Тұрсынжан Шапай: Әдебиетке аз дегенде 30-40 сыншы керек

«Елдің ардағы болар ақын бар. Бірақ осы жүрген бәріміз сондай едік десек, ыңғайсыз емес пе? Сол үшін дабыра салып, дау көтеріп, қадір саудалап, әбігер болудың қажеті қанша?». Тұрсынжан Шапай осыдан ширек ғасыр бұрын осылай дейді. «Елдің ардағы» болмаққа әбігерленер өлермендікке бой алдырмау – рух күшінің бекемдігі, жан қуатының кемелдігінен. «Ақыл, қайрат, жүректі бірдей ұстау» да әлгіндей ұсақ пендешіліктен биік тұрудың басты шарты болса керек.

Әр жер, әр жерден жылтыңдап көрініп қалуға құштар әлдекімдердей емес, ешқайда сұхбат бермейтін, айғайға аттан қосып, жалпақ жұрттың бодауында кетпейтін, ненің де болса ақырын күтіп, сапырылысқан дүниені сабырмен бағатын «недоступный» жандардың адамды өзіне ынтық қылып қоятыны несі екен...

«Тұрсынжан Шапай әл-Фараби атындағы ҚазҰУ-ға кездесуге келеді екен» дегенді естіп алып-ұшып жеткенімізді, «енді мұндай мүмкіндік қашан келер!» деп, әр айтқан сөзін таспаға басып алып едік. Мұнда қойылған сұрақтар сонда жиналған оқырмандардікі екенін ескерте кетейік.

– Жаңа жинағыңыз құтты болсын, аға. Бірыңғай көркем әңгімелеріңізді ғана енгізіпсіз. Сіздің сыншы екеніңізді білеміз.Сыншы ретінде өзіңізді сынай аласыз ба? Жазғандарыңызға көңіліңіз қаншалықты толады?

– Өзіңді өлтіріп сынау керек. Бірақ оның бәрін жұртқа жариялай бермейсің ғой. Оның керегі де жоқ. Жалпы, мына кітаптың ішінде («Күлкі және көз жасы») адамның бойындағы кейбір нәрселер көрінеді ғой иә? Сын бар, басқа бар. Бәріміз пендеміз, адамбыз. Адам өз ішіндегіні жазбаса, сырттан алып жазбайды. Сыртқы дүниені тек қана жобалай алуы мүмкін. Мысалы, қарсы алдыңда отырған адамның мінезін ашқың келсе, алдымен өз ішіңе үңілесің. Өйткені, бәріміз бір топырақтан жаратылғанбыз. Онда бар сезімнің бәрі сізде де бар. Бірақ, ол сезім – әркімнің танымына, тәрбиесіне, жаратылысына байланысты қандай қалыпта, қандай сипатта көрінеді, мәселе сонда. Жазбаларымның ішінде өзім де бармын деп ойлаймын. Жазатыным болмаса, мен де көптің бірімін.

Өзіңізге көңіліңіз тола ма деген мәселеге келсек, өзіңді сынап отырып қалай көңілің толады? Дегенмен, анда-мұнда «әй, осы жақсы айттым-ау» деген сезімдер болады. Пушкиннің «Ай да Пушкин! Ай да сукин сын!» дегені сияқты көңіл-күй кейде әрқайсымызда болып тұрады. Ол онша маңызды емес, бірақ қолдан келгенше сынасаң да, мақтасаң да жеріне жеткізіп айтқан жақсы.

– Адам шәкірт кезінен бастап бір адамды үлгі тұтып, соны жақсы көріп, еліктеп өседі ғой, бұл енді шығармашылықта болатын нәрсе. Сіз әдебиетке келгенде, қолыңызға қалам алып жаза бастаған кезде кімдерді жақсы көрдіңіз, үлгі тұттыңыз?

– Менің жақсы көрмеген адамым жоқ, жалпы. Шығармасы ұнаған жазушылардың бәрін жақсы көрдім. Жалпы, адам «мынау – менің ұстазым» деп арнайы белгілеп, соған шәкірт болайын демейді. Жақсы жазушының, жақсы шығарманың бәрі ұстаз. Әрқайсынан бір нәрсе үйренесің, үлгі аласың. Қазақтың жақсы жазушыларының бәрін ұстаз тұтам, алаламаймын. Бірақ солардың ішінде ерекше жақындары болады. Мәселен, Мұхтар Мағауин ағамыз мен үшін сондай ерекше тұлға. Студент кезімнен сабақ берді. Әдебиетте де, өмірде де анық ұстаз тұтатын адамым – сол кісі.

Ал жалпы, сізге үйретері бар адамның бәрі ұстаз. Мен солай қараймын. Сондықтан менің ұстаздарымды санап шығу үшін қазақ жазушыларының біразын тізіп шығуға тура келер еді.

– Қазіргі прозамен айналысып жүрген жастардың шығармашылық бағытына қатысты көптеген «измдер» айтылып жүр ғой. Әр түрлі бағытта бағын сынап жүрген жастар бар. Мәселен, Мақсат Мәлік деген ініңіз жаңа ізденістерге барып жүр. Жаңашыл проза керек пе? Соған қалай қарар едіңіз? Ендігі қазақ прозасы қандай болу керек?

– Шынымды айтайын, мүмкіндік бола бермейді, түгелдей бақылап отырам деп айта алмаймын. Шамам келгенше оқуға тырысам. Айта кету керек, мен қалай оқиын, қашан оқиын, әйтеуір «изм» тұрғысынан қарамаймын. Мәселе, шығарма талантты ма, талантты емес пе? Осы тұрғыдан қарау керек. Шығарма нашар болса, оны ешқандай «изм» құтқара алмайды. Оның қандай бағытқа жататыны сыншыларға, әдебиеттанушыларға керек шығар, бұл жағынан қарсылығым жоқ. Мысалы, өзіме қатысты, әр түрлі пікірлер естідім. Солардың көбі «осы сенің жазып жүрген шығармаларыңның жанры не?» – деп сұрайды. Мен: «Жалпы өзі оқыла ма?» – деймін. «Жақсы оқылады», – дейді. Маған сол жетеді, оқылса болды. Жанры маңызды емес. Енді біреулері «Сенің жазғандарыңның жанрына ат қоя алмай жүрміз», – дейді. «Қоймай-ақ қойыңыз», – деймін. Өйткені, шығарманың стилін, жанрын автордың айтпақ болған дүниесінің мазмұны белгілейді. Адам «мен мына «изммен» жазам деп жаза алмайды. Жазса, жасанды, жансыз нәрсе болып шығады. «Изм» дегеннің өзі дүниені түйсінудің бір формасы. Табиғи түрде қалыптасатын, пайда болатын нәрсе. Оны көшіріп алатын үлгі деп қарауға болмайды. Өмірдің сипаты, дүниенің құбылысы өзіне керекті бағытты алып келеді. Сондықтан мен мынау дәстүрлі әдебиет, мынау модернизм, мынау постмодернизм деп жіліктеп қарайтындарға осы күнге дейін түсінбеймін. Не үшін керек екеніне көзім жетпейді, қанша сыншы болсам да. Бірақ ажыратып бере алам, автордың әдеби тәсілдеріне қарап, дүниені түйсінуіне қарап... Шамамен осылай. Бұл өте ауқымды мәселе, мен осы аудиторияға шақтап, қысқаша ғана айтып жатырмын.

Жаңашыл ізденістер керек пе дедіңіз ғой? Керек. Неше түрлі эксперимент керек. Қалай жазса олай жазсын, талантты жазсыншы. Жаңа бағыт деп нені түсінеді, сол түсінігі бойынша жазсын. Мен ешкімге ештеңе үйрете алмаймын. Мынауың жаңашыл, мынауың ескішіл деп айта алмаймын. Оны әркім өзі шешеді. Әдебиетке сыншы не үшін керек? Солар ажыратып берсін. Осындай мәселелердің бәрінің ара-жігін ажыратып беру үшін біздің әдебиетке ең аз дегенде 30-40 сыншы керек, одан көп болса тіпті жақсы. Кім қай жанрда жазып жүр, қай бағытта кетіп бара жатыр – оның бәрін анықтау солардың міндеті. Әдебиет сол арқылы өзін-өзі таниды. Әдебиетке барлық бағыт керек. Қандай «измге» жатса да, кез келген шығарма жат болмайды. Мақсат Мәлік дедің бе? Ол жігіттікі өте дұрыс, жаза берсін. Басқа да жазып жүрген жігіттерді білем. Қазақша айтқанда, «нормально» жазып жатыр. Ештеңеден жасқанудың керегі жоқ. Содан кейін, «мынау біздің дәстүрімізге жат», «ойбай мынау қазақтың менталитетіне келмейді» дегеннен жексұрын нәрсе жоқ. Келеді бәрі. Бәріміз адам баласымыз. Дүниедегі жазушылардан біздің жазушылардың не айырмашылығы бар? Олар жазғанды біздің жазушылар неге жазбауы керек? Ондай тар түсінік, анау ақ,мынау қара, анау болады, мынау болмайды, анау халал, мынау харам деген нәрсе әдебиетке жүрмейді. Мүмкіндігінше жазылғаны жақсы, бар болғаны жақсы.

– Әлем әдебиетінде қай елдің әдебиетін жоғары бағалайсыз?

– Әлем әдебиетіне келсек, ол да жаңағы қазақ жазушылары сияқты...Тізімдесек, алысқа кетеміз.

– Жапон әдебиетін қалай бағалайсыз, мәселен?

– Жапон әдебиеті дүниедегі ең іргелі әдебиеттің бірі. Шынында, күрт дамыған, бірақ ар жағындағы негізі, дәстүрі мықты әдебиет. Сонау классиктері Нацумэ Сосэки, Акутагавасы бар, Кавабатасы бар, Кобо Абэ, Мисима... Көп енді. Жапон әдебиетін оқу керек міндетті түрде.

Дүниеде жақсы нәрсе көп, өте көп. Мен соңғы уақытта Борхестің замандасы, отандасы, жақын жылдары ғана жүзге келіп қайтыс болған Эрнесто Сабатоның бір шығармасын оқыдым. Бұрын да кейбір шығармаларын оқығам. Өте қызық жазушы. Сол сияқты тізіп айта берсе өте көп... Қасқыр қойға тигенде біреуін ғана жеп тыныш кетпей, тісіне ілінгенін тамақтай береді екен ғой. Мен де әлем жазушылары туралы сөйлесем қайсысын айтарымды білмей алақтап қалам. Сондықтан сөзім шашыраңқылау шығып жатса айып етпеңіздер.

– Байқағанымыз, сіз бүкіл дүниеге күлкімен, сарказммен қарайсыз. Сізді оқып отырсақ, мына қоғамда оңып тұрған ештеңе жоқ. Бұл қаншалықты дұрыс? Неге қоғамнан жақсы нәрсе іздеп көрмеске?

– Қоғамнан жақсы нәрсе іздеу дегенді – мақтау деп қана түсінуге болмайды ғой. Ұлтты көтеру, ұлтқа қызмет ету деген – жаппай мақтау, ұрандату емес. Бізге алдымен осындай түсініктен арылу керек. Әр нәрсеге өз көзімізбен қарамай, өз көзқарасымызды қалыптастырмай қолымыз ештеңеге жетпейді. Жалпы, өзіне сынмен, күлкімен қарау – ұлттың өскендігінің, кемелдігінің бір белгісі дейді ғой. Бізге де неге сол деңгейге ұмтылып көрмеске?..

– Сіз тек жазушы, сыншы, әдебиетші ғана емес, композиторсыз. Әнге қалай келдіңіз? Ең алғашқы әніңіз жайлы айта аласыз ба?

– Әнге қалай келдіңіз дейсіз бе? Оны енді нақты айту қиындау. Қашан келгенімді білмеймін, қарасам ішінде жүрмін әйтеуір... Мектепте жүргенде бір-екі ән шығарғаным есімде. Оны қазір сыныптастарым қоймай-қоймай айтады. Ол әндер солардың арасында «хит». 8-9-шы сыныпта оқып жүргенде балалықпен шығарған әндер ғой. Сосын, мен осы композитор бола қояйын деп болғам жоқ, өзімді осы күнге дейін композитормын деп ойламаймын. Бұл енді құдайдың берген бір өнері шығар. О баста достарым ғана тыңдап, айтып жүретін өз арамызда. Кейіндеу Рамазан Стамғазиев «Арман», «Дариға-дәурен» деген әндерімді айтты алғаш. Содан кейін ағыл-тегіл композитор болып кеттік ғой...

– Сіздің кітабыңызды оқысақ, мыналардың ішінде мен жоқпын ба деп ойлап, қорқып отырамыз. Кітабыңыздың алғысөзінде қазіргі журналистер туралы айтасыз ғой: «Қазақтың жанын өртеп, күлін эфирге шашып жатыр». «Жаңалық­ тыңдаңыздар» деген әңгімеңізде: «Қазіргі жаңалықтар өтірік, құр ызың», – дей келе, өзіңіздің жаңалық күтетініңізді жазасыз. Сұрайын дегенім, сіз қандай жаңалық күтесіз және журналистерге қандай талап қоясыз? Елге ақпарат жеткізгенде нені басты нысанға алуға кеңес бересіз?

– Жаңағы сөздер келтірілген «Қазақтың жаны» деген эссенің жазылған уақыты – тоқсаныншы жылдардың екінші жартысы. Ол кезде сіздер дүниеде барсыздар ма, жоқсыздар ма, білмеймін. Сол кездегі біздің телеарналар өте қиын жағдайда еді. Мысалы, телеарналарда қазақша концерттерді таңғы сағат 3-4-терде беретін. Бұл енді былайша айтқанда қорлық қой. Қытайлар «Өтпелі кезеңде өмір сүр» деп қарғайды екен. Нағыз өтпелі кезең сол кезде болды. Тіл бұзыла бастады, жаңалықтар екі-ақ бағытта: «қырып кетті, жойып кетті» немесе «керемет дамып жатырмыз». Әлі де одан көп өзгерді деп айта алмаймын. «Қазақтың жанын қырық қайшымен қидалап, өртеп, күлін эфирге шашып...» деген – ол енді бейнелі түрде айтқан сөз ғой. Телеарна атаулы қазақты тілінен, рухынан айырып, қазақты кемсіту, қорлау үшін жұмыс істеп жатқандай сезілетін (солай болды да). Оны түсіну үшін сол кезде өмір сүріп көру керек. Оның белгілері қазір де жоқ деп айта алмайсыз. Сол сапырылысқан кезеңде – журналистің де, жазушының да, ғалымның да ешқандай рөлі болмай қалды. Эфирде – айналыстағы нәрселердің барлығы шет елдің арзанқол дүниелері – арзан сериалы, үшінші-төртінші сортты музыкасы... Шет елде жақсы нәрселер көп қой. Бірақ бізге соның қоқысын әкеп төкті. Коммерциялық арналарға ақша табу керек, ол түсінікті. Соның кесірінен, бір сөзбен айтқанда, қазақтың жаны талқыға түскен кезең болатын. Бойымызда бар қалған-құтқан қасиеттеріміздің өзі ыдырап, жойылуға таяғанын «шкурамызбен» сезіндік. Жаңағы дүниелер соны көріп, ашынғаннан жазылған. Ал «Жаңалық тыңдаңыздар» деген әңгімеге келсек, ол да біздің қоғамның шындығынан туған нәрсе. Бұл әлі күнге жалғасып келе жатыр. Міне, теледидардың алдына отыра қалдыңыз, көретініңіз бен еститініңіз – атып кетті, шауып кетті, өрт алды, асылып қалды... Білесіздер ғой, қай арналар туралы айтып отырғанымды. Жаңалығымыздың түрі сол. Ал келесі арнаға қарайсыз – тек дамып жатырмыз. Шындық осы екеуінің ортасында болу керек деп ойлаймын. Қазіргі Ресейдің телеарналарын қарасаңыздар пропаганда бетке ұрып тұрады. Журналистиканы пропагандаға айналдырып жіберді.

«Евроньюс» пен «Азаттықты» қараңыздар, журналистикаға қатысты біраз дүниені сол жерден үйренуге болады деп ойлаймын. Журналистика дегенді мен былай түсінем: сіз журналиссіз бе, онда мынаны ұғыңыз – әркімнің өз көзі, өз пайымы бар, ақымақ емес, – сізге шайнап берудің қажеті жоқ. Сіз тек болған нәрсені көрсетіңіз. Жай көрсете салмаңыз, шебер көрсетіңіз. Қолыңыздан келгенше нақты, айқын, жасырып-жаппай. Ары қарай мен өзім қорытынды жасаймын. Сіз мені үгіттемеңіз. Мынау не деген сұмдық, бұлай болмайды ғой, ойбай мынау осындай ғой деп маған уағыз айтудың керегі жоқ. Бізде уағыз айтады, дәріс оқиды... Меніңше, осыдан аулақ болу керек.

– «Маймыл» деген туындыңызда маймылдың депутаттыққа ұсынылатыны жөнінде сынап жазасыз. Сол маймылдың прототипі бар ма?

– «Маймылдың» нақты прототипі жоқ. Жоқ болатын себебі, олар көп. Өте көп. Сайлауға түсетін кандидаттардың тізімін алып қарасаңыздар қайсысы маймыл екенін шамалап аласыздар. Кімнің кім екенін біліп жүрсіздер, жаңалық қарайсыздар, бәрі көз алдарыңызда. Бұл – жинақты образ ғой. Кейде тоқсаныншы жылдары жазылған дүниелерімді қайта қарасам, қазір жазылған сияқты көрінеді өзіме де. Өйткені, бізде көп нәрсе өзгере қойған жоқ.

– Шығарманы оқып отырып авторының жазушы, иә жазушы емес екенін анықтауға бола ма?

– Болады. Оны әдебиетшілік түйсігі бар адам біледі. Кейде алдыңа қалың бір кітап келуі мүмкін. Алғашқы беттерін оқығаннан-ақ қандай кітап екені білінеді. «Теңіздің дәмі – тамшысынан» дейді ғой. Бұл жерде басты нәрсе –көркемдік түйсік. Мысалы, былай болуы мүмкін, бізде әдебиеттану саласынан ғылыми дәреже алғандар өте көп. Доктор, кандидат деген сияқты. Дұрыс, еңбегіне қарай алсын, қарсылық жоқ. Ол зерттеуші ретінде жақсы ғалым болуы мүмкін. Бірақ соның бәрін бірдей әдебиетші деп айтуға болмайды. Әйтпесе, докторлар мен кандидаттардың барлығы сыншы болып кетер еді ғой. Кешіріңіздер, бірақ кейде ғылым докторының жазған мақаласына қарап отырып қарның ашады. Неге? Білімінің аздығынан емес. Тек, әдебиетшілігі кем. Ол кісіге Әуезовтің тексті мен Мырқымбайдың текстін қатар ұсынсаңыз, бас салып екеуін де талдай береді. Бұл көркем мәтін бе, әлде жай далбаса ма, талдауға тұра ма, тұрмай ма, оған назар аудармайды. Жаңағы айтқан түйсіктің ісі. Бұл түйсік, мен ойлаймын, тәрбиемен келмейді. Ол – адамда не болады, не болмайды. Ол жоқ болса, сіз әдебиет саласына үлкен еңбек сіңіріп, кереметтей академик болуыңыз мүмкін, бірақ шын мағынасындағы әдебиетші бола алмайсыз.

Ал егер Алла-Тағала аз да болса көркемдік түйсік берген болса, ол түйсікті тәрбиелеу керек. Сіздің эстетикалық талғамыңыз, біліміңіз сол түйсікті жетілдіреді, дамытады. Бірақ жоқтан бар жасай алмайды. Былайша айтқанда, бұл да бір қабілет. Алдыңыздағы шығарманың көркем дүние ме, басқа нәрсе ме, авторы талантты ма, жоқ па – оның бәрін анықтайтын сіздің осындай табиғи қабілетіңіз ғана. Бұл тұрғыда, кейбір жазушы, сыншыдан қатардағы оқырман әлдеқайда талантты болуы мүмкін.

– Сіздің бір кейіпкеріңіз жастар туралы: «Бес-алты сөз біледі – сол барлық қажеттеріне жарайды... Ұнайды маған жастар!» – дейді ғой... Ал өзіңіз бүгінгі жастармен кездесуден қандай әсер алдыңыз? Қандай кеңес берер едіңіз?

– Сіздерге рахмет! Қойған сұрақтарыңызға үстірт те болса шама-шарқымша жауап бердім деп ойлаймын. Осыған риза болыңыздар. Студенттерге айтарымыз сол, уақыттарыңызды тиімді пайдаланып, тиянақты білім алуға тырысыңыздар. Болашақ журналисссіздер, жазушысыздар, сол қиын өнердің қыр-сырын меңгеруде сәттілік тілеймін.

Қазіргі жас журналистердің бойынан байқайтыным, көлгірліктен, жасандылықтан, «сұлу» сөз, жалтырақ сипаттаулардан арылып келе жатқан сияқты көрінеді. Сіздер де сол дәстүрді ұстанады деп сенем.

Жазып алған

Алмас НҮСІП.

«Қазақ әдебиеті» газеті