Ғалым болу үшін кітаппен достасу керек

Қазіргі қазақ ғылымының дамуы еліміздің дамуымен деңгейлес екені рас. Ал ғылымның дамуы үшін не керек, ғылымның сапасын қалай жақсартамыз деген сұрақтардың жауабын алу үшін біз филология ғылымдарының докторы, профессор Арап Сіләмұлы Еспенбетовпен сұхбаттасуды жөн көрдік.

– Бір сұхбатыңызда: “Ұлтымыздың әдебиетінің, ғылымының озықтығын және оның ерекшелігін танытып қана бүкіләлемдік өркениеттен өз орнымызды анықтай аламыз”, - деген пікіріңізді естідім. Қазіргі ғылымның сапасы төмендеп кеткен жоқ па? Оны жоғарылату екі-үш жылдың жұмысы емес. Десек те, алғашқы қадам – бастау. Ғылым сапасын жоғарылатуды неден бастауымыз керек? 

- Меніңше, мәселе ғылымға артар жүктің еселене көбеюінде. Ескі өлшемнің тең түсіп жатқан жақтары бар болды. Мысалы, анау кеңестік дәуірдегі әдебиетті, әдебиет туралы ғылымды дамымады деп айта алмаймыз. Бірақ аяққа тұсау болған жайлар көп еді. Әдебиеттің партиялығы, таптығы, тағы басқа жәйттердің барлығы шын мәніндегі әдеби шығарманың, ғылыми процестің бағасын беруге кедергі жасады. Ғылым сапасының төмендеуі дегенді әрбір ұрпақ айтуы тиіс. Барға қанағаттанбауымыз керек. Барға қанағаттанатын болсақ, онда ол тоғышарлыққа апарып соғары сөзсіз. Егеменді ел болуымыз ендігі жерде мәселелерді әлемдік дәрежеде шешуге міндеттейді. Ұлттық әдебиет, ұлттық сана жаңаша қалыптасуы керек. Бұл жерде менің айтпағым, біздің елде қамқорлықтар жасалып, шетелдік гранттар ұйымдастырылып жатыр, ғалымдар шет елде оқиды, білімін көтереді, «Болашақ» деген бағдарлама да бар. Міне, мұның барлығы ғылымның өсуіне, жетілуіне әсерін тигізетін дүниелер. «Дәл қазір не істеу керек?» деген сұраққа жауабым, «Ғылымды биік деңгейге көтеру үшін қаржыландыру ұлғайуы керек». Беріліп отырған қаржыландыру өте аз. Гранттық жүйеге бәсекелестік қажет. Ғылыми мектептерді қалыптастыру керек. Осы жағдайлар болмаса, ғылым дами қоймайды. Байқап отырсыздар, министрліктің өзі екіге бөлінді, біресе ғылым академиясына үлкен дәрежелі статус береміз, дәрежесін көтереміз дейді, қазір одан да ештеңе көріп отырған жоқ сияқтымыз. Бірақ, үмітіміз бар. Осының барлығы бір жолға қойылуы қажет. Жаңа Қазақстанды гүлдендіру үшін, жаңарту үшін ең басты нәрсе – ғылымды дамыту. Осыған назар аударуымыз шарт. Бұл жерде ғылымды тек диссертация қорғау үшін ғана емес, қоғамдағы, экономикадағы көкейтесті мәселелерді шешуге бағыттау керек және соны шешу үшін қаржы бөлінуі тиіс. Менің ойым осындай. Жастар қазір оқыған, ағылшынша біледі, шетке шығып оқуға мүмкіндігі бар. Тіпті, кейбірі шетелге кетіп жатқан жайы бар. 

– Бәтташ Сыдықовтан бастап, Қайым Мұхамедханов, Өжкен Кәрібжанқызы Тыныбаева, Бейсенбай Кенжебаев, Зейнолла Қабдолов сияқты ұлағатты ұстаздардан тәлім-тәрбие, білім алдыңыз. Қазір өзіңіз де сондай ұстаздардың бірісіз. Қазіргі бейнеңізге, мінезіңізге, өмірлік ұстанымыңызға қарап, осы қасиетім осы ұстазымнан дарыған, сол адамнан осы дүниені үйрендім деп айта аласыз ба? 

- Балнұр, сіз өте дұрыс сұрақ қойып отырсыз. Жалпы, ұстазға еліктеу, ұстаздың жақсы жағын көре білу шәкірт үшін бақыт. Жақсы ұстазға кезігу бақыт деп есептеймін. Бірақ, біздің отбасымыз, шыққан ортамыз, ананың ақ сүті дейтін нәрсенің барлығын біріктіріп қосып алуымыз керек. Әйтпесе, бес-алты ұстаздан құралған құрамды-жасанды «структура» сияқты болып кетсек, ол да жақсы бола қоймас. Бәттәш Cыдықұлы мектепте бізге сабақ берген кезде шешен сөйлейтін. Ақын адам тұғын керек десеңіз. Ол кісінің шешен сөйлеуі, Қайым Мұхамедхановтың ғылыми деректерді сөйлете білуі, Өжкен Кәрібжанқызының тәлім-тәрбиені біліммен ұштастыруы, Бейсенбай Кенжебаевтың мол деректерден қажеттісін таңдап алуы, Зейнолла Қабдоловтың жазушылық шеберлікпен ғылыми талдаулардағы тереңдікті қабылдауы – мұның барлығын біз енді «губка» сықылды бойымызға толық жинақтап алған жоқпыз. Бірақ мүмкіндігінше жақсылығын көре отырып, жақсы ұстаздың, жақсы тұлғаның жақсылығын өз бойымызға жинақтауға тырыстық. Ұстаздар ұлағатын кейін біздің замандастар, бірге жүрген жандар айта жүрер, «мен бәлен едім, былай едім» деп мақтануды өте жек көретін адаммын. 

– Сізбен әңгімелесу үшін біраз еңбектеріңізді оқып, сұхбаттарыңызбен танысқан едім. Солардың бірінде Қайым Мұхамедханов: «Мен Мұхтар Әуезовпен тек қана Абай туралы сөйлесіппін. Бірақ жеке өмірі, шығармашылығы жайлы сұрамағаныма өкінемін», - деп айтқанын еске алған екенсіз. Ал сіз ше, өз ұстазыңыздың жеке өмірі, шығармашылығы жайлы сұрай алдыңыз ба?

– Мен осы мәселе жөнінде бір сұхбатымда айттым ғой деймін, шын мәнінде Қайым ақсақал өзі де айтып еді: «Мұқаңнан бұл қалай болды, анау қалай болды, мынаған көзқарасыңыз қандай, Абай қалай болды деп сол мәселені сұрай бердім де, «Өзің не істедің, өзің қалай болдың?» деген сұрақты қоя алмай қалып едім». Осы жай менің өзімде де бар. Қайым Мұхамедханов көп әңгіме айтты. Жадымызда сақтап қалуға, кейбіреуін еске түсіруге тырыстық, бірақ ол ұстаздың өмірі, оның бір көлеңкелі тұстары, шуақты жерлері жайлы оның да әңгімесін айтуға тура келді. Шын мәнінде, әсіресе, ауыр мәселелерді ол қиыншылық көрген заманды айтқан кезде көңілі босап сол әңгімені қайта іздегендей, сол әңгімеге жоламай қоймаушы еді: «Менің өмірім аса қиыншылықпен өтті ғой. Сендерге бұлай Алла Тағала бермесін. Өмірде тек жақсылық тілеймін!», – деп аялап отыратын аяулы ұстазымыз еді. Сондықтан, міне, осыны тындырып осы төңіректе көп нәрсе айттық деп айта алмаймыз. Мінезі қандай еді, жүрісі қалай еді, тұрысы қалай еді дегенді айтып, жазып жүрміз. Оның сөйлеген сөзіне, тік ұсталатын, тура айтатын өзінің мінезіне ерекше көңіліміз ауып отыратын. Мысалы, айтамыз: «Осы сіз неге дәріс оқытқанда оқулықтарды пайдаланбайсыз?», – десек, айтады: «Маған ол оқулықтарды керегі қанша, оқулықтарды өздерің оқып аларсыңдар. Мен оқулықта жоқ нәрсені айтайын», – деп архив деректерін, ескі кітаптарды ақтарып соны үнемі бізге үлгі, өнеге етіп отырушы еді. Сондықтан, ұстаздың ұға білгенге айтқан дүниелері көп болды. Бірде бізге министрліктен комиссия келіп, Қайым Мұхамедханұлына ескерту жасапты. «Сіз лекцияны тым биік деңгейде оқиды екенсіз», – деп, оған қарсы шыққанда айтқаны: «Мен үшке оқитындарға арнап лекция оқығым келмейді. Мен сол отыз-елу бала отырса, соның ішінде бес-алтауы мені тыңдап, менің сөзіме еніп, қабылдап алса, менің бақытым сол», – деп жауап берген екен. Осындай бір Қайымның мінезіндегі ерекшелік, ішіндегі аса бір ірілік бізді өте қуантады.

Бізде қазақ тілі мен әдебиеті факультеті жабылып қала жаздаған. Осыны көтерген Қайым Мұхамедханұлы еді. Абайдың 170 жылдығы қарсаңында жиналыстар өткізіліп жатады. Сонда Екейбай Қашағанов деген атақты бір қайраткер адам болды. Облыстық партия мекемесінің екінші хатшысы еді. Кейіннен облыс атқару комитетінің төрағасы болып кеткен кісі. Сол кісіге жиналыс басталған кезде айтыпты: 

-Екейбай Қашағанұлы, осы Абайдың бізге не керегі бар? Неменеге әңгіме қылып, сөз етіп отырмыз?

- Ойбай, не болып қалды? -деген ғой отырғандар.

- Не болып қалғаны несі, Абайды оқытатын, оқуға тәрбиелейтін қазақ тілі мен әдебиетін министрлік жауып жатыр. Онда ол бізге керек болмағаны ғой. Абайдың да керегі жоқ, қояйық,- депті. Дәл осылай сөзді қолма қол айту, бетке айту, тура айту ұстазымыздың бір кереметтігі еді. Мүмкіндік болған жағдайда біз де ұстазымыздың осы бір қасиетін әрі қарай ұстай алсақ, осы бір принципті өзіміздің жүрегімізге мәңгілікке қадап алсақ дейтін ойға келемін.

- Сосын тағы бір естігенім, Қайым Мұхамедханұлы кітапқа сараң болған екен. Берген кітабының бәрін жазып отыратыны рас па?

- Дұрыс айтасыз. Оны мен осы ұстазымнан үйрендім. Мен де жазып қойып отырамын. Менде негізі кітаптар онша көп емес, біраз кітап бар. Бірақ, ескі кітаптар да бар, соларды біреуге берсем, «мен мына адамға бердім» деп жазып отырамын. «Мына кітап Қайым ұстазымда» деп жазып қоямын. Ол кісі де менен алып оқып тұратын, «мына біреуің менде» деп. Ол кісі кітапты көп жоғалтқан ғой. Әсіресе, елуінші жылы түрмеге қамаларда Қайым Мұхамедхановтың үйін тінткен тізім «Опись» бар. Соның ішінде қаншама кітап, қолжазба, газет-журналдар кеткен, кейін кері қайтпаған. Әсіресе, өзінің жылап тұрып еске алатыны Мұхтар Әуезовпен жазысқан хаттары. Төрт томдық  хаттары  болған екен. Оны түрмеге кетерде алып кетіпті. Алып кеткен, сол қайтадан қайтпаған. Соны да айтып отыратын. Мұхаң былай деп жазыпты, бірнеше мысал айтайын: «Үлкен жұт болған екен. Жұт болған кезде сол халықтың арасында жұт болмасын деп елді жинап тасаттық беріп жүрген бір атақты молда болған екен. Сол молданы білесің бе?». Не болмайтын болса: «Анау жерде майорларға қазақтар ат қойып алған екен, «Тақырбас майыр», «Жалтырбас майыр», «Піскен бас майыр», «Жуан майыр» деп тағы басқа аттарды қойып алады екен. Осыны білесің бе?», – деп хат жазады маған. Оны ерінбей әрқайсысын зерттеп, жауабын мұқият жазып, Мұхтар Омарханұлына жіберіп отырған. Міне, осындай кітаптарын жоғалтып алғаннан кейін ол кісі кітаптарды елге бермеуге тырысты. Оны сараң деп айтуға болмайды, қытымыр болды. Бергісі келмеді. Жоғалып кетеді дейді. Өйткені біраз кітаптан айрылып қалды ғой. Біраз қолжазбасынан айрылып қалды. Соның барлығын өмір оқытты, өмір үйретті ол кісіге. Кейде айтып отыратын, мысалы, мен Сұлтанмахмұтты зерттеп жүрген кезде оның «Адасқан өмір» деген Қазанда шыққан 1922 жылы кітабы болды. Осыны ашып оқып отыратын:

«Мен қазақ, қазақпын деп мақтанамын,

Ұранға алаш деген атты аламын.

Сүйгенім – қазақ өмірі, өзім – қазақ,

Мен неге қазақтықтан сақтанамын?!».

- Ойпырмай керемет жазған екен, - десек:

- Енді бүйтпесе Сұлтанмахмұт бола ма?, – деп қояды да, әрі қарай жауып қоятын. Мен:

– Мынаны оқысақ, бірер күнге бересіз бе? – десем, 

- Жоқ, адамдар сол бірер күнге алып, бермей кетті ғой, енді бермеймін - деп отыратын. Оны кейін өзіміз де байқадық: «Міне, диплом жазып алайықшы, тағы бір нәрсеге пайдаланайықшы», - деп алып артынан жоқ боп кету, не болмаса, ең өкініштісі – сол кітабыңды сұрап алып, арасынан керекті төрт-бес бетті жыртып алатын жағдайлар да болды. Ол барып тұрған ауыр қылмыс деп айтқым келеді. Сондықтан, «аузы күйген үріп ішеді» деген бар. Қайым ағамыз кітапты беталды бергісі келмеген, бермеген. Бірақ дәріс кезінде: «Мынадай кітап бар, соны оқу керек», - дейді, менен алып оқы демейді. «Ол бар, оқы, тап», - дейді. Оқып, іздеп жүрдік.

- Жаңа өзіңіз айтқан Қайым Мұхамедханов пен Мұхтар Әуезовтың хаттары кейін архивтерден табылмады ма?

- Табылмады. Қайым ағаның Дина деген қызы бар, қазір қордың басшысы болып жүр. Ол да іздестіріп таба алмады. Ол әуелі Семейде тұтқындалған да, артынан Алматы түрмесіне алып кеткен ғой. Сонда Алматыға әкеттік деп бір айтқан, ақыры жоқ боп кеткен ғой. Соларды біреу пайдалана ма, кейін шыға ма, оны бір Алланың өзі біледі. Бірақ, әзірше Қайымның опистегі дүниелерінің, көбі қайтпаған.

- Қайым Мұхамедхановтың Шәкәрім жайлы диссертация жазғысы келгенін, бірақ, ол арманы орындалмай кеткенін білеміз. Десек те, осы уақытқа дейін Шәкәрім шығармашылығы жайлы біршама зерттеулер жасалды. Солардың ішінде сіз оқып отырып: "Шіркін, Қайымның арманы орындалған екен", - деп айтуға тұрарлық еңбектер болды ма?

- Балнұр, ең алдымен айтпағым, ол диссертациясын аяқтай алмай кеткенімен, жеке-жеке, ірі-ірі мақалалар жазды. Соның барлығын жинақтай келгенде сол диссертация бар деп айтуымызға да болады. Бірақ оны қорғай алмады. Профессор атағын алды ғой кейін. Бұл жерде нені айтуға болады, мысалы, Шәкәрім ақталғаннан кейін 1985 жылы «Қазақ әдебиеті» газетінде «Шаһкәрім» деген мақаласы шықты. Ол екі айқара бетке жарияланған мақала. Ол Шәкәрімнің өмірі, шығармашылығы туралы біршама толық дерек берді. Екінші – сексен тоғызыншы жылы «Шәкәрім шежіресі» дейтін мақаласы тағы да сол «Қазақ әдебиеті» газетінің 14 шілдесінде жарық көрді. Сосын Абай болсын, Шәкәрім болсын әрқайсысының мәтініне, текстологиясына мән берді. Сол «Құдай деген сөзден Құдай сақтасын» деген «Қазақ әдебиеті» газетінің сексен тоғызыншы жылғы 17 наурызындағы санында жарияланды. Мен: «Осы сіз атын керемет қызық қойған екенсіз, «Құдай деген сөзден Құдай сақтасын», - десем, ол: «Мен емес, жоғары жақтағылар ғой қойып отырған», - дейді. Ол кезде осы Қайымның, ұстазымыздың алғаш Шәкәрім туралы мақаласы жарияланғаннан кейін белгілі жазушы, ірі баспагер, «Қазақ әдебиетінің» редакторы болған Шерхан Мұртаза ағамыз ол кісіден тағы Шәкәрім туралы не әкелесің деп сұрап отырған. Шерхан ағаның сұрауы бойынша жазған ғой, сонда «Құдай деген сөзден Құдай сақтасын» дегенді сол газеттің қызметкерлерінің бірі қойса керек. Ал енді осы мақаланың өзі Шәкәрім текстологиясын анықтауда аса бір маңызды дүние. 1987 жылы Шәкәрім ақталып, 1988 жылы екі кітабы жарық көрді. Біреуі – Әбділдә Тәжібаев, Шәмсиябану Сәтбаева құрастырған «Шығармалар» деп аталатын кітабы. Екіншісі – Мұхтар Мағауин құрастырған «Жолсыз жаза»  аталатын  жинақ. Осында Мұхтар Мағауинның «Абайдың ақын інісі» деп аталатын мақаласы жарияланды. Осы «Жолсыз жаза» кітабында алғы сөз ретінде берілген Мағауиннің мақаласын мен өзім әдебиетші ретінде аса жоғары бағалаймын. Ол Шәкәрімді тануда, Шәкәрімді танытуда соқталы ойларымен, кесек-кесек ойларымен үнемі көлбеңдеп тұратын бір ғажап дүние екендігін айтқым келеді. Одан басқа Шәкәрімнің энциклопедиясы шықты. Шәкәрімтану мәселелерінің жеті томдық шығармалары жарық көрді. Бұл біршама істің тындырлғандығына куә. Ендеше, Шәкәрімді зерттеу қазақ әдебиеті тарихындағы аса маңызды тақырып. Бұл істі Қайым ағамыз жақсы орындап, кейін жол салып берген болса, ары қарай дамытып жатқан қазақ әдебиетінің өкілдері бар екендігі мені қуантады.

- Аспирантураға түскен соң “Қозы Көрпеш - Баян Сұлудың” нұсқаларын салыстырып, зерттеуді жоспарлаған екенсіз. Бірақ, сол кезде ойыңыз жүзеге аспады, ал содан кейін ғылым жолында осы тақырыпқа жанама болса да оралдыңыз ба?

- Иә, енді бұл тақырып қолдау таппағаннан кейін мен оны жүйелі зерттедім деп айта алмаймын. Аспирантураға түскеннен соң негізінен Сұлтанмахмұтпен шұғылданып кеттім де, бірақ кейін де бұл тақырыптың қызықтырған бір мәселесі болды. «Қозы Көрпеш – Баян Сұлудың» он бес-он алты варианты бар дейміз ғой. Ең жақсы нұсқалардың бірі – халық ақыны марқұм Шәкір Әбеновтың жазып кеткен нұсқасы. Соны қарастырдым. Осыдан он-он бес жыл бұрын «Қозы Көрпеш – Баян Сұлуға» байланысты конференция өтті. Сонда конференцияда баяндамалар жасадық. Олар сол конференция материалдарында жарық көрді. Бірақ, «Қозы Көрпеш – Баян Сұлудың» нұсқаларын әлі де зерттей беруге болатынына мен жастардың назарын аударғым келеді.

- Сіз жылдар бойы Сұлтанмахмұт лирикасын, өмірбаянын зерттедіңіз. Ал қазіргі буын, қазіргі ұрпақ сіз білетін Сұлтанмахмұтты тани алды ма?

- Иә, енді бұл туралы айтқанда әртүрлі жағдай орын алады. Жастарға өте қатал талап қойып, жастарды кінәлап жататынымыз бар. Осылар әрі қарай тани ма, біле ме, ұға ма деп ойлаймыз. Менің бір жерден оқығаным бар, біздің эрамызға дейінгі 4-5 ғасырда табылған археологиялық қазбалардың ішінде бір ұрпаққа хат бар екен. Сонда жазып көрсетеді, ол орыс тілінде, мен соны оқып едім. Негізгі мазмұны «Жастар бұзылып бара жатыр, үлкендерді тыңдамайды. Олар көп нәрсені қызықтамайды, оқымайды» деген мағынада ойларын білдірген. Соған қарағанда, жас буынға, кейінгі буынға көңіл толмай отыру бұл бір жағынан жақсы нәрсе. Сол жастардың, ұрпақтың болашаққа көңілін аударса екен, мазасын алса екен дейтін жағдаймен байланысты деп ойлаймын. Сұлтанмахмұттың лирикасын, өмірбаянын бәрін зерттедік. Ал енді кейінгілер тани ма дегенде, меніңше, кейінгі жастардың білмейтіні жоқ. Күнделікті сабаққа барсам да айтып жатады, «студенттер кітап оқу дегенді қойды, ештеңені оқымайды» деп, меніңше ол артық айтылған сөз деп ойлаймын. Іздеп тауып оқып жатады, шұқшиып отыратындары да қаншама. Мен күні бүгінге дейін кітапханаға барып, кітаптың жаңалықтарын, газет-журналдың жаңалықтарын қарастырып отырамын. Сонда біраз жастар кеп «мынау қалай болады?» - деп сұрап жатқанда риза боп қаламын, оқиды екен ғой деп. Құр жамандай бермейік, құрметті әріптестер. Мысалы диплом жұмысын жазып жүрген студентер, магистранттар, философия докторлары әр қаладан телефон соғып, хат жазып жататыны бар. Ендеше мен оларды Сұлтанмахмұтты танымады, Сұлтанмахмұтты оқымады деген сөзден аулақпын. Бірақ мұның барлығы Сұлтанмахмұтты насихаттаудың қажеттігін көрсететін жағдай. Биыл туғанына Сұлтанмахмұттың 130 жыл. Жақында Еуразия Ұлттық университетінде конференция болды. Мен қатыстым, сөйледім. Жақында Абай облысының кітапханаларына Сұлтанмахмұт туралы лекция оқыдым. Мұның барлығында жастардың қойып жатқан сұрақтарына қарағанда Сұлтанмахмұтты таныған екен, қызығушылығы, түсінушілігі бар. Сондықтан біржола мен оларға қара бояу жаққым келмейді. Сұлтанмахмұтты танитын жастар бар. Олар әлі Сұлтанмахмұттың ашылмаған қырларын ашады деген ойдамын.

- Енді ғылым тұрғысынан келсек, Сұлтанмахмұттың әр сөзі зерттелуі керек, мәтін түзу болмай біздің сөзіміз түзелмейді деп айтқаныңыз да бар. Қазіргі таңда Сұлтанмахмұт шығармашылығы мәтінтану тұрғысынан зерттеліп жатыр ма? Қандай еңбектер жазылды?

- Дұрыс айтасыз. Сұлтанмахмұттың мәтінін түзеу мәселесіне, түзу мәселесіне кедергі келтіретін ең басты жағдай оның қолжазбасының сақталмауы. Сұлтанмахмұттың жазған дүниелері де, хат-хабарлары да сақталмаған. Бірақ оның бәрі болған.  Бейсенбай Кенжебаев айтады Қазақ мемлекеттік көркем әдебиет баспасының директоры Мансұр Ғатаулин дейтін азаматтың тартпасынан Сұлтанмахмұттың жазысқан хаттарын, күнделіктерін, фотоларын, қолжазбаларын көрген 1930 жылы. Мансұр Ғатаулин Қарқаралыда уездік комитеттің секретары болып кетті де, сонда «халық жауы» дейтін жалаға тап болды, атылып кетті. Жаңағы мұраның қайда қалғанын білмейміз, өкінішті деп Бейсекең қайта-қайта өкініп, аһ ұрып еске алып отыратын. Ал енді қолжазба болмай, нағыз шын мәніндегі толыққанды текстологиялық зерттеу жүргізу дейтін өте қиын. Сұлтанмахмұт туралы жазылған дүниелер көп. Ең бастысын қазір біз айтып жүрміз. Сұлтанмахмұттанудың негізін салу Жүсіпбек Аймауытовтан басталады. Оның себебі бар, 1926 жылы «Еңбекшіл қазақ» газетінде жарияланған мақалада мынадай шешім болған, сол кезеңде Абайдың сөздерін жинап баспаға ұсыну Мұхтар Әуезовке, ал Сұлтанмахмұттың өлеңдерін, шығармаларын жинап, кітап етіп басу Жүсіпбек Аймауытұлына тапсырылған. Екеуі де дайындаған. Ж.Аймауытов атылып кетеді де, кітап отыз үшінші жылы шықты. Жүсіпбек Аймауытов жазған алғы сөзі болған, артынан Сәбит Мұқановтың «Сұлтанмахмұт қандай ақын?» және «Сұлтанмахмұт» деп аталатын Жүсіпбектің алғы сөзі екеуі шағын брошюра болып шыққан. Оны оқыдық, кезінде елге таныстырғанбыз. Одан соң көп зерттеген Бейсекеңнің өзі, сол Бейсенбай Кенжебаев Жүсіпбекті жақсы білген, таныған, көрген. Кейінгі зерттеушілер Ысқақ Дүйсенбаев, Кәрібай Шәменов, Төкен Әбдірахмановтар. Енді не істеліп жатыр дегенде, «Қазақ әдебиетінде», конференция жинақтарында, «Жалын» журналында менің текстология туралы үш-төрт мақалам жарық көрді. Бұл тікелей текстологияға қатысты. 1993 жылы Сұлтанмахмұттың туғанына 100 жыл толуына байланысты «Ғылым» баспасы қос томдық шығарды. Соның қара жұмысын мен жасадым. Екі-үш жыл болды, ірі баспагер Ғарифолла Әнестің сұрауымен Сұлтанмахмұттың шығармалар жинағын алғы сөзбен қосып дайындап бердік. Әлі қаражат болмай, жарық көре алмай жатыр. Ол да жарық көретін шығар деген ойдамыз. Ендеше, текстологияны әрі қарай зерттей түсу керек. Бұл жерде ең бастысы біз Сұлтанмахмұттың көзі тірісінде жарық көрген газет-журналдағы материалдарын аударуымыз керек. Өйткені мұның барлығының корректурасын «Айқапта» жүргенде ақынның өзі жасады, «Қазаққа» жібергенде де бәрін өз қолымен жазды. Оларды жеке Сұлтанмахмұттың қолжазбасы демесек те, соған парапар дүниелер ретінде қарастыруымыз керек. Енді қолжазбасы жоқ деп мәтінтану мәселесін біржола тоқтатып қоюға болмайды. Өйткені шынайы мәтін, нағыз бастапқы мәтінді енгізу арқылы ғана ақынның ұлылығын тани аламыз деген ойды айтқым келеді.

- 2014 жылы берген сұхбатыңызда: “Енді тағы таба алмай жүрген бір дүнием бар. Ол Сұлтанмахмұт қайтыс болғанда, Жүсіпбек Аймауытов «Қазақ тілі» газетіне некролог жазған екен. Сол дүниені қолға түсірсем деймін”, - деп айтқан екенсіз. 2017 жылы көрнекті қайраткер, ағартушы ұстаз Биахмет Сәрсенов қайтыс болғанда Жүсіпбек Аймауытов пен Мәннан Тұрғанбаевтың “Қазақ тілі” газетінде жарық көрген мақала-некрологын оқырман қауымға ұсынған екенсіз. Ал, Жүсіпбек Аймауытовтың Сұлтанмахмұтқа жазған некрологын таба алдыңыз ба?

- Иә, дұрыс айтасыз. Менің өзім біршама зерттей келе неше жылдан бері екі нәрсені таба алмай жүрдім. Біреуі – Сұлтанмахмұттың «Айқапта» жарияланған «Құран бұзған» деген шағын мақаласы. Соны мен кезінде көшіріп жазып алып едім. Өз архивымнан өзім таба алмай жүрдім, соңғы жылдары толық мәтіні табылды. Оны мен баспасөзге жарияладым. «Құран бұзған» 1913 жылы Қазан қаласындағы «Харитон» баспасы шығарған Құран туралы. Соның кейбір жерлері шатасып кеткен. Оны білетін татарлар келіп баспадан ауыстырып алып жатты. Бірдебір қазақтың мынау Құран шатасып кетіпті, беттері өзгеріп кетіпті деп жатқанын көрмедім депті Сұлтанмахмұт, соны әжуалап, мысқылдап, сынап айтады.  «Әйтеуір текшеленген кітап болса болды қазаққа бәрі Құран» деп. Онысы дұрыс. Кейін осыны Сұлтанмахмұт жазып, баспаға қайтарып, өздеріңіз жаңа мәтіндегі Құранды алыңыздар деген ақылын айтқан. Бұл жерде Сұлтанмахмұттың Құранды жақсы білгендігі көрініп-ақ тұр. Бұны жарияладық. Ал таба алмай жүргеннің бірі жаңа айтқан мақала-некролог. Бұл «Қазақ тілі» газетінің 1920 жылғы мамыр айының аяқ тұсында жарық көрді. Осыны таба алмай жүрмін. Бізде бір жаман нәрсе бар, қиып әкетеді кейде. Менде ғана болсын дейді, сондай біреуден шыға келмесе. Алматының, Қазанның, Уфаның, Москваның, Ленинградтың архивтерінің бәрінде болдым. Табылмады. Қайым Мұхамедханов айтушы еді, осы мақала «Қош бол, ұлы анархист» деп аяқталатын деп. Бірақ ол табылмай тұр. Мен кейін Мұқанов пен Мүсіреповтың музейіне де хабарласып сұрадым: «Сонда кездеспеді ме?», - деп. Олар білетін азаматтар ғой: «Жоқ, кездеспеді», - деген нәрсені айтты. Шын мәнінде енді біреудің архивінен, бір жерден шыға келуі ғажап емес. Ол табылса, өмірбаяны сонда жазылады ғой. Бұл мақала табылса үлкен абырой, пайдалы дүние болар еді. Сондықтан мен бұған айрықша мән беремін. Тапсам, сүйіншілеп хабарлауға әзірмін.

- Ендігі сұрағымыз Мұхтар Әуезов туралы болмақ. Мұхтар Әуезов 1924 жылы Семей қаласында “Таң” журналын шығаруда біршама еңбек еткені белгілі. Ол туралы өз кітабыңызда да айтып өткен едіңіз. Бұл журналдың мазмұндық, тақырыптық ерекшеліктеріне тоқталып өтсеңіз.

- 1918 жылы Семей қаласында он екі саны жарық көрген «Абай» журналының заңды жалғасы деп кесіп айту қиын. «Таң» журналы одан алты жылдан кейін жарық көрген. Семей губерния орталығы болғаннан кейін сол кезеңдерде онда «Қазақ тілі» газеті, орыс, татар тілдерінде газет шыққан. Жиырма төртінші жылы Мұхтар Әуезов, Шәймерден Тоқжігітов тағы басқалары «Таң» дейтін журналды шығарды. Бұл журнал шын мәнінде ұлттық басылым дәрежесінде болған. Рубрикасынан да байқауға болады. Оның жалпы саяси бөлімі бар, шығармашылық бөлімі, тәрбие бөлімі, әдебиет бөлімі, отантану бөлімі, ресми бөлімі тағы басқалары бар. Бұл төрт нөмірді бірдей шығарған редакциялық коллегия жоқ. Дегенмен, мұны шығаруға сол кездегі Әуезов пен Шәймерден Тоқжігітов мұрындық болған деп айта аламыз. Шәймерден Тоқжігітов «Қазақ тілі» газетінің редакторы болған әрі губерниялық партия газетінің бөлім меңгерушісі болған. Кейін Қызылордаға барып, «Еңбекші қазақ» газетінің редакция орынбасары қызметіне дейін көтерілген адам. Сондықтан, баспа ісінде оның атқарған қызметтері мол. Одан кейін қаражаттың болмауына байланысты тоқтап қалған. «Біздің жол» деп аталатын нөмірдің ең бірінші мақаласында төңкерістен кейінгі қазақ жерінің жағдайын жазған кәдімгідей кеңестік дәуірдің «Рупоры» деп айтуымызға болады, бірақ осының ішіндегі бізге ең қажеттісі – әдебиет бөлімі бар. Осы бірінші нөмірдің өзінде мысалы, «Абылай мен қайыршы сөзі», Абайдың басылмаған сөздері, Абайдың кейбір өсиет сөздері, Мұхтар Әуезовтің «Жетім» әңгімесі, Сәбит Дөнентаевтың «Дәуітбек» деп аталатын өлеңі сондай-ақ Жұмат Шанинның шығармалары, Әуезовтің «Бүркіт аңшылығының суреттері» деп аталатын әңгімесі тағы басқалары бар. Тұтастай алғанда «Таң» журналы кеңестік-саяси жағынан үкіметтің тілі болғанымен, әдебиет, мәдениет мәселесіне де айрықша көңіл бөлді. Мысалы, отантану дейтін бөлім ашып, онда Мәннән Тұрғанбайұлының аймақты білу мәселесі (регионоведение), әдеби өлкетану, тарихи өлкетану деген бар, соған байланысты дүниелер шыққан. Жалпы «Таңдағы» дүниелердің барлығы зерттелуі  тиіс. Ондағы қазақтың әдебиетіне, әдебиет тарихына қатысы дүниелерді  әлі де жинау керек. Мысалы, 1924 жылы осы «Таң» журналының үшінші санында Сұлтанмахмұттың үш өлеңі жарық көрген: «Гүл», «Тұрмысқа» және «Ләнет бұлты шатырлап». Осының өзі Сұлтанмахмұттың дүниеден өткеннен кейін жас ақын ескерусіз қалмасын деген оймен берілген ғой. Сондықтан мұның барлығы бізге қажетті, керекті дүние. «Таң» журналын зерттеу тек қана қазақ әдебиеті тарихын зерттеп қою ғана емес, бұл қазақтың әдебиетіне, тарихына мән беру. Мысалы, екінші санын қарасаңыздар, сонда Абайдың басылмаған қара сөздері, басылмаған өлеңдері, Бұқар жыраудың бір толғауы, Мұхтар Әуезовтің «Қаралы сұлу» әңгімесі, сондай-ақ «Қобыланды батыр» деп аталатын шығармасы, Асан Қайғының сөзі тәрізді мәнді, құнды дүниелерді ұсына білген. Өзінің мән-мағынасын жоғалтпаған баспасөздің бірі бола білді.

- Енді өзіңіздің алдағы шығармашылық жоспарларыңыз туралы айтып өтсеңіз. Қазір не жазып жүрсіз?

- Мен Шәкәрім университетінде «Абай және ұлттық руханият» деп аталатын орталықта жетекші ғылыми қызметкер болып жүрмін. Шәкірттеріміз бар, бәріміз сол мәселемен шұғылданамыз. Мұнда тек Абай ғана емес, Шәкәрім, Мұхтар Омарханұлы Әуезов, Абайдың ақындық мектебі тақырыптарына қатты көңіл бөлінеді. Сондықтан жоспарлап қойып, еңбек жазуға бізде, мұғалімдерде, көп уақыт бола бермейді. Өйткені, бір жағынан студенттерге, магистранттарға сабақ береміз. Әрі диплом жұмысына, диссертацияға жетекшілік жасайтын міндеттеріміз бар. Биыл Еуразия ұлттық университетінің баспасынан «Абай шығармашылығы және қазіргі қазақ әдебиетінің қалыптасуы» деген жалпы тақырыппен жоба жүзеге асты, соның ішінде менің «Абай әлемі» деп аталатын кітабым жарық көрді. Неге екенін білмеймін аз көлемде, тиражы өте аз. Кейін көбейеді, шығады деседі. Өзіме біраз данасын берді, жалпы сол кітапқа қарасам ішінде таралымы 20 дана деп жазылып тұр. Осыған таң қалдым, мынау қызық дүние екен деп. Сол сияқты енді Шәкәрімнің 150 жылдығы келе жатыр. Енді осы бір күнтізбелік даталарына бағынуға тура келеді. Шәкәрім туралы еңбектер дайындап жатырмыз. Текстологиясына қатысты, Шәкәрім шығармаларының орыс тіліне аударылуына қатысты, соның барлығын жүзеге асырып жіберсек, жаман болмас еді. Әлі де алдымызда Шәкәрімтану мәселелерінің сегізінші томы да жарық көре ме деген үміттеміз. Өткен жылы ғана жетінші томы жарық көрді. Мұның барлығы жоспарда атқарылатын істер. Бұрын Шығыс Қазақстан облысында «Абай әлемі» дейтін жоба болған. Абай облысы пайда болған соң, олар сол «Абай әлемін» алып қалып, өздерің басқасын шығарыңдар деген еді. Сөйтіп, «Абай жолы» дейтін шартты түрде әзірше ат қойдық та, соған байланысты Абайдан бұрын өткен ақындар, тұлғалар Абай туралы, Шәкәрім, Әуезов туралы, одан бергі қаламгерлер туралы мәселені жинақтап, он алты кітап шығару ойымызда бар. Ол жұмысты басқару маған жүктеліпті. Онымен де шұғылданып жатқан жайымыз бар. Бір сөзбен айтқанда уақыт болса, істелетін іс көп.

- Сіздің ойыңызша шынайы ғалым деген кім? Және ғылымдағы ұқыптылықты қалай қалыптастыру керек? Жас ғалымдарға қандай кеңес бересіз?

- Жас ғалымдарға мен айтар едім: «Ең алдымен оқу керек». Өзі әуелі Абайды оқыса, ол бәрін айтып берген ғой. Абай айтады: «Артық ғылым кітапта», - деп, «Ыждахатсыз, мехнатсыз табылмас ғылым сарасы», - дейді, «Болмасаң да ұқсап бақ, бір ғалымды көрсеңіз», «Жасымда ғылым бар деп ескермедім» - деп жалғаса береді. Осының барлығы ұрпаққа бағытталып, соған бағышталып отырған сөздер. Абай ғылымның пайдалылығын, қажеттігін дер кезінде түсіне білген адам. Жақында ғана осы мен бір сұхбатты тыңдап қалдым, өзім қызығып әрбір мақаласын, сұхбаты шыққан сайын қиып алып отыруға тырысатын бір математик азамат бар, Асқар Жұмаділдаев деген. Керемет математик адам ғой. Сол кісі «Абай кім?» - деген сұрақ қойды аудиторияға. Абай ақын деді, елдің бәрі «Абай ақын» - деп еді, «Жоқ, дәл тауып айтпадың. Тағы кім?»,- деді. Біреуі айтты «Жүрекпен жазатын ақын», - деді. «Сен де тауып айтпадың»,- деді де, ақырында өзі айтты: «Абай ақылымен жазатын адам, сондықтан да ол ақын дәрежесіне көтеріліп отыр», - деді. Әрине математик ретінде ол түрлі алгоритмдерді келтіріп әрі қарай айтып жатыр. Дегенмен де сол Абайдың ақылымен жазған дүниелері ғылым-білімді игеруде өзінің себін тигізетіндігін айтқым келеді. Ғалымға не керек, менің ойымша, ең бірінші – еңбек, еңбек тағы да еңбек. Еңбектенбей ешқандай ғылым болмайды. Табандылық керек. Ойпырмай мынау сәтсіз болды ғой, енді осыған соқпай-ақ қояйын деу – бұл нағыз ғалым болатын адамның ісі емес. Нағыз ғалым болатын адам – табанды, өзінің ісіне берілген жан болуы керек. Алдына ірі мақсат қойғаны абзал. Ірі мақсат қоймаса, ірі нәтиже, ірі ғылым шықпайды. Қиыншылықтарға төзе білуі керек. Менің ұғымымда жастардың бойында осындай дүниелер болуы керек. Ғылыммен шұғылдануды мұрат еткендер білімді өзіне сеніп тапсырылған қазына ретінде қараулары керек. Ал ол қазына – халықтың меншігі. Көрдіңіз бе?! Анау шетелдік бір ғалым ба, ақын ба айтқаны бар: «Искусство это – я, наука это – мы». Көріп отырғанымыздай, өнер мен ғылымның арасында айырмашылық бар екен. Өнерді жеке адамдар өзі туғызатын болса, ғылымды белгілі бір топ, жоба жасайтын топ тағы басқалар болуы мүмкін, бірақ оның басында сол топтың, жобаның басында салиқалы, салауатты, білімді үлкен тұлға болатын болса, сонда жеңіске жетуге болады. Ғылымның қазір азып кеткен заманы, тозып кеткен заманы деп жатыр. Әйтеуір сары уайымға салына бергеннен гөрі шынайы ғалым болуға ұмтылмасақ, құр өкіну ештеңе бермейді. Ғалым болу үшін кітаппен достасу керек. Кітаппен достасқан жағдайда ғана, сырласқан, ақылдасқан жағдайда ғана адам ғалым болады. «Ойпырмай, мен интернеттен көріп қалдым, анау жерден оқып алдым», - деген дұрыс емес. Ол интернеттің ішінде анау фейк дүниелер де, хайп дүниелердің де болатын жақсы білесіздер. Әсіресе, соңғы кезде фейктердің көбейіп кетуі, одан бөлек цитата жасап интернетке сүйену қазіргі ғалымның меніңше, қасиеті емес. Ғалым болу үшін талмай оқу керек. Студент кезімізде бір кәрі профессор айтатын: «Филолог болу үшін күніне 400 бет оқу керек», - деп. Ой мына ақсақалдың сөзін көрейік деп оқисың, 200 беттен аса алмай тәтті ұйқыға бас қойдық. Аз оқып үлкен ғалым бола алмайсың, көп оқып ғалым бола аласың. Ендеше кітапты өзіне сүйеу ету, соның ішінен қажеттісін таңдай білу бұл жас ұрпақтың бойындағы ең ізгі, ең қажетті қасиеттердің бірі болса екен. Менің ойым осы. Балнұр, көп рақмет!

- Әңгімеңізге көп рақмет! Шығармашылықта табыс тілеймін. Ғылым биігінен көріне беріңіз!