Сонымен, зиялы кім?

Қазақтың ғажайып қаламгері,  көрнекті публицист Марат Қабанбай 1948 жылы Шығыс Қазақстан облысында дүниеге келген. ҚазМу-дің журналистика факультетінің түлегі. «Жиһангез Тити», «Пысық болдым, мінеки», «Арыстан, мен, виолончель және қасапхана», «Қазақ, қайда барасың?» «Сурет салғым келмейді», «Көркем дәм», «Айшылық алыс жол» кітаптарының авторы. Балалар кітабы бойынша «Халықаралық Андерсен атындағы Құрмет» дипломының иегері. Біз осы жолы редакция мүшелері мен портал оқырмандары Марат Қабанбайдың 1994 жылы «Ана тілі» газетінде жарық көрген «Бұл зиялы қай зиялы?» деген танымдық мақаласын тақырыбымызға негізгі таған қылып, ондағы көтерілген ойлар мен идеяларды сын талқысына салдық. Ілгеріде үнтаспаға жазылған осы бір сұхбаттың жазба нұсқасын өздеріңізге ұсынып отырмыз, мәртебелі оқырман қауым. 

Ықылас Ожайұлы: Бұл бас қосудағы мәслихаттың жалпы табиғаты мәтін талдау, мәтіннің ғылыми мәні мен мағынасын ашу ғой.  Әңгімеміздің негізгі табиғаты осы. Сондықтан бұл сұхбатта әр адамның автономды ойы мен жеке көзқарасы алдыға шығады. Біз бүгінгі тақырыпқа зиялы ұғымын алып отырмыз. Оған негізгі себеп болып отырған осыдан отыз жыл бұрын жазылған әйгілі қаламгер, тамаша публицист Марат Қабанбайдың «Бұл зиялы қай зиялы?» деген мақаласы. Барлығыңыз ол мақаланы оқыдыңыздар деп ойлаймын. Өйткені біздің негізгі талқылайтын тақырыбымыз осы. Менің жеке көзқарасым бойынша аталған мақала осыдан отыз жылдың алдында жазылса да әлі де өзекті екендігі. Әлі де сол қазақтың енжарлығы мен сәби санасының мәселесі бүгінгі ұлт рухының портреті секілді болады да тұрады. Бұл мақала қазақтың ментальдік ахуалын  сөзбен сомдаған бейне бір рухани ұлт диагнозы секілді. Себебі мұндағы айтылған дүниелер әлі де өзекті. Неліктен өзекті? Енді соған тоқталайын. Әлі күнге дейін атақ пен алғысхаттар жолында есіміз шығатын есалаңдығымыз, ата-бабасы мен өз руын ұлықтауға келгенде елдік мұратты одан төмен қоятын кембағал түсінігіміз, тіл мен ділдегі шешілмеген орыс және қазақ болып бір-бірін ұқпайтын екідай  болмыстың жойдасыз бөлінуі деген секілді үлкен мәселелер. Мақаладағы «Ішің кеуіп, түйе теуіп, әлі сол жолда жатырсың» немесе «Сәби болғым келеді, сәби болғым» деп сәби сана ішінде әлі де іңгәлап жатырсың» деген ойлары әлі де өзекті деп есептеймін. Ал енді мақаланың алғашқы әлқиссасы, әрине, зиялы ұғымынан басталады да, жиырмасыншы ғасырдың басындағы алаш арыстарының ащы тағдыры хақында тоқталады. Осы көкжөтел науқанның кесірінен  халықтың рухани сапасы да, санасы да басқа сапаға өтіп кеткендігін, оны Абайдың «Единица кеткенде не болады өңшең нөл, Көп шуылдақ не табар, билемесе бір кемел» мәселесімен түсіндіреді. 

Өміржан Әбдіхалық: Марат Қабанбайдың жазылған мақаласындағы отыз жыл бұрынғы жағдай мен бүгінгі біздің өміріміздің ахуалы аса бір өзгеріп кеткен  жоқ деуге болады. Осы отыз жылда біз кіммен өмір сүрдік? Кімдермен жасастық? Біздерді кімдер басқарды? Қоғамдық-саяси өмір мен қоғамдық санамыз қалай өзгерді? Ол өзгеру үшін біз не істедік? Өзгелер не істеді деген секілді сұраққа біздің берер жауабымыз жоқ. Сондықтан да Марат ағаның мақаласы әлі күнге дейін өзекті болып отыр. Себебі «Қазаққа ескіргенде Абай ескіреді» деген Асқар Сүлейменовтың аталы сөзін Марат Қабанбайдың да осы мақаласына қарап айтуға болады деп ойлаймын. Зиялы дегенде бізде буын алмасу процесі өте баяу жүріп жатыр. Бізде буын алмасу тек адам  қартайып, зейнетке шыққанда ғана орындалатын ұғым сияқты болып кетті. Ал, шын мәнінде, буын алмасу бізде барлық салада жүруі керек еді. Біз барлық жағынан уақыттан ұтылып жатырмыз. Қазір саяси буын алмасудың өзі сұмдық кешігіп жатыр. Бұл – қоғамдағы басты нәрсе. Қоғамда ең бірінші жүруі керек мәселе осы деп есептеймін. Одан кейін барып оның артынан мәдениет, әдебиет секілді басқа салалар ереді. Мысалы,  мен 2017-2018 жылдар аралығында М.Әуезов театрында істедім. Сол кезде театрдың көркемдік жетекшісі Асанәлі Әшімов болатын. Әлі де сол Асанәлі Әшімов. Әрине, Әшімов үлкен актер, тамаша адам. Бірақ бұл не деген бітпейтін Асанәлі, не деген бітпейтін Мұхтар Мағауин?!  Бұлар не қоғамдық, саяси тақырыптан түспейді, не адамға жол бермейді!  Бір үлкен дөңбек қой кесе көлденең алдыңда жатқан. Қазір қалай десек те қоғамның ойлау жүйесі мен дүниеге көзқарасы ептеп өзгеріп келеді. Осы жағынан келсек, Марат Қабанбайдың  жазғандары әлі күнге дейін өзекті болып отыр. Бұл, шын мәнінде,  мемлекеттік мазмұнда ойлау мәселесі ғой.

Ықылас Ожайұлы: Марат Қабанбай Алаштан кейінгі ахуалды, одан кейінгі оқығандарды «Кеңестік ырдуан арбаға жегілген көмпіс зиялы» деп атайды. «Ырдуан арбаға жегілген бұл зиялының сақал-мұрты кеңестік казарманың өткір қайшысына күзелген, сондай-ақ санасы да сұмдық күзелген» деген сыңайда алапат ой айтады. Осы жерде оқыған кім деген сауал туады? Қазақ үшін сол жиырмасыншы ғасырдың басындағы оқыған адам кім болды? Оның атқаратын басты қызметі қандай болу керек деген сұраққа жауап берген адамның бірі – Жүсіпбек Аймауытов. Жүсіпбектің «Ұлтты сүю» деген әйгілі мақаласы бар. Жалпы зиялы туралы ұғымның бастауы сол мақаладан бастау алатын секілді. 

Ұмтыл Зарыққан: Сіз айтып отырған Жүсіпбек Аймауытовтың «Ұлтты сүю» мақаласы, шын мәнінде, ұлтты сүюдің, ұлтқа қызмет етудің барометрі сияқты. Мақала қателеспесем, 1918 жылы Семейде  «Абай» журналында жарық көрген болуға тиіс. Сол кездегі «Абай», «Сарыарқа» басылымдарында Жүсіпбектің публицистикалық мақалаларының көтерген салмағы мол болды. Ол жалғыз Жүсіпбектің емес, жалпы алаш қайраткерлерінің ортақ тақырыбы болды ғой. Мысалы, Мұхтар пен Бейімбеттің мақалаларының көбінде осындай үлкен дүниелер көтерілді. Жүсіпбек былай дейді: «Біздің көргеніміз, орыстың шенеуніктері, бұлардың әрбірінің өзі кішкене Николай патша сияқты, өз ойларына не келсе, соны істейді. Атқысы келсе атып, асқысы келсе асып, атақ пен абыройдың, сондай-ақ сән-салтанатқа толы тұрмыс пен тіршіліктің жолында барлығын құрбан етуге даяр. Орыстың ақсүйектері мен қараша халықтың ортасында аспан мен жердей үлкен айырмашылық бар. Қазақ та бұдан алыс емес», – дейді қаламгер. Дейтұрғанмен, қазақтың өзінің төл дәстүрлі классикалық өмір сүру дағдысы бар еді. Ақсүйегі мен  байы, қарапайым  халқы  өз орынын өте жақсы білуші еді. Біздің орыстан үйренетін дүниеміз аз. Керісінше бізге ұлттық-демократиялық бағыттағы Жапония мен Германия, Ұлыбритания мен Түркия секілді жиырмасыншы ғасырдың басындағы бүкіл адамзатқа ортақ жаңалықтар мен техникаларды ашқан  осындай халықтардан үйренер дүниеміз көп. «Сіздер біліңіздер, – дейді  Жүсіпбек, – Қара қазақтың мәдениетті болғанынан мәдениетті қазақтың қазақ болуы қиын. Орыс тілінде оқыған бала ұлт қызметкері бола алмайды. Иә, қазаққа ақырған шенеунік қай уақытта да табылады. Бізге айғайламай, ақырмай, шақырмай, бақырмай, жандүниесімен, болмысымен, көнбістігімен, сабырлылығымен ұлттың жұмысына кірісетін қажырлы қызметкер керек» деген үлкен мәселені көтереді. Яғни, мәдениет  дегеніміз  адам деп отыр. Былайша айтқанда, интеллигенция мен зиялы адамның өлшемі осы жерден шығады. Асқар Сүлейменовтың сөзі бар ғой. «Балық басынан шіриді деген сөзге жан бітірген мен емес, халықтың өзі. Ол басы дегеніміз – Елбасы, елдің зиялысы, елдің ағалары. Ал мен айтар едім, балық бауырынан жарайды деп. Бауыр дегеніміз – сол интеллигенцияның өзі», – дейді Асекең... Қазір қараша халықты не күйіндіреді, не сүйіндіреді?  Сол қарашаны  тәрбиелеу, оның ортасындағы азғындықтарды тыю, міне, біз айтып отырған зиялы қауымның басты міндеті болуы керек. Бұл тұрғыдан келгенде «Біздің зиялыларымыз осы үдеден шығып отыр ма?» деген заңды сұрақ туады. 

Мысалға, психоанализ ғылымында отарлық  жеке адамның ғана мәселесі емес, тұтас ұлттың жүрегіне түскен бұғау. Ол өзі еш емделіп кетпейді дейді. Ауру бітеу жара күйінде қала берсе, ол міндетті түрде жарылып ағзаға өз залалын келтіреді. Мұны айтып отырғаным, тәуелсіздіктен бері бізде отарсыздандыру саясаты жүрмеді. Жеке адам мен оның әулетінің ғана мүддесі алға шықты. Қарапайым халықтың талап-тілегі мен адамдық құқықтары толықтай  аяққа тапталды. Кешегі Жаңаөзен мен Қаңтар оқиғасы болсын, осының бәрі ұлттың жүрегіне түскен жараның емделмегенінен болып жатқан дүниелер. 

Осы жерде «Ұлт зиялысының қарапайым халықтың алдында жауапкершілігі қандай?» деген де сұрақ туады? Бұл шынымен-ақ үлкен сұрақ. 

Ықылас Ожайұлы: Жүсіпбектің әйгілі «Ұлтты сүю» деген мақаласында: «Біздің  елшілдік, ұлтшылдық деп жүрген дүниелеріміздің бәрі негізінен сырттан жапсырылған жамау» деген бір сөз айтады. Негізі,  бұл алапат сөз. Жамандық өмір сүру үшін жақсылықтың атын пайдаланатыны бесенеден белгілі ғой. Қазақта «Бақ-бақ еткен текені қар жауғында көресің, батырсынған жігітті жау жапқанда көресің» деген әйгілі сөзі бар емес пе? Шынымен-ақ,  кешегі Жаңаөзен мен  Қаңтар оқиғасы біздің кім екенімізді, ұлт зиялысының шын мазмұнын анықтаған сындарлы дүниенің бірі болды. Қаңтардан кейін ел өмірінде қызық ахуалдар орын алып жатты. Әдетте экс-президентті мадақтап, бізде  бәрі де гүлстан, бәрі де тамаша деп жүретін адамдар бір-ақ күнде бұлт берді. Бұл «Керуен кері айналғанда ақсақ түйе алға шығады» дегеннің  нағыз өзі болды. Біз көбіне зиялы деп өнер адамдарын айтып жатамыз. Бұл тізімге  өкінішке қарай математиктер мен технологтар, құрылысшылар мен көше тазалаушылар еш кірмейді. Тағы да қайталап айтқым келеді, біз зиялы деп тек өнер адамдарын ғана айтамыз. 

Енді сол «халық әртісі» деп отырғанымыз «халықтың әртісі» ме, жоқ әлде «биліктің әртісі» ме?  Әлгі «халық жазушысы» деп отырған «халықтың жазушысы» ма, жоқ әлде  «биліктің жазушысы» ма, мәселе сонда болып отыр.  Сол адамдар шынымен «халықтың жазушысы» болса қиын-қыстау кезеңде халқына қорған болып, оның жел жағына шығуы керек еді деп есептеймін. Біз бүгіннен бастап зиялы сөзін осыншалықты  қор етіп құлдыратпай  мынау жазушы, мынау ақын, мынау  әртіс деп әркімді өз атымен атағанымыз дұрыс деп ойлаймын.

Серік Жолдасбай: Рас, Қаңтар оқиғасынан кейін көп жағдайлар өзгерді ғой. Осы өзгергендердің ішінде  ақын-жазушылар да бар. Кезінде экс-президентті мақтап жүрген, оны жер-көкке сыйдырмай  жүрген азаматтардың дені Қаңтардан кейін бірден құбылып экс-президентті сынай бастады. Мен осыған қатты қайран қалдым. Мен тәуелсіз журналист ретінде көп материалдарды сол бағытта дайындаған едім. Мысалы, Қаңтарға дейін экс-президент туралы ерекше төгілтіп  пікір айтатын танымал ақындар телефонын қоя салып, барынша жауап бермеуге тырысты. Бұл енді үлкен мәселе ғой. 

Жалпы осы әрекеттерден  мемлекетімізде тарихи әділеттілік пен тарихи көзқарастың әлі күнге орнамағанын көруге болады. Ашалап айтайын.  Мысалы, біз үшін Әлихан Бөкейхан бастаған алаш арыстары қаншалықты қадірлі болса, оған жан-тәнімен қарсы болған большевиктер де соншалықты қадірлі. Кенесары хан бастаған көтеріліс те, оған қарсы болған өзге тұлғалар да ерекше мықты. Менің ойымша бізге бәрібір секілді. Өйткені біз бәрін де жақсы, тамаша тұлғалар деп дәріптей береміз. Бұлай болуы еш мүмкін бе? Егер тарихтағы осындай нақты жағдайларға әділ бағасын бермесек,  болашақта жас ұрпақ санасында «ұлтқа қиянат жасап та құрметті болуға болады екен ғой» деген жаңсақ түсінік қалыптаса береді емес пе?.

Бір мысал келтірейін. Ертеде Әбілқайырдың қосынына бірнеше би мен  батырлар келеді ғой. «Біз орыс патшалығына еш бағынбаймыз» деп. Сол кезде Әбілқайыр: «Әлгі қымбат мата мен сыйлықтарды мына адамдарға апарып беріңдер, олар бағынбаймыз деп келіп отыр екен» деп оларға сол мата мен сыйлықтардан үлестірді дейді. Осы деректі оқыдым да қайран қалдым. Мұны Тевкелев өтірік жазып отыр ма, әлде шын жазып отыр ма  деп бірнеше тарихшыдан сұрадым. Олар рас деді.  Бұған сенуге болады деді тарихшы Жамбыл Артықбаев. Ендеше Тевкелевтің жазғаны рас болса, қазақтың бостандығы әу баста бір жыртыс матаға ғана сатылып кеткен болып тұр ғой.  Мен Марат Қабанбайдың мақаласындағы буын ауыспай ештеңе болмайды деген пікірімен толыққанды келісемін. «Жалпы шын зиялы қалыптасуы үшін үш буын ауысуы керек» деп жазылған  мақалада. Осы нәрсе маған ерекше әсер етті. Осыған күн салып көзіп жетіп келеді. Батыл түрде айта аламын. 

Аға буыннан еш қайыр жоқ.  Айталық, аға буынның Елордамыз Астананы Нұрсұлтан атауына өзгерту кезінде біршамасы қолдаған болатын. Өте дұрыс, керемет шешім деп. Енді Нұрсұлтанды Астанаға қайыра ауыстырған кезде соларға тағы бір ерінбей хабарласып шықтым. Аға, осылай да осылай десем,  «Мынауың жақсы шешім екен. Жүз пайыз қолдаймын» дейді. Аға, сіз кезінде Нұрсұлтанды қолдап шығып едіңіз ғой деп едім, ол аяқ астынан  сасқалақтап: «Осы сұрақ менің алдымнан түбі бір шығатынын біліп едім» деп өте бір ыңғайсыз жағдайға қалды. Осылай екі сөйлеген тағы бір ақын апамызға хабарласып едік, ол кісі қан қысымы көтеріліп ауырып тұрғанын айтып, өз пікірін еш жарияламай-ақ қоюын өтініп көп жалынды. Сосын бәріміздің де анамыз бар ғой, жетпістен асқан адамды желкелеп қайтемін, ертең бір нәрсе болып жатса мен кінәлі болмайын дедім де қоя салдым. Бір аптадан кейін сол ақын апамыз  биліктің тағы  бір шешімін алаулатып, жалаулатып қолдап отыр екен. Айтыңызшы, осы кісілерге не жетпейді? Үндемей, тыныш отыруға болмай ма өзі?

Өміржан Әбдіхалық: Бұл жерде біз мына бір нәрсені ерекше ескеруіміз керек. Кез келген дағдарыстан шығудың өз жолдары бар ғой. Басты мәселе бізде отарлық санадан құтылу саясаты еш жүрмегендіктен болып отыр. Мүлдем жүрілмеген. Болмаған. Мысалы, Украин халқы қалайша Ресейге осыншама бірлікпен, ұйымшылдықпен соғысып жатыр деген заңды сұрақ туады. Қалай ол? Бұл сұрақтың жауабын ептеп болсын білетін секілдімін. Өйткені Ющенко басқарған тұстарда Украинаны Совет Одағынан отарсыздандыру саясаты билік арқылы толыққанды жүрді. Барлық ескерткіштер құлатылды, көшелер ауыстырылды. Барлық жағдай жасалды. Кәдімгі үлкен саяси реформа жүрді. Сол саяси реформаның  еккен дәнегін бүгінгі соғыста украин халқы көріп отыр. Мол тәжірибеге түсті. Яғни, ұлттың өзін-өзі қорғау иммунитеті, отарлық сананы тазалағаны анық көрініп тұр.  Олар үшін Отаннан басқа ештеңе жоқ. Ал егер Ющенко болмағанда, оның сындарлы саясаты болмағанда, сөзсіз соғыссыз берілетін еді. Путин Киевке сегіз сағатта басып кіремін деген кезде ол отарлық санаға сенді. Ресей – советтік санадан әлі арылмаған ел. Маған сөзсіз беріле салады деп ойлады. Оның маңдайы тасқа тиген жері де осы болды. Ол отарсыздану саясаты жүрген украин халқы екенін, оның  санасы жаңарған халық екенін еш білген жоқ.  Біз отарсыздану туралы саясат қажет екенін әлі күнге айтамыз, әлі күнге жазып келеміз.  Сіз мені кешіріңіз. Бізді әлі күнге дейін совет адамдары басқарып отыр. Компартиядан шыққан, Мәскеуде оқыған, орысша, Абайша айтқанда орыс көзін ашқан, орыс ғылымы бар, мына дүниеге орыстың көзімен қарайтын, мәдениетті, орыстың өлшемімен өлшейтін адамдар. 

Неге бұлай деп ойлайсыз ғой? Бұл – зиялы ұғымының құлдырап, буын алмасу процесінің толыққанды тоқтап қалғандығының көрінісі. Аталған жағдай  өнерді, мәдениетті сұмдық деградацияға ұшыратты. Кәдімгі үлкен тоқырауға ұшыратып отыр. Қазір бізде сұмдық роман жоқ,  бізде керемет кино жоқ, бізде керемет сценарист жоқ деп айтып жатамыз ғой. Ол қандай жағдайда болады? Ол кәдімгі буын алмасу уақыты табиғи жүріп отырған кезде ғана болады. Зиялы – буын алмасу жағдайында, дәлірек айтсақ, кәдімгі сіздің қаныңызды үнемі тазалап тұратын рухани индикатор. Жаңа қан болмаса, жаңа дүние де тумайды емес пе?

Жадыра Шамұратова: Негізі біз келешекте осы «зиялы» деген сөздің өзін ауыстыруымыз керек шығар. Өйткені бұл айналып келіп, сорабы сол интеллигенция деген ұғымға тіреле береді ғой. Ол бізге советтік интеллигенция ұғымын алдымызға көлденең тарта береді. Негізі кедергі жасайды. 

Біз бұны «еркін адам» деген ұғыммен ауыстырайық және осыған барынша қызмет етсек, кейін өзін шын зиялымын деп есептейтін адамдар, екінші мағынасына қарап ойланатын болады. Дәлірек айтсақ, жауапкершілік алып үйренетін болады. Себебі мұның ар жағында «еркіндік» деген нәрсе тұр ғой. Бұл жауапкершілікті алу тек  өзі үшін ғана емес, өзіне кім қарап отыр, өзіне кім сеніп отыр, солар үшін керек. 

Сосын тағы бір нәрсе, біз Алаш зиялылары туралы көбірек айта түскенде, мына мәселені алға тартқан дұрыс қой деймін. Мысалы, олардың уақыты аз еді, бірақ осы қысқа уақыт ішінде  олар бір мезгілде өзінің дүниесін де жазып жатты, аударма да жасап жатты. Қысқасы, идея жалғастығына талмай қызмет етті. Осы жерде Мейірхан Ақдәулетов ағамыздың бір жақсы сөзі есіме түсіп отыр. Ол  кісі бізге: «Міндет – сенің өлшемің. Сенің қолыңнан не келеді, сол сенің неге татитыныңды, кім екеніңді анықтап береді» деп үнемі айтатын. Мысалы, осы жерде өзін зиялымын деп есептейтін адамдар осы «міндет» деген нәрсені анық түсінсе ғана шын зиялылар келеді деп ойлаймын. Әйтпесе  қазір зиялы деген сөзді еститін болса, адамдардың көбісі былай деп ойлайды: «Бұл өте тәртіпті адам, артық сөйлемейтін, боғауыз айтпайтын, барлық уақытта басын шұлғитын, яғни еркіндігі жоқ  заңды бұзбайтын адамдар» деп. Шынымен де мұны біз өте тар өлшемде қарайтын болып алдық. Түзу жүріп түзу тұратын болса, соны интеллигент деп айтатын болдық. Ал енді еркін адам деген өлшемге өтудің қандай сатылары бар дегенді осы зиялы жайында айтып, жазып жүрген адамдар әрекет қылып жайлап түсіндіре беруі керек. Өйткені біз  осындай жерде ғана айтамыз, мұның аудиториясы кең болып, мұндай әңгіме барлық жерде айтыла түсуі керек. Өйткені бізде былай ғой, қазір ақын-жазушылардың беделі қатты түскені сондай, оларға ешқандай көркем шығарманы оқып жатпайтын адамдардың өзі қолын бір сілтейтін жағдайға жетті.  Біздің кей «зиялылар» сыналатын әртүрлі шақта өзінің шын қайраткерлігін көрсетпегенін айтпағанда,  үлкен астаудан дәм татып,  биліктен сый-сияпат алып қойғаннан кейін де әрі халықпен, әрі билікпен де жақсы болғысы келетін аралық позицияны ұстанады. Жалпы бар жағдайға толерантты көзқарас деген де жақсы мінез емес қой.  

Ықылас Ожайұлы:  Сіздердің әңгімелеріңізді тыңдап отырып, мынандай ойға беріліп отырмын. Біз бүгінгі зиялыға көңіліміз толмай, жиырмасыншы ғасыр басындағы алаш арыстарын шын зиялы деп айтып отырмыз ғой. Осы жерде мына дүниені де  қосамжар  айта кетсем деймін. Мысалы, мемлекеттік ойлау, мемлекеттік мазмұн, тұлғалық қасиет деген нәрселердің де рухани генезисі болады. Біз оны сөз жоқ алаш арыстарынан үйрендік. Бірақ Әлихан Бөкейханов, Ахмет Байтұрсынов, Міржақып Дулатов десе, неге екенін білмеймін,  біздің көзімізге тек адам есімі ғана елестейді. Негізі, бұл адам есімінен гөрі елдік, мемлекетшілдік мазмұн идеясы ғой. Алашқа қызмет дегеніміз ол кісілердің еңбегін жарыққа шығару, жаппай ескерткіш қою  мәселесі емес, идея сабақтастығы хақында болуы керек қой. Сіздер дұрыс түсініңіздер, мен ескерткіш пен еңбектің насихатталуына еш қарсы болып отырған жоқпын. Қайыра айтайын, алаштың насихаты музейдің мүлкі тұрғысында емес, жаңа, жасампаз идея жалғастығы тұрғысында насихатталуы керек. Мысалы, мен бүгінгі алашшыл азамат деп алашты зерттеп, сол зерттеуінен диссертация қорғаған адамды айтпас едім. Оны сіз зерттемесеңіз де, басқа біреу зерттейді ғой. Олардың ғұмыр жолы тұтастай архив сөрелерінде тұр. 

Ал басты мәселе бүгінгі жиырма бірінші ғасырда ұлт әлемдік  экономикалық бәсекеге қабілетті болуы үшін не істеуіміз керек, қазақ тілі тіршілік пен технологияның тіліне айналуы үшін қандай трансформацияға түсуі қажет? Міне, осы сұраққа кім жауап беріп, кім ұлтты рухани әрі экономикалық қазіргі дағдарыстан алып шыға алады, міне, нағыз алаштанушы, алашшыл азамат деп осыны айтқан болар едім.

Өйткені кез келген идеяның  жаңа сабақтастығы болуы керек емес пе? Алашты коммерциялық жобалар мен нәпақа табудың көзіне айналдыруға түбегейлі қарсымын.  Мәселе адам есімінде емес, идея сабақтастығында. Алаш бар болуы, тірі болуы үшін идея тірі болуы керек емес пе?

Өміржан Әбдіхалық: Шопенгауэрдің әйгілі мынадай сөзі бар. «Өзінде  көрсететін ештеңесі болмаған адам ғана ұлтын мақтайды» дейді. Мұны айтып отырғаным,  Жүсіпбек Аймауытовтың ішкі мәдениетімен Асанәлі Әшімовтың ішкі мәдениетін еш салыстыруға келмейді. Бұл екеуінің арасында үлкен  қоғамдық-саяси дәуір жатыр. Екеуі  екі дәуірдің адамы.  Еш сыйыспас екі ұғым жатыр десек те болады. Иә, біз Алашты тарих ретінде дәріптеуіміз керек. Оған ескерткішін орнатып, кітабын шығаруымыз керек. Ол қоғамдық тұрғыдан да, тарихи тұрғыдан да дұрыс нәрсе. Сіз, неге Алаш арыстары сияқты  ұлтқа қызмет етпедік деп отырсыз ғой.  Бұл жағынан, Жадыраның айтып отырған философиясы өте дұрыс. Негізі, дәл қазір бізге   «еркін адам» деген философия керек. Бұл – мағынасы өте үлкен философия. Мысалы, еркін адам деген не? Еркін адам деген – психологиялық тұрғыдан қарағанда  өзіне-өзі жауап беретін жеке тұлға деген сөз. Яғни ұлт сапалы жеке тұлғалардан құралған кезде ғана қарыштап алға басады.  Мысалы, менің он бес жастағы балам – еркін адам. Ол музыкамен айналысқысы келеді, сурет салғысы келеді, әртүрлі көзқарасты ұстанады, өзінің пікірін ашық айтады. Еркін адам деген осы. Бізге бір Әлихан керек еді, бізге бір Жүсіпбек керек еді деп отыру  немкетті, жартыкеш санамызды көрсетеді.

Ықылас Ожайұлы: Расымен де көсем іздеу сіз айтып отырған еркіндік пен еркін адам ұғымына жат түсінік қой. Көсем іздеу деген сөз жауапкершілікті мойынына алмау деген сөз емес пе? Өміш, менің алашқа байланысты айтып отырғаным, идеяның жаңа сабақтастығы мен жасампаздығы жайында ғой... Қандай жағдайда болсын  мәселе өлілер туралы емес, тірілер, оның бүгінгі тіршілігі  хақында болуы керек. 

Серік Жолдасбай: Араб әлеміне Мұхаммед пайғамбарды берген секілді, қазаққа  құдай Алаш арыстарын берді. Олар өздерінің үлкен миссиясын толығымен атқарып кетті. Ал енді олар болмаған кезде біздің жағдайымыз не болар еді? Меніңше, біз 1991 жылы тәуелсіздікті еш ала алмас едік. Біз қазір Әлихандар мен Міржақыптар қайда деп іздеп жатырмыз ғой?  Олар келесі екінші, я үшінші буында дүниеге келуі мүмкін. Біз қалай десек те қалалық ұлт болуымыз керек. Осы отырғандарымыздың дені  ауылдан келген адамдармыз ғой. Біз үйдің мәселесін енді ғана шешіп, енді ғана аяқтан тұрып жатырмыз. Біздің балаларымызға үй мәселесі бас ауыртатын мәселе болмайды деп ойлаймын. Олар еркін, сондықтан мүлде басқаша көзқараста болады.

Ықылас Ожайұлы Әрине, «еркін адам» деген тамаша ұғым. Менің де көп зерделеп жүрген тақырыбымның бірі де осы.  

Бірақ  Гегельдің «Абсолюттік еркіндік адамды ойына келгенін жасауға итермелеп, түбінде құбыжыққа айналдырып жіберуі бек мүмкін» деген сөзін де еш ұмытпауымыз керек. 

Серік, сіз кейінгі жастар тым өзгеше, сондықтан оларға сенімім мол деп отырсыз ғой. Осы жерде бір дүние айтайын. Сенімнің де өз талаптары мен шарттары болады. Мұндай мысал Мағжан өлеңінде бар. «Мен жастарға сенемін» дейді ғой жарықтық.  Бірақ Мағжанның «Мен жастарға сенемін» деген сол өлеңіне тереңдеп үңіліп көрсеңіз, ішінде көп критерийлер бар. Біріншіден, сол сенген жастарымыз «Арыстандай айбатты, Жолбарыстай қайратты, Қырандай күшті, қанатты» болуы керек. Осы шарттар толыққанды орындалғаннан кейін ғана сол жастарға сенуге болады дейді Мағжан. 

Біз тәрбиелеп отырған бала төл танымнан қуат алып отыр ма? Кез келген сенімнің де өз тиянағы мен тағаны бар. Сіз сену үшін де сол сенімнің негізгі тағаны болу керек емес пе? Ал онсыз туған баланың бәріне сене беремін дегеннің өзі де бос сөз, құр қиял деп есептеймін. Осы сенімнің орындалуына аталған жастардың ата-анасы мен мектеп мұғалімі қаншалықты мүдделі, қаншасы мұны жан-тәнімен сезініп отыр? 

Ахмет Байтұрсынов «Балам дейтін ел болмаса, елім дейтін бала қайдан болсын» дегендей бұған мемлекеттің жауапкершілігі қандай? Мәселе сонда. «Судың да сұрауы бар», «Береген қолым алаған деген» қазақтың тамаша ұғымдары бар. Бірінші, біз  бір нәрсені бергеннен, я сол баланың бойына әбден екеннен кейін ғана сұрай аламыз. Мұны мұғалімдер мен ата-ана қауымына айрықша айтқым  келеді. Егер ештеңені бермесең,  баланың бойына ізгілік дәнін екпесең, оны қайтіп сұрай аласың? 

Өміржан Әбдіхалық: Бұл жерде сіздің айтып отырғаныңыз өте дұрыс. Меніңше, бұл ұғымдардың бәрі мәдениетпен келеді деп есептеймін. Себебі ұлттың мәдениеті дегеніміз көзге көрінетін әм көрінбейтін  құндылықтан тұрады. Мысалы, біздің сөйлеген сөзіміз бен жүріс-тұрысымыздың  өзі мәдениетке жатады. Осының барлығы адамға беріледі. Сондықтан бұл жерде  ұлттық мәдениетті дәріптеуге кешенді саясат керек. 

Мен өткенде бір шенеуніктермен кездескенде біздің ұлттық құндылығымызға айналған тұлғалардың тізімін жасап, соны қатаң түрде заңмен қорғауымыз керек деп айттым. Мысалы, Мұхтар Мағауиннің бүкіл шығармашылығы, тұлғасы заңмен қорғалуы керек. Өзбекәлі Жәнібеков туралы кім көрінген кітап шығармауы керек. Яки болмаса діндар, яки болмаса діни көзқарасы күмәнді адамдар Өзбекәлі Жәнібековтың тұлғасымен еш айналыспауы тиіс.

 Өзбекәлі Жәнібеков – біз үшін ұлттық құндылық. Ондай адамды мемлекет өз қорғауына алуы қажет. Біз Абайды қорғай алмай отырмыз. Біресе Алла деп айтты, біресе Аллаһ деп айтты деп отыз жыл бойы дауласумен келеміз.  Абай мен Алаш арыстары  заңмен қорғалуы керек. Бүкіл мәдени кеңістігіміз, фольклорымыз, жырымыз, әніміз, күйіміз түгелдей заңмен қорғалуға тиіс. Ешкім оған тиіспеуі керек. Домбыра харам ба, харам емес пе, онда ешкімнің шаруасы болмағаны жөн.  Ол – ұлттық, рухани құндылық, егер оған қарсы біреу  сөз айтты ма, ол адам дереу заң алдында жазалануға тиіс. Біз осылай ғана өзіміздің ұлтымыз бен ұрпағымызды қорғай аламыз. Осылай жасау арқылы ғана ұрпағымызға беретін дүниемізді, сондай-ақ отбасындағы көзге көрінбейтін, бірақ кеудемізді үнемі  жылытып тұратын ұлы дәстүрлерімізді қорғай аламыз. Мысалы, соғым басына, шекеге шақыру, үлкендерге сәлем беру, үлкен үй, отау үй деген ұғымдар біз үшін  жай нәрсе болып көрінгенімен, оның адамға беретін ұғымы өте үлкен. Ұлттың өзінің дербес иісі, сізге беретін жылуы болады. Ұлттық мәдениет болған жерде ғана ұрпаққа үміт арта аламыз.

Серік Жолдасбай: Жаңа сіздің тұлғаларды арнайы қорғауға алу керек деген ұсынысыңыз өте орынды. Мысалы, бұрынғы Украинның экс-президенті Ющенко жайлы айттыңыз. Сол кісі президент кезінде Бандераның немересін, (яғни ұрпағын) ресми түрде қабылдаған екен. Сол кезде менің есіме мына жайт түсті. Бүгінде Әлихан Бөкейханның шөбересі Мәскеуде тұрады. Оны кезінде экс-президент Назарбаев неге қабылдамады? Неге қазіргі президент қажет етпейді деген заңды сұрақ туады? Қабылдау дегенім жай сөзім, негізі оларды шақырып алып «Мынау өз Отаның, егер мүмкіндік болса осында келіп тұрыңыз, мынау пәтерің мен көлігің, мынау жұмысың» деп бауырымызға тартып неге материалдық жағдай жасамасқа? Ана жолы бір видеода  Әлиханның ұрпағы орыстанып кетті деп сөгіп жатыр екен. Мен ол кісінің орыстанып кеткен ұрпағын еш айыптамас едім. Себебі тарихи жағдай солай болды. Неге әлі күнге дейін Ұлыбритания мен Жапония елдері өз императорларын құдайындай көреді? Неге біз Әлиханның ұрпағын солай құрметтемейміз? 

Жадыра Шамұратова: Қазіргі уақытта біздің өзіміз жастарға үлгі болу үшін не істеуіміз керек деген сауал туады. Меніңше, әр адам  немен айналысып жүр, соны адал атқаруы керек деп ойлаймын. Сосын идеялардың жалғастығына қызмет етуіміз керек. Мысалы, біз Алтынбек Сәрсенбаев пен Жасарал Қуанышалинді, Болат Атабаевты көп айтамыз.  Осы кісілердің бәрі, керек десеңіз  кешегі Ғалымбек Елубайға дейін құрбандық қой. Осы азаматтардың бәрі шындап келгенде дербес сана мен ұлттық идея үшін опат болған адамдар емес пе? Ұлтты ұйытып, ойландыра  алатын тұлғалар  кейінгі жастарға көбірек үлгі болуы керек деп есептеймін...

Ұмтыл Зарыққан: Қазір елдің көзі ашық қой. Халық кімнің жақсы, кімнің жаман екенін шын түсініп отыр. Зиялы кім, зиянды кім, зиялының рөлінде кімнің ойнап жүргенін бір кісідей біліп отыр. Сондықтан қазір ешнәрсені жасырып қалу еш мүмкін емес. Жоғарыда тұлғалар жайлы, сондай-ақ ұлт құндылықтары туралы көп айтылды ғой. Бұл қалай десек те өз уақытынан өте  кеш айтылып жатыр. 

Ең өкініштісі, біз көп тұлғаларды сақтай алмадық. Мысалға, атақты қобызшы Сматай Үмбетбаев кезінде  Өзбекәлі Жәнібеков мәдениет саласын басқарған шағында қандай жарқырап көрініп еді? Ол Ықыласты айтпағанда,  кешегі Жаппас Қаламбаевтардың тірі көзі ғой. Сматайдың дүниеден озғанын ешкім де білген жоқ. Сматаймен бірге ұлттың біршама құндылығы кетті. Ол енді еш қайырылмайды. Әрине, өзін-өзі  сыйлайтын, құрметтейтін ел болса бұл мүлде басқаша болар еді. Мысалы, Сматай Жапонияда өмір сүрсе, самурай ретінде насихатталып, императормен тең тұрып, тең сөйлесетін өнерпаз болатын еді. 

Ықылас Ожайұлы: Құрметті әріптестер, әңгімеміз біраз жерге барған секілді. Әрине, зиялы тақырыбы – өте  күрделі тақырыптың бірі. Оның шет-шегіне жетіп болмайсың. Мұндай тақырыпты бірер  сағаттың ішінде түгелдей тәптіштеп айтып шығу да еш мүмкін емес. Келелі  пікір айтқандарыңыз үшін өздеріңізге алғысымды білдіремін. Келесі кездескенше тек есендік болсын!