалы, түнде олар түсіңізге енеді, ал таңертең оны қағазыңызға түсіресіз бе?

Борхес: Мысалы, мен бір күн бұрын «Шекспирдің жады» атты әңгімемді аяқтадым. Бұл Мичиганда көрген түсімнен соң екі жылдан кейін жазылып бітті. Түсімде: «Саған Шекспирдің жадын сыйладым» деген тіркес келді. Әңгіме осыдан шықты. Маған әңгіме жазылуы үшін біраз нәрсе істеуге тура келді, дегенмен Шекспирдің жады расымен де өмір сүреді, оның шек-шекарасын маған анықтау қиын. Бірақ, бәрі осы тіркестен басталды. Мария Кодамға тіркесі бар түс көргенімді, оны әрі қарай әңгімеге айналдыруға болатындығын айттым, ол да жазып шығуға кеңес берді.

Бартоломью: Тіркесті айтқан кім?

Борхес: Бет-бейнесі жоқ еді. Бірақ тіркес испан тілінде болды.

Каррисо: Түс көру үстінде көре аласыз ба?

Борхес: Әлбетте! Мен түсімде керемет көремін.

Каррисо: Бұл өзі әрі ғажап, әрі азап екен.

Борхес: Мен талай рет алдандым. Түсімде «Сайтан алғыр, көру қайта айналып келді» деп ойлаймын да, оқимын. Сосын, оянбастан, «Жоқ, мен қазір ғана оқыған мәтінімді көз алдыма әкеліп отырмын» деп түсінемін (жымияды). Мен мәтін ойлап табамын. Бірақ оны танымаймын. Сосын бұл әсер қаншалықты әдетке айналса да, қайта ұйқымды жалғастырамын.

Каррисо: Сіздің ойыңызша, адамгершіліксіз болу мен адамгершілікке жат болудың айырмасы бар ма?

Борхес: Адамгершілікке жат болу мүмкін бе, білмеймін. Шамасы, жоқ. Білесіздер ме, естеріңізде ме, білмеймін, Мильтонның мектебі болатын. Ол бұл мектепте (әңгіме он жетінші ғасыр туралы болып жатыр) грамматикадан, латыннан, сонымен қатар табиғат ғылымдарынан, астрономиядан дәріс берді. Ал Джонсон доктор «Ақынның өмірі» кітабындағы Мильтонның ғажайып өмірбаянында Мильтон қателесті деп тұжырымдайды. Өйткені, ол адам өзін ботаник немесе астроном ретінде көрсету керек, ал моралист болу кез-келген уақытта қолдан келеді. Яғни адам ылғи да екі тұрғыдан да шешуге болатын ситуацияларда жүреді. Ол солайша моралист болады- дейсіз. Сол жерде Джонсон былай деп жазады: «Адамның жер бетіндегі міндеті тіпті де, өсімдіктердің дамуын немесе жарықтардың қозғалуын бақылау емес, бұл оған уақыттан соң, уақытты пайдалануға әкеп соқтырады, егер әрине жалпы жер бетіне келсе».

Каррисо: Бұл сіздің «Пифагор және оның қиын шәкірттері» деген жолыңызбен ортақ байланысты ма?

Борхес: Әрине. Бұл жерде «қиын» деген сөз өте сәтті қойылған, солай ма?.. Себебі, шәкірттер емес, зерттеп жатқан нәрсе қиынырақ қой.

«Бұл жайлы Пифагордың қиын шәкірттері білді:

Шам жағылды, адамдар шеңберді айналып. оралды».

Өлең циклді уақыттың ежелгі идеясына арналған. Аугустин Блаженныйдің «Құдаймен құпия хақында» өлеңінде мәңгілік оралу теориясы теріске, жоққа шығарылады, заманауилау ақын (ең бір заманауи ақын) Ницще айтпақшы, кереметтей теріске шығарылады. «Айсаның айшығы бізді стоиктердің шеңберлі шырғалаңынан құтқарады» деген әдемі метафорасымен. Мұны көру өте оңай, рас қой? Шеңбермен қоршалған айшық. Мұны Аугустин Блаженныйдің көргені қандай керемет. Оған көп нәрсенің жария болғаны пайда әкелді. Бұл өзі ұлы жазушы. Толқыныс тудырады. Жазушы-романтик.

Каррисо: Теологтар мен діни философар туралы аз-кем сөйлеселік. Оларды оқыдыңыз ғой?

Борхес: Иә.

Каррисо: Қайсысы елең еткізді? Айталық, Фома Аквинский, Аугустин Аврелий, Шіркеу Әкейлері?

Борхес: Аугустин Блаженный. Фома Аквинскийді үлкен табыссыз-ақ оқығым келген. Бірақ, оқыдым және қайта оқыдым. Қалтамда соқыр тиын болмай қалған кездері, бір жарым франкқа лютерандық теолог, Роттың «Догматиктерінің» неміс тіліндегі үш томын сатып алдым. Мен бұл кітаптарды көп қайталап оқыдым. Яғни, дінге сенбейтін мен, оларды фантастикалық шығарма секілді оқыдым. Құдайдың бар екендігінің дәлелі, адамның ажалсыздығының дәлелі, т.с.с. Кітаптар белгілермен шимайланған күйі әлі сақтаулы тұр. 1917 жыл келді, мен ол кезде теологиялық кітаптарды оқу үшін жеткілікті неміс тілін жақсы білетінмін. Иә, мен бұл кітаптарды 1917 жылы оқыдым, одан кейін өмір бойына оған қайта оралған емеспін.

Каррисо: Қалай ойлайсыз, әңгіме айшық пен шеңберге келгенде неге менің ойыма Спиноза келді?

Борхес: Иә, бұл мүмкін. Мен оның кітаптарын оқыдым. Мен онымен де көп айналыстым әрі ол туралы екі сонет жаздым. Спиноза деген- философия тарихындағы немесе жәй ғана тарихтағы ең мейірбан тұлға ғой. Құрама Штаттарда болғанымда, маған «On God» («Құдай туралы») атты кітапты көрсетті, сөйтсем бұл цензураға ұшыраған Спинозаның еңбегі екен. Одан барлық геометриялық құралдар түсіп қалған, тек қалғаны жеңіл әрі қызықты оқу ғана. Аксиомалар, пропорциялар, шешімдер, анықтауыштар, былайша айтқанда, шеңберден шығатынның барлығы алынып тасталған... Білмеймін, оларға мұның не қажеті болған. Шамасы, Декарттың ықпалы. Ой Декарттан шығатын болғандықтан. Геометрия...дефиниция, аксиома, аргумент арқылы дәлелденетін ой. Иә, қазір ол қолданыста емес, оған қоса, оның механикасының дұрыс еместігі талассыз шындық. Алайда, Спиноза бұған сенген. Ол өзінің ordine geometrico, more geometrico философияларын геометриялық тәсілмен дәлелдеймін деп ойлады. Сондықтан да, оқу мүмкін емес кітап жазды.

Каррисо: Мен сіздің Спиноза туралы өлеңіңізді оқыдым.

Борхес: Олар екеу.

Каррисо: ...Маған бұл португалдық, испандық, голландық еврейдің

қызық көрінгені...

Борхес: Мен оны португалдық деп есептеймін. Испандықтан гөрі. Бұл мынамен дәлелденеді: Спинозаның әртүрлі өмірбаяндарында ол голланд тілін туған тілі болғандықтан, яғни қоршаған ортасының тілі болғандықтан игерді...голландық, француз, латын, шамасы, грек, испаншаны да. Бірақ, португал тілін емес.

Каррисо: Спиноза туралы кітап жазған Исааксон оның отбасы Ескі Кастилиядағы Эспинос де лос Монтерос тегінен екендігін айтады. Бұл мекеннен менің де ата-бабам тарайды, бақытыма орай.

Борхес: Сені Спинозамен туыс деуге болады екен ғой. Құттықтаймын.

Каррисо: Сіз, біз ойлағандай, тұжырымдағандай ойды емес, әлдебір ойды айтқан құпия кітаптар болады деп ойлайсыз ба?

Борхес: Меніңше, кез-келген кітап басқа нәрсе туралы. Әрбірі оны жазған адамның тәжірибесін көрсетеді емес пе?

Каррисо: Сізге қайбір кездері бұл құпия анық бола ма?

Борхес: Жоқ, жоқ деп ойлаймын. Яғни, мен бізге ол көп ашыла бермейді деп ойлаймын. Мүмкін, қазірдің өзінде бізге тым көп ашылған шығар.

Каррисо: Мүлдем бөлек мәнде жазылған Борхес жазған кітап бар ма?

Борхес: Егер сөз менің кітаптарым туралы болса, онда- әрбірі. Адам жазып отқан тақырыбының шекарасынан асуы қажет. Әдебиеттің құпиялылығы да дәл осында. Сондықтан сәтсіз шығармалар туралы қате айтуға болмас. Автор не жазып отқанын білмейді де. Егер оның қолын Киелі Рух бағыттап отырса, онда ол тек көшіруші ғана. Иоанның Інжілінен «Рух қайда қаласа, сонда дем алады» дегенді оқимыз.

Каррисо: ...Сіз басқа бір жерде «Музыка- уақыттың бір формасы» деп едіңіз.

Борхес: Иә. Мен бұл ойды жиі айтамын.

Каррисо: Жоқ, мұнда басқаша. Мұнда ол «Уақыттың құпия формасы» болып тұр.

Борхес: Ол расымен де құпия. Онымен қатар тағы бір нәрсе өмір сүреді. Шопенгауэр былай депті: «Музыка кеңістіксіз шарлап кетуге қабілетті, музыка- Ол уақыт»,- деп. Мен бұл ойды тарқатып былай ойладым, Құдай кеңістікті жаратпаған, ол уақытты жаратқан. Былайша айтқанда, жалғастықты жаратқан. Тіпті бір-бірімен сөз, музыка дауысы арқылы қарым-қатынас жасасатын түйсік әлемі болуы мүмкін, кеңістікті қажет етпейтін түйсік әлемі. Егер өзін-өзі айқындау кеңістік образымен көрінетін болса, олар кеңістіктен тыс. Таза уақыт әлемін көз алдыңа елестету оп-оңай, сол секілді таза кеңістікті елестету- мүмкін емес.

Каррисо: Сонымен, Борхес, біз оқыған өлең дұғаны еске салады.

Борхес: Бұл өлең- шынымен де дұға, алайда онда мен қуануға тиіс тағы бірнәрсе бар: бақытсыздық. Бірақ ол бір ұлы ақын тарапынан мадақталып та қойған. Мен мұны есіме түсіргеннен кейін бақытсыздық туралы жазғаным жоқ. Әңгіме «Физикалық аурудың әнұраны» туралы. Киплингтің «Физикалық аурудың әнұраны». Ол бұл әнұранда Құдайға ризашылығын айтады. Ол өзі атеист бола тұрса да, сол сәтте Құдайға назар аударады. Ол Құдайға, өз сөзімен айтсақ, «жанды өзге бір тозақтың азабын ұмытуға мәжбүрлейтін» физикалық ауру үшін алғыс айтады. Бұл расымен де солай. Қатты физикалық ауру адамды өзгенің бәрін ұмыттыруға мәжбүрлейді. Өлеңге таңданарлық сұлу тақырып қойылған : «Hymn to physical pain». Бұдан бұрын өлеңді ешкім де бұлай атамаған.

Каррисо: Біз кітаптан «Қираған орынның шеңберіне» әңгімесін табамыз.

Борхес: Бәрі осы әңгімені менің ең үздік әңгімем деп санайтын секілді. Қазір мен мұндай баркалық мәнерде жазбас едім. Бірақ, Мария Кодам бұл әңгіме осы баркалық стиль келеді деп, «Оның бірде-бір жұлдызы жоқ түннің жағасына қалай тоқтайтынын ешкім де білген жоқ» деп жазуыңа толық құқығың бар деп еді. Стиль әңгімеге келіп тұр, ол рас. Егер ол әңгіме қазір жазып жүргенімдей қарапайым ғана жазылар болса, қызықсыз болар еді. Түсінуімізше, оқиға ежелгі беймәлім шығыс елінде өтеді, сондықтан да оған осы тұманды-сәнді стиль жақын. Және (неге бұлай демеске)- бұл лепірме.

Каррисо: Білмеймін, егер маған осы кітаптан бір әңгімені таңдау керек болатын болса, мен кітаптың алғашқы ширегіндегі...

Борхес: Осы әңгімені таңдар ма едің?

Каррисо: Иә, «Қираған...». Ол әсер тудырады, өте әдемі.

Борхес: Ол әңгімеде дәлел әдемі. Бұл әрине бар-жоғы ақиқат өмір, бұл- түс, әлдекім бізді түсінде көруіне қатысты ежелгі гипотеза ғана, басқа артық ештеңе де емес. Бірақ бұл, философиядағы қалыпты нәрсе, алайда беллетрис-философиясы үшін жаңалық емес. Бірақ, аргентиналық оқырмандар үшін (күледі)... Бұл оларды таң-тамаша етті.

Каррисо: Бүкіл ғұмырыңызда достарыңыздың махаббатын, Борхес, сезіне алдыңыз ба?

Борхес: Сезіндім. Мен үшін құпия, түсініксіз нәрсе- қисынсыз, жазықсыз махаббат. Адамдар маған жақсы қарым-қатынаста болды; мен мұндай ізгілікке еңбегім сіңді ме, білмеймін. Әрине, мен аздаған адамдармен таныспын. Мен Сенеканың кеңесін орындауға тырыстым: «Fuge multitudinem, fuge panctitatem, fuge unum». Кеведоның тәржімалауында: «Көптен жасырынамын, кейбіреулерден жасырынамын, біреуден жасырынамын». Кейбіреулерден қашу маған бұйырмады, бірақ көптен әрқашан.

Каррисо: Сіздің мынау көптомдығыңыз екі мыңдай парақ екен.

Борхес: Расымен. Қандай сұмдық! Бірақ, осы екі мың парақтан екі-үш парақ аман қалса, бекер еңбек етпедім деп есептеймін.

Каррисо: Кітапты ашқан адам қаншама бейнелерді, ойларды, сөздерді еркіндікке шығарады... Таңғаларлық, рас қой?

Борхес: Иә. Таңғаларлық.

Каррисо: Дәл сол бір кітапты екі рет оқу мүмкін емес. Ол, құдды...

Борхес: ...Ағып жатқан бұлаққа екі рет түскендей. Иә, бұл ақиқат. Қандай қызық, Гераклит «сол бір бұлаққа» деп жазады, ал бұл тіркесті жансыздандырады. Меніңше, бұл тіркес: «сол бұлаққа» десең әдемірек естіледі. Ол «сол бір бұлаққа» деп жазады. Оның үстіне міндетті емес «соншалықты деңгейде өзгерген» деген жолдарды қосады.

Ғибратты нақылы қысқасы «Ешкім де бір бұлаққа екінші қайтара түсе алмайды» делінген. Ал қалғаны тіркесті сұйылтатын секілді. Адольфито тіркесті тиісінше сұйылту керек деп есептесе де. Ондағысы, оқырман оны үзілді- кесілді тұжырым, лепірме сөз деп түсінбес үшін дегені. Егер оның тіркесі нақыл сөз болып шықса, оны ол сұйылтуға тырысады. Маған да солай етуге кеңес берді. Бірақ мен олай ете алмаймын.

Каррисо: Онда ол нақыл болудан қалады. Нақыл сөз қатаң форманы талап етеді.

Борхес: Әрине, ол оған қол жеткізеді де. Сол себепті Сенеканы да, Кеведоны да су қаны сүймейді: олар нақыл сөзді молайтады. Биой нақыл сөзді қателік деп есептейді. Этикалық қателік деп санайды. Немесе, игілікті кемел ниеттің қателігі деп. Жазушы нақыл сөз айтушы болмауға тиіс. Тиісінше, өзара әңгімеде де нақыл айтушы тарап болмауы керек. Бұл жиіркенішті көрінеді.

Каррисо: Бұл бәрібір ақыл-кеңес айту үшін. Ақылмен тойдыру жақсы емес қой?

Борхес: Иә. Биойдікі дұрыс деп ойлаймын. Бірақ мен олай ете алмаймын. Мен былай ойлаймын: ақыр соңында, жалғыз, менің қолымнан келері- нақыл сөздер тудыру. Мен мұны өте жақсы жағынан жасағым келеді, өйткені, басқасы маған тиісті емес. Биой- басқа әңгіме, ол қанша жерден ex abundantia десе де; ол ұлы ақылмен, парасатпен жазады және ғибрат, нақыл атаулыдан бас тартып, айналып өтуі мүмкін.

Каррисо: Борхес, сізге өз-өзіңізді жазғыру ұнайды. Сізге не үшін екені түсініксіз болса да, өзіңізді кінәлау ұнайды.

Борхес: Бәрі үшін. Мен өзімді бәріне кінәлі санаймын.

Каррисо: 1952 жылы шыққан «Жаңа зерттеудің» «Эпилогында» сіз айтқан төмендегідей үзінді болды, материалды қарап отырып екі тенденцияны аңғарыпсыз: «Бірінші- діни немесе философиялық ойлардың эстетикалық бағасына құрмет».

Борхес: Мен христиан болмасам да, Роттың «Догматиктерінің» үш томдығын қанша қайталап оқысам, бұл сонша рет болған ғой деймін, шамасы. Алайда, мен оны үлкен қызығушылықпен оқыдым. Фантастикалық повесть оқыған секілді. Яғни, дәл сол эстетикалық бағасы үшін.

Каррисо: «Немесе тым құрығанда қайталанбас әрі ғажаптығы, өз-өзіне тартатындығы» үшін деп жалғасытрасыз сіз.

Борхес: Шын. Яки мен лютерандық теолог Роттың «Догматиктерін» шамасы, мені алдыға сүйреп отыратын ниетпен, қысқасы, «Мың бір түнде» немесе Аристоның «Қаһарлы Роланында» сүйреген, ғажайып тауып алардай сезіммен оқыдым. Бұл жерге мынаны қоса кетуге болады: ғажап теологтар ғажап әдебиет пен поэзиядан да ғажабырақ.

Каррисо: «Бәлкім, бұл тұңғиық скептицизмнің дәлелі»- деп ілеседі әрі қарай.

Борхес: Шамасы, солай да шығар. Кез-келген жағдайда, мен басқа Борхеспен, сөзсіз менен жастау әрі мендей егде шалдан ақылдылау Борхеспен айтысып қалмас үшін қайталап оқимын.

Каррисо: 1952 жылы жазылған осынау мәтінде сіз кітаптардың екінші бір тенденциясы туралы анықтама бересіз: «Басқасы- адам қиялынан туған сюжеттер мен метафоралар саны шектеулі және оның тексерісі жорамал алайда бұл ойлап табылған тарихтар. Бәріне Апостол секілді барлығы болуы мүмкін».

Борхес: Бұл тіркес әулие Павелдің сөзі. Ол, ағылшын тілінде қалай дыбысталатыны есімде, былай дейді: «I have been all things to all men»- «Мен бәрі үшін барлығы бола алдым». Оларды көңіл салу үшін. Сосын, Киплингтің бір өлеңі бар. Онда «Әулие Павел «барлығы үшін бәрі болған» соң, өз-өзіне ұқсауға үміттенеді. Шамасы, ол да саясаткерлермен байланысты.

Борхес: «Паскаль өрісі»... «Паскаль өрісі» тақырыбы- мәңігілік. Паскаль әдетте Құдайға қатысты қолданылатын метафораны пайдаланады (шамасы, бұл Парменидте де кездеседі): орталығы әр жерде кездесетін, ал сырты ешбір жерде кездеспейтін (шексіз кеңістікке байланыстылықтағы) біршама төмен түсуі мүмкін. Енді бұл соншалықты қызық емес. Бәрінен қызығы- бұл метафораны Құдайға қолдану. Теологтардың пайдаланатыны секілді. Бірақ, Паскаль оны шексіз кеңістікке қатыстырып, «жерге қондырады». Шексіз кеңістік болғандық- бұл су жаңа жаңалық. Шексіз кеңістікте өзіңді жоғалған секілді сезінесің.

Каррисо: Жаңа ғана Аугустин Блаженный крестке жол нұсқаушы шырақ мәнін, сол секілді басқа белгімен оның мәнін үстеп беріп кетті дедіңіз, солай ғой?

Борхес: Иә. Ол «Христостың айшығы бізді стоиктердің айналмалы лабиринтінен құтқарады» дейді. Қазіргі заманғы жетекшілердің бірі Ницщеде бұл идея «Мәңгілік оралу» атауын арқалайды. Оны күні бұрын стоиктер, пифагоршылар білді ғой. Және оның жалғандығын керемет әшкерелеген Аугустин Блаженный. Оның дәлелі мынадай: «Егер тарих циклді қайталанатын болса, Иса шегеленген айшықтың суреті де қайталануы тиіс. Ал ол солай болар болса, ендеше Құдай дегеніңіз бір номерді қайталап отыратын фокусник болғаны ғой»,- дейді. Аугустинге дәп осы ұнады. Ол тарихтың циклді болғанын қаламады. Исаның осы шеңбер ішіндегі тұлғалардың бірі болғанын және оның өзін құрбандыққа шалуы, қаншама рет қайталануы мен құндылығын жоғалтуын қаламады. Дәл осы ойды Цицерон «Құдайлардың табиғаты туралы» кітабында қалпына келтірді. Тек Цицерон ғана бір уақытта өмір сүретін әлемдердің шексіз санын көз алдына әкеле алды. Цицерон: «Мен қазір осыны жазып отқанда, өзге әлемдегі Цицерон да осыны жазып отырады» деп ойлады. Осылайша шексіз. Былайша айтқанда, ол стоиктердің уақытқа қатысты шексіздік идеясына қатыстыландырды.

Каррисо: Айналардың шексіз ойыны секілді ғой.

Борхес: Иә, ұқсайды. Бұл туралы француздық коммунист Бланки «Мәңгілік- жұлдыздарға» («L`eternite par les astres») атты керемет атау қойылған кітабында жазады. Ол бүкіл әлем дүниесі жұлдыздардың шексіз санына ие және оларға өмірдің барлық мүмкіндіктері мен нұсқалары көрсетілген деп ойлады. Ендеше, біз сияқты сөйлейтіндер ешбір ғаламшарда жоқ. Немесе мен секілді ойлайтындар. Я болмаса, сен, сұхбат ойластырып отқан.

Ол өмірдің мүмкін түрлері өзін тауысуы керек деп санайды. Кітап 1871-1872 жылдары жарыққа шыққан.

Борхес: Аргентина поэзиясынан бүкіл әлемді табуға болады. Маңыздысы оның тарихы емес, поэзияның өзі. Шамасы, Шығыс елдерінде солай ойлайтын сияқты. Дейссен және өзге де зерттеушілер үнді философиясы тарихының пайда болуында соқтығысқан ең маңызды кедергілердің бірі- оларда тарихты оқытпайтындығы. Рой Бартоломью маған Персияда да поэзия тарихын оқытпайтындығын айтты. Оларда, бір автор екінші біріне ықпал етті ме, кім кімнің ізін жалғастырушы екендігі егжей-тегжейлі түсіндірілмейді екен. Олар қандай да бір кеңістікте өмір сүреді, ол жақта бәрі замандастар. Бізде ше, бәрі керісінше: тарих, күндер. Мұның бәрі ұсақ-түйек. Біз бір үйден екінші үйге көшу турасындағы секілді бірдеңелермен өмірбаяндар басып шығарамыз. Оғаш-дағы. Бұған қатысты жаңа идея да өмір сүрген. Бэкон ХҮІІ ғ. шамасында «Қандай өкінішті, әулеттер, соғыстар, мемлекеттер туралы тарих бар, тек ғылым мен өнер тарихы жоқ» деп жазады. Ал, қазір керісінше: ғылым да жоқ шығар, бәлкім, өнер де жоқ шығар, алайда, осы тізбек, осы тәртіп тарихы бар. Меніңше, бұлай оқыту қате. Өйткені, мәтін керемет болса, оның не бүгін таңертең, не жиырма ғасыр бұрын жазылғандығында немесе енді жазылатындығында тұрған не бар.

Борхес: Әдебиеттің міндеттері құпиялықпен бүркеулі. Ал, егер бұл керісінше болса, әдебиет жәй ғана ауызекі ойынға айналар еді. Ал біз, айталық, Грасианға айналар едік. Бұл жаман. Бірақ, егер сен әдебиеттің міндеттері құпиялы екендігіне, ол саған байланысты еместігіне, өзіңнің Киелі Рухтың қозғауымен жазатындығыңа сенсең, соны сезінсең, ендеше өзіңе байланыстылықтан тыс көп нәрселерден үміттенуіңе болады. Сен жәй ғана бұйрықтарды, Біреу немесе Бірдеңе айтатын бұйрықтарды орындауға тырысасың. Мен бұл сөздерді бас әріптермен айтып отырмын.

Каррисо: Мына томға «Марктік Інжіл» әңгімесі енгізілген. Таң-тамаша етерлік әңгіме, солай ғой?

Борхес: Шамасы, солай шығар. Маған мұның оқиғасын Морондық бір досым айтқан. Бұл оқиға оның түсіне енген, бірақ біраз басқаша. Есімде қалғаны, ол түсінде қандай да бір ауыл тұрғындарына, егіншілерге Інжіл оқып тұрған адамды көреді. Түстен көп нәрсе аман қалды ма, білмеймін. Сол уақытта... Маған барлығы толықтай айқын- соңында бас кейіпкер өзі тіленіп, өз еркімен өлетін әңгіме жазғым келді (мен оны жазғаннан кейін қайталап оқығаным да жоқ, тіпті, мәтіннің қаншалықты түсінікті екендігі де есімде жоқ). Иә, сондай әңгіме жазғым келді; оны шегелеп ағашқа керіп тастағандармен мүдделес адам туралы. Ғайса да өзін керген адамдармен мүдделес болды емес пе. Оның миссиясы ақыр соңы ағашқа шегеленуге құрылды.

Орыс тілінен тәржімалаған: Еділбек ДҮЙСЕН