Олжас қандай ақын, «АЗиЯ» нендей кітап?

1

Олжас Сүлейменовтің жаңадан жазған, қайта басылған, қазақшаға аударылған шығармаларын екі бөліп талдағанды жөн көрдік. Оның біріншісі – зерттеу еңбектері мен көсемсөздері, екіншісі – өлеңдері. Белгілі әдебиетшілер Мырзан Кенжебай мен Әмірхан Балқыбектің айтары екі басқа екен.

Жүсіпбек ҚОРҒАСБЕК: Келмеске кеткен Кеңес заманында Олжас десе ішкен асымызды жерге қоятынбыз. Ал Тәуелсіздік алғаннан кейін көпшілігіміз бірте-бірте Олжастан теріс айналып кеткендей түріміз бар. Осының сыры неде? Олжас Сүлейменов өзгерді ме, әлде біз өзгердік пе?

Әмірхан БАЛҚЫБЕК: Тәуелсіздік алғаннан кейін бізде жалаңаш батырлар, жалаңқылыш көсемсөзшілер шықты. Ал Олжекең тасада қалып қойды. Еңбектері насихатталып жатқан жоқ. Уақытында «АЗиЯ»-сы үлкен дүмпу тудырған болса, кейінгі жазған сүйекті еңбектеріне әдебиетшілер тарапынан да, ғылыми орталардың тарапынан да ешқандай пікір айтылып жатқан жоқ. Не тісі батпайды, не жәй әншейін әуесқойлық деп есептейді. Мысалы соңғы шыққан, орысшасы «Тюрки в доистории», қазақшасы «Атамзаманғы түркілер» деген кітабы мүлдем елеусіз қалды. Ал бұл сол «АЗиЯ»-ның жаңғырығындай еңбек екенінде дау жоқ. Сосын бізде: «Басқаң тоқтап, ғалым айтсын» де­ген қисық ұғым бар ғой. «Олжекең бар болғаны ақын, болмаса аударма­шы, ары кеткенде қоғам қайраткері. Ол неге лингвистикаға, неге арғы тарихқа барады?» деген секілді қасаң түсініктер бар. Олжекеңнің көтеріп жүрген тақырыптары өте күрделі. Адамзат тарихының түп негізін іздеу, соның негізінде түркінің де түп төркінін іздеу. Оған бара алатын ғалымдар қазақта жоққа тән. Өзбектер, мысалы: «Сендерде Олжас бар, қырғыздарда Шыңғыс Айтматов бар. Бізде ондай тұлға болмай қалды», дейді. Интеллектуалдық ортада, әдеби ортада, әлемдік әдеби ортада өзінің бағасын алып қойған ақын ол. Болашақта қазақ ақыны ретінде, қазақ ойшылы ретінде тарихта қалатынына ешқандай күмәнім жоқ.

Жүсіпбек ҚОРҒАСБЕК: Олжас Сүлейменовті құрметтейтіндер баршылық, аз да емес. Бірақ, неге екені белгісіз, Тәуелсіздік алғаннан кейін Олжас Сүлейменовтің кейбір айтқан сөздеріне, шығармаларына да қарсы пікір туындап жатқаны өтірік емес. Тіпті, оның салқыны бұрынғы жазған шығармаларына да тиіп қалуда. Неге біз, екі кезеңде екі түрлі көзқараста болып отырмыз, мен соны анықтай түскім келеді?

Мырзан КЕНЖЕБАЙ: Жаңа өзің: «Кеңес заманында Ол­жасты керемет көретін едік», – дедің. Осы жерде есіме бірнәрсе түсіп отыр. Өтежан Нұрғалиев деген ақын ағамызды Әмірхан өте жақсы біледі, керемет сыйлайтын еді. Кейде ол кісінің арсы-күрсі сөйлейтіні де бар еді, оны білесің ғой...

Әмірхан БАЛҚЫБЕК: Қожанасыр секілді сөйлейді ғой. «Астарын өзің түсініп ал. Түсіне алатын болсаң, түсін. Миың жет­пей жатса, мен саған неге түсіндіріп жатамын?» – дейді. Ол кісінің ұстанымы сондай болатын.

Мырзан КЕНЖЕБАЙ: Сол Өтежан ағаның: «Мына орыста жүзден астам Абай бар. Бірақ, орыстар өйтіп бір адамды аспанға көтермейді. Мына біздер сөйтіп бір адамды аспанға көтеріп ала­мыз», – деген сөзі бар еді. Кеңес заманында бір идеологияға табынған заман болды. Оның үстіне орысша өлең, проза жазғандар керемет болып есептелді, олар көтерілді сол кезде. Қазақта бар әдет бір адамды аспанға көтеріп аламыз да, соған тіреліп қалып тоқтаймыз. Соны аспаннан жерге түсіру бізге қиынның қиыны, мүмкін емес. Анаған қарсы бір сөз айтып, «ол олай емес, былай ғой» десең, өзің бәлеге қаласың. Олжастың өлеңдері де бірде олай, бірде былай. Мінезі де бірде олай, бірде былай. Қарама- қайшылыққа толы ақын. Сондықтан бұрын интернационалист бол­са, бүгін де соның елесімен жүр. Өзінің бір сөзі бар: «Біз де мар­гиналмыз», – деген. Ол сол интернационалист-маргинал адам. Ол Кеңес заманында, 1972 жылы: «На земле за полвека появи­лась новая общность людей, новая нация – советский народ, в который вошли представители десятков национальностей», – деп жазды. Ол «Құдай жоқ» депті. Совет заманының жыршысы бол­ды. Шынын айтқанда, орыстың жыршысы болды. Олжас бүгінде киімін, сырт бейнесін ғана өзгертті. Бұрынғы Олжас қалпында қалды. Ол қазақ халқының алдында кешірім сұрайтын адам. Бірақ оны істеген жоқ. Қазақтар сол кезде аспанға көтерген мынандай өлең бар: «Возносил и сносил богов. Я создал эти реки. И ветер швырнул в моря. Ты, Земля, Поклонись Человеку, Твой бог — Я», – дейді. Енді жалма-жан оның өзгергенін, құбылмалығын, қарама-қайшылығын айтайын. Жаңа: «Жер, адамға табын», – деді ғой, енді: «Адам, сен табиғатқа табын», – деп былай шыға келді. Бұл – бір. Олжастың тағы бір қарама-қайшылығын ай­тайын. 1975 жылы шыққан «АЗиЯ» кітабында: «Күндердің күні болғанда христиан дініне, мұсылман дініне, буддизмге сенбейтін адамдар шығады», – деп жазды. Сөйтті де «АЗиЯ»-ның келесі басылымында ол сөйлемді алып тастады да, «ырымшылдар оған сенбейді» деп жалма-жан өзгерте қойды. Олжас заманға емес, жыл қалай өзгерсе келесі жылы солай аунап түсе беретін адам. Әбубәкір Кердері деген ақын мұндайлар туралы: «Қалай қарай жел соқса, солай қарай майысқан», – деген. Ал Тәуелсіздік алғаннан кейін де кейбір кездері Олжас орыстардың мүддесін жақтап шыға келді. Оның айтуынша, «Орыстар, орыс тілі Қазақстанда зәбір көріп жатыр екен. Қазақстанда тек қана қазақтар тұрмайды. Басқа да ұлттар тұрады. Сондықтан Қазақ республикасы деген болмайды, мұны Қазақстан Республикасы деп атайық» деген де Олжас. «Ашаршылық туралы қазақ жазушыларының бір кітабы жоқ», – дейді. Оу, айналайын, ашаршылық туралы талай жазушы жазды ғой. Сонда бұл қазақ әдебиетін оқымайтын адам болып тұр ғой. Міне, сондай ұшқары пікірлері үшін де кешірім сұрау керек қазақ халқынан. Енді маргиналдығына келейік. 1977 жылы Ташкентте Азия-Африка жазушыларының бір жиыны болды. Ол сонда: «Американың социологтары маргинал дегенді «космополи­тизмге, нигилизмге жақын, аумалы-төкпелі адамдар», – дейді. Ол дұрыс емес, бәріміз маргиналмыз», – деді. Олжастың орысқа керегі жоқ. Тірі кезінде қолданса қолданар, пайдаланса пайда­ланар. Орыстарға керек болса, «Антология русской поэзии» де­ген кітаптың ішіне Олжасты кіргізген жоқ қой, шынын айтқанда. Мұның өзі бақытсыздықтың бір түрі.

Жүсіпбек ҚОРҒАСБЕК: Мырзеке, айтып отырған сөзіңіздің орны бар. Нақтырақ айтсақ: «Я не боюсь ошибиться, заявив, что все мы в той или иной степени люди маргинальной формации», – деген екен. Бірақ басқадай сөздерін де келтіруге болады. Мысалы, 1972 жылғы бір сөзінде: «Орыс тарихындағы жүздеген есімдер мен оқиғаларды кезкелгеніміз айта аламыз. Англия, Америка, Испания, Араб, Қытай тарихын да білеміз. Ал қазақ тарихындағы есімдер мен оқиғаларды дәл сондай білмейміз. Тіпті, ар жағы тас қараңғы», – депті. Сөйтіп намы­сымызды қайрайтын да тұстары бар. Әрине, Мағауиндар күле қараған шығар, бірақ сол кез үшін жалпы алғанда жалған сөз емес. Бірақ айтайын дегенім ол емес. Расында да біздің қоғамда Ол­жас Сүлейменов туралы бір-бірімен басы піспейтін екіжақты пікір бәрібір бар. Оны қоя тұрып, қолымыздағы кітапты талқылауға келейікші. «Атамзаманғы түркілер» атты кітабына «Ежелгі түркі тілдері мен жазуының пайда болуы хақында» деген анықтама беріліпті. Мұнда славян тілдеріндегі түркизмнің, түркі сөздерінің ықпалы туралы көп айтылады. Жаңа Мырзекең айтып кеткен әңгімені жеңілдету мақсатында бір ғана мысалын келтірейін: «Ми­шень» деген сөзді түркіге қатысы бар деп ойламайсыз. Ал осыны Олжас Сүлейменов былайша талдайды: «Парсыларда нишан де­ген сөз бар. Сол нишан нышан болып, содан кейін нысана болып, қазаққа келген» дейді. Ал «мишень» мен «нысананың» мағынасы екі басқа болса, сөздің ұқсастығына бола бір-біріне теліп отырмыз деп айтуға болар еді. Бірақ, екеуінің мағынасы бір. «Нысана» мен «мишеньнің» мағынасы бір. Сондықтан «мишень» деген сөз «нишаннан», «нысанадан» шыққан» деп, барынша түркілігімізге, қазақтығымызға бәрібір тартып отыр. «Атамзаманғы түркілерде» осындай сөздерді көп береді. Тіпті, күлкілі жағдайларды да келтіреді. «Проф. Шанскийдің кезінде 200 мың дана болып шыққан «Краткий Этимологический словарь русского языка» сөздігінде чучело сөзін чукча этнонимінен шығаруға тырысқан», – дейді. Одан да оның түбіріне мағыналық жағынан түркі-алтай тілдеріндегі чочи, чучи, яғни үрейлену деген етістік жақын екенін алға тартады. «Жалбырап шыға келген кезде адам шошып кететін чукча дегеннен шыққан» дегендердікі аннекдотқа бергісіз әңгіме ғой. Негізінде ол олай емес, ол түркінің сөзі, одан кейін қуа берсең қазақтың сөзі дегенге келтіреді. Қазақта шошала, сосын шошу, шошымалы деген сөз бар расында. Чукчаға қарағанда, чучело сөзі біздің ұғымымызға келіп тұр ғой дейді. Міне, осындай сла­вян тіліндегі түркі сөздерін дәлелдей отырып, дегенменде өзінің қанына тартқан ғой, Мырзеке. Дәлелі болған соң, әрине.

Әмірхан БАЛҚЫБЕК: Біз «АЗиЯ»-ны оқыған кезде, сол кездегі қазақтың ұғым-танымымен қараған уақытта бірінші та­рауына ғана үңілдік. Түркизмге қатысты бөліміне ғана үңілдік. Шындап келген кезде, оның айтатын негізгі ойы «АЗиЯ»-ның «Шумер-наме» аталған екінші бөлімінде жатыр. Осы бөлімінде қазақтың, түркінің тарихын 5 мың жылға кері шегіндіртеді. Бірақ, біздің қазақ оны оқығысы келмейді. «Үйренген жау атыспаққа жақсы» деп, орысқа қарсы бағытын ғана біледі. «Орыстың «Сло­во о полку Игореве» жыры ең атақты жыр екен, соны қазаққа, түркіге әкеліп беріпті. Соның ішіндегілердің бәрі түркілер екен» деп соған ғана қарады да, екінші тарауына қараған жоқ. Бұл қазақтың білімінің деңгейін көрсетеді. Әлі де сондаймыз. Олжекеңнің еңбектеріне де қарап жатқан жоқпыз. Ағамыз дінсіз дегендей болып отыр ол кісіні. Шындап келгенде Олжекеңнің ұстанымы былай: «Ғылым мен дінді жақындатайық» дейді. Ең басты ұстанымымыз. Бәріміз Адам Ата мен Хауа Анадан тарағанбыз дейміз. Енді соны зерделеуге ғылым керек. Сонау Африкадан, Экватордың төменгі аймақтарынан бір кездері саналы адамдар шыққан. Соның ұрпақтары бүкіл әлемге тараған. Гендік нұсқадан бәрі дәлелденген. Демек, сөздің бәрі бір жерден шықты деген сөз. Қазір ғылым соған келіп отыр. Оны Олжекең осыдан 20 шақты жыл бұрын айтқан. Адам Ата мен Хауа Ана сөйлеген тілді белгілі бір деңгейде қалпына келтіруге болады. Барлық сөздердің басын қоса отырып. Мұндай теория бар. Бұл теорияны алғаш алып келген адам Олжас Сүлейменов ағамыз. Осы жағынан келгенде Олжекең ешқандай дінсіз болып шықпайды. Араб әдебиетінен бұрын, Ислам әдебиетінен бұрын мәдениеттер болған. Соған біздің қазақ таласа алмай жатыр. Соған алғашқы баспалдақтарды түркілердің тарапынан жасап отырған осы Олжас ағамыз. ХІХ- ХХ ғасырлардың бас-аяғында археологияда да, тілтануда да ұлы жаңалықтар ашылды емес пе. Египет ашылды, Египеттің иероглифтері арқылы адамзаттың тарихын бес мың жылға аштық. Солардың бәріне неге арабтар, еврейлер немесе үндіеуропалықтар ғана таласуы керек? Неге түркі тілдерінің хақысы жоқ. Біздің өзегімізде ұлы мәдениеттердің өзегі жатыр. Олжекеңнің айтаты­ны осы. Шумер, аккадтар да мәселен бізде жатыр. Егер Кіші Азияның территориясындағы мемлекет Еуразиялық тілдердің ата­сы болатын болса, санскритте де, бұрынғы тіл, сондағы сөйлем құрау жүйесі біздің түркі тіліне келеді. Оның ішінде қазақ тіліне де келеді. Демек, біздің тіліміздің жасалу жолы өте көне.

Жүсіпбек ҚОРҒАСБЕК: Әмірхан, сенің де айтып отырғаның рас-ау. Біз Олжас Сүлейменовті қай тұрғыдан, қай тараптан келіп оқуымыз керек? Әңгімені осы мағынада да қозғап отырсың. Мейлі, ұнатайық, ұнатпайық, сөз төркіннен бастап, «Игорь жасағы туралы жыр» жайындағы ғылыми еңбегін де қай тұрғыда оқу керек? Дәлел болмаса тағы болмайды. Мысалы, «Атамзаманғы түркілерде» buk деген сөзді мың түрлі қылып талдайды. Қазір кітап дүкендерінің маңдайшасында жазулы тұр ғой, сол сөзді басқа да түрлі болжамдармен бірге «бүк», «бүкпе», «бұқ», «бұқпа» деген сөздерге де жақындатып қояды. Бүктеге де келеді. Таңба түрінде ағаш бейнесіне де келтіреді. Соның бәрі «кітап» сөзінің мғынасынан алыс емес. Содан айналып келген кезде кітаптың си­патын бүк, жина, жинақтап шығарылған қолжазба деген мағынада да талдауға болатын сияқты. Егер өстіп айта беретін болсақ, «Атамзаманғы түркілер» кітабының ішінде көптеген сөздердің анықтамасы кездеседі. Бұл жердегі бір ерекшелігі мынау: негізді түпнұсқадан іздеп отырады. Мағына мен түпнұсқаның арасынан іздейді. Егер түпнұсқа дәл келіп, мағына дәл келмесе ол сөзге жоламайды. Егер түпнұсқадағы түбір сөз бен мағына дәл келетін болса, оның түрлі етістіктермен, жұрнақтармен өзгеріп кеткен вари­анттарын шығарып айтады. Әлі де қолданыста бар көптеген сөздің түбіріне талдау береді. Әрине, біреуіне күліп қараймыз, біреуіне таңданып қараймыз. Кітапта жазылған нәрселерді оқысаңыз бір бөлек те, кейбір мақалаларындағы пікір бөлек шығып, қарама- қайшы болып жатқаны рас, оны жасыра алмаймыз. Мырзеке, сіз Олжас Сүлейменов қазақтың ақын-жазушыларын оқыған жоқ деп отырсыз. Бірақ, менің ептеген күмәнім бар. Кейбір адамдар өзінің оқыған дүниесін көкірегінде жасыра алатын болуы керек. Себебі, 1972 жылғы баяндама ретінде жазылған мақаласында қазақ жазушыларының ішінен Сайын Мұратбековті, Қалихан Ысқақовты, Мұқағали Мақатаевты ерекше бөліп айтады. Нені меңзеп отырғанымды түсінген шығарсыздар. Олжас Сүлейменов пен Мұқағали Мақатаевты бөлек екі ұғымда қарастырамыз. Екеуін бір-біріне қарама-қайшы ақындар сияқты көрсетеміз. Осы тұрғыдан алғанда, Мырзеке, Олжас Сүлейменовтің судың бетіне шыққан пікірлерін ғана теріп алып жүрген жоқпыз ба?

Мырзан КЕНЖЕБАЙ: Діншілдігіне келейік. Олжас діншіл болса, «Я видел Бога» деп айта ма? Пушкинді көрген адам, Құдайды көрген деп есептеле ме? Атеист болып туған, атеист болып қалды.

Жүсіпбек ҚОРҒАСБЕК: «Пушкинді көрдім, Құдайды көрдім» – ауыспалы мағынада емес пе?

Мырзан КЕНЖЕБАЙ: Ауыспалы мағынада болсын, жа­райды. Бірақ, «Құдай құсап кек алды» дегені қай сасқаны. Дені сау адам бүйтіп айтпайды. Құдай еш уақытта кек алмайды. Құдай не кешіреді, не жазалайды. Білдің бе? Осыдан-ақ Олжастың кім екенін білуге болады. Енді «Аз и Я»-ға келейік. Ол қалай жа­зылды?

Жүсіпбек ҚОРҒАСБЕК: «АЗиЯ»-ға келгеніңіз дұрыс. Мына «Атамзаманғы түркілер» кітабында «АЗиЯ»-ға көптеген сілтемелер жасаған. Кітап туралы әңгімеден алшақтасақ сөз көбейеді.

Мырзан КЕНЖЕБАЙ: «АЗиЯ»-ны мақтаған ешбір ғалым жоқ. Ол кітаптың ішінде ұлт туралы бір ауыз сөз жоқ. Оның бәрін қайдан алды? Айтайын ба? Шиповадан, Кызласовтан, Бар­тольдтан алды, түркітанушылардан алғаны тағы бар. Түркі тілінің ғаламат екені Олжасқа дейін де айтылған. Оны академик Марр айтқан. Ол дүниежүзінің тілін төртке бөлді. Соның ішінде ғаламат тіл деп түркі тілін айтқан. Енді «АЗиЯ»-ның түкке тұрмайтын кітап екенін Лев Гумилев те айтты. Сөзбе сөз келтірейін: «АЗиЯ» не имеет никакой литературной ценностей», – дейді. Кітаптың ешқандай әдеби құндылығы жоқ екенін талай айтқан. Редьярд Киплингтің: «Шығыс өз орнында қалады, батыс өз орнында қалады» деген сөзі бар ғой. Оны Олжас: «Нет Востока, нет За­пада» деп алады. Ол дұрыс емес қой. Шығыстың мәдениеті өз алдына, Батыстың мәдениеті өз алдына.

Жүсіпбек ҚОРҒАСБЕК: «Бірақ, күнбатыс бар, күншығыс бар» дейді ғой.

Мырзан КЕНЖЕБАЙ: Иә, ол бар дейді. Қазір дүниежүзінде мультикультуризмнен безіп жатыр. Қазақтар ғана үш тілді үйреніп, бүкіл мәдениетті жинаймыз деп жатқан. Олжасты ғалым дегенге сенбеймін. Өйткені, өзінің туған тілін дұрыс білмейтін адам, бүкіл түркі тілін қайдан зерттейді? «АЗиЯ»-ның жазы­луы былай. Қазақтар ойлайды: «Олжас Сүлейменовтің «АЗиЯ» деген кітабы Азия деген континент туралы екен, оның ішінде қазақтар туралы екен деп. Шумерлерді айтады. Ол Шумерлерді Олжасқа кім дайындап берді? Кейбір ғалымдар дайындап берді. Ғалымдардың ішкі қулығы болды. Олардың қулығы былай: Төл мәдениеті болған жоқ орыстың. Орыстың төл тарихы, төл әдебиеті жоқ дегенге саятын қылып, Олжасқа мына «АЗиЯ»-ны жасап берген де адамдар болуы мүмкін. Бұл – бір. Екіншіден, Азат Сүлеев деген азамат болды. Біләл Сүлеевтің баласы. Оның Мәскеуде МГУ-де оқып жүргенде осыған ұқсас тақырыпта жазған үлкен еңбегі бар. Үшіншіден, Олжас Сүлейменов мұндағы сөздерді қайдан алды? Түркі тілін ол зерттеген жоқ. Ол Шипо­вадан, Бартольдтан, Кызыласовтан алды. Олжасты ғалым деп айту үлкен қателік. Ел-жұрт екі сөзінің бірінде Олжасты ғалым, саясаткер, ақын деп ойлайды.

Әмірхан БАЛҚЫБЕК: Ғылым деген қалай дамиды? Мыр­зан ағамыз «анадан алған, мынадан алған» деп отыр. Ғылым деген өзіне дейінгілердің жаңалықтарын қорыту және жаңадан бір пікір ұсыну ғой. Олжекең бір жерде: «Ресейдің ғылым академиясының түркология бөлімі мың түркі сөзіне талдау жасап­ты» дейді. Демек, Олжас үлкен ғылыми еңбектерге сүйеніп отыр. Мысалы, орыстың Сергей Марков деген қаламгері бар. Орыстың саяхатшылары туралы, қазақ саяхатшысы Шоқан Уәлиханов ту­ралы еңбек жазған. Сол атақты Сергей Марковтың бір өлеңінде: «Менің жас досым Олжас осы түркі сөздерін анықтап берді» деген жолдар бар. Шындап келгенде, Олжекең бұл еңбекке бе­керден бекер барған жоқ. Әдебиет институтында оқып жүргенде осы тақырыпты алған. Жаңалық ашайын деген жоқ, бірақ уақыт өте келе қызығушылық пайда болады ғой. Бірден түркітанушы бо­лып кеткен жоқ қой. Бастапқыда Әдебиет институтының аударма бөліміне түскен. Уақыт өте келе әркімдердің ұсынысымен, өзінің қызығушылығы бар, осы тақырыпқа келді. Осы тақырыпты жазған кезде француз ғалымдарының да еңбектеріне сүйенді. «Слово о полку Игореведе» түпнұсқа жоқ, өртеніп кеткен. «Бұл қолдан жасалған нәрсе» деген әңгіме содан шыққан. Орыс әдебиетінің даңқын көтеру үшін деп. І Петрдің заманында, Екатериналардың кезінде болған дүние, әйтпесе неге түпнұсқасы көрсетілмейді де­ген секілді. Бірақ, Олжекең оны бірден жоққа шығарып таста­майды. Еңбегі бар дейді. Олжекеңе қарсы шығатындар кімдер? Орыстың Лихачев бастаған ғалымдары ғана пікір айта алады. Басқа тілден келгендер: Шыңғыс Айтматов болсын, Олжас Сүлейменов болсын, орыстың әдебиетіне ештеңе қоса алмайды. Бөтен бәрібір. Шовинистік, әсірепатриоттық көзқараста болған адамдарға қарсы шықты. Олжекеңді қолдаған адамдар да болды. «Слово о полку Игореве» туралы Лев Гумилевтің де еңбегі бар. «Бұл еңбектің арғы жағында Шыңғыс ханның жорығы жатыр. Түпнұсқасы басқашалау болады. Бірақ, заман өте келе бейімдеп жіберді. Бұл жыр Шыңғыс хан заманында шыққан болуы ке­рек», – дейді әйгілі ғалым. Былай қарағанда, Лев Гумилевтің де өзіндік көзқарасы бар бұл жырға. Олжас Сүлейменовтен бөлек. Гумилевтің көзқарасын осы тақырыпты зерттейтін орыстың ғалымдары қабылдай бермейді. Ал керісінше жәй ғана ақын, осы тақырыпқа әуесқой ретінде барған Олжас Сүлейменовтің үш өзгеріс енгізгенін мойындайды. Олжекеңнің айтатыны бар ғой: «Біз тек қана соғыстың тарихын ғана білеміз, бейбіт заманды білмейміз. Сонда біздің бабаларымыз үнемі соғыса берген бе? Жоқ, қыз алысып, қыз беріскенбіз. Мысалы, князь Владимирдің шешесі түркінің қызы», – деген. Олжекең осының бәрін қамти отырып, түркіге, оның ішінде қазаққа жақын тартады. Олжекең ура қазақшыл, ура түркішіл емес. Адамзаттың түбі бір. Мәдениеттің шығу нүктесі бір. Жер – Ана бір бәрімізге. Сол нүктеге баруымыз керек. Сонда біз бір-бірімізді түсінісе аламыз. «Мен мықтымын, сен менен төмен тұрсың» деуге болмайды. Мысалы, олардың көзқарасынша, бұл тақырыпқа қазақ неге араласуы керек? «Алма­тыдан келген бір бала, ата-бабасы кеше ғана орыстың тілін білген, бұл қалай орыстың ұлы ғалымы Лихачевке қарсы пікір айта ала­ды?» дегендей ғой баяғы. Осы жағынан қарауымыз керек. Ол­жеке ол жағынан сеңді бұзды. Ал ол кезде біздің ғалымдарымыз мұндай тақырыпқа барған да жоқ. Қазір айта аламыз, мына Ши­пова Алматыда болған әйел кісі. Ол кісі Олжасқа біраз пікір берген болуы мүмкін. Марковтың өзі біраз дүние берген болуы мүмкін. Мысалы, Морис Симашко Мысырды билеген Бейбарыс сұлтан туралы жазды ғой. Ол шығарманы алғаш әдеби айналысқа шығарған Олжекең. Қазір біз Олжасты да, Морис Симошконы да ұмытқанбыз. Орыстың ғалымдарының ішінде де түркіге жаны ашитындар бар. Бартольд секілді, Мичуриндер секілді. Бүкіл орыс қазаққа жау десек болмайды. Және қазақ бүкіл орысқа жау десек, ол да болмайды. Олжекең: «Біз тек соғыстың тарихын білуге ғана тырысамыз» деп жәй айтқан жоқ. Бейбіт замандар да болды. Ылғи соғыс бола бермеген, бейбіт заман көптеу болды. Ол кезде мәдениет те, тіл де, барлығы да араласып жатты. Осы жағынан қарауымыз керек.

Мырзан КЕНЖЕБАЙ: Біреулердің Олжасты керемет ғалым дегеніне үзілді-кесілді қарсымын. Өйткені, қайталап ай­тамын, бұл кітап орыс ғалымдарының, неміс ғалымдарының, ев­рей ұлтының ғалымдарының, түркітанушылардың еңбектерінен жинап-жинап алған нәрсе. Олжасты түркітанушы ғалым, қазақ тілінің маманы деп те айта алмаймын. Керемет ақын деп те айта алмаймын. Өйткені, Олжастан әлдеқайда керемет ақындар бар. Олжасты түкке тұрмайтын, нашар ақын деп те айта алмаймын. Өйткені, Олжастан да төмен ақындар бар. Сондықтан Олжасты көкке көтеріп, аспандатудың қажеті жоқ. Ол қатардағы ақын. Ал ақындығына кейін тоқталамын.

Жүсіпбек ҚОРҒАСБЕК: Осы жерден тоқтайық. Сізге де сол сұрақ: Олжастың ақындығы жөнінде не айтасыз?

Әмірхан БАЛҚЫБЕК: Әлем мойындаған ұлы ақындардың бірі.

Жүсіпбек ҚОРҒАСБЕК: Бәрекелді! Біз хабарымыздың бірінші бөлімінде Олжас Сүлейменовтің ғылыми еңбектері және көсемсөздері деген тақырыпты алып отырмыз. Әңгіменің аяғы бәрібір «АЗиЯ»-ға келіп тірелді. Оның себебі де бар. Оның себебі бүкіл Кеңестер одағы ауқымында, шет жағасы шетелге де шыққан болуы керек, осы «АЗиЯ» өте көп сөз болды. Осы жерде жүргізуші ретінде айтарым: бәлкім сол «АЗиЯ»-ны сы­нап отырған орыс ғалымдары мен славяндардың өздері Олжас Сүлейменовке рахмет айтулары керек шығар. Себебі, осы «Игорь жасағы туралы жырда» біздің ақынымыз славян тілдерінің поэтикалық қуатын жоқтап отыр. Жоқшы болып отыр. Ал енді біздің түркілердің де алғыс айтатын тұсы бәрібір бар сияқты. Себебі, орыс тілінде жарық көрген осы шығармадан түркизмді іздеп отыр. Орыстікі деп дәлелдегенмен де, «мұны кім жазды?» деген сұрақ бәрібір шығып отыр. Әрине, біз оның бас-аяғына бір хабарда жете алмаймыз. Бізге дейін де жете алмаған. Бізден кейін де жете алмайтын шығар. Осылай пікір екіге жарылып жүре беретін шығар деп ойлаймын. Ал хабарымыздың екінші жарты­сында Олжас Сүлейменовтің ақындығы туралы жаңағы сіздер айтқан екі түрлі пікірді дәлелдеуге талпынып көрерміз. Біздің сұхбатымызда кейбір мәселелер, кейбір кітаптар осылай таласқа түсіп, екі-үш бөлімнен тұратын сұхбатқа ұласып кететін кездері болады. Сондықтан сұхбатымыздың екінші жартысында Олжас Сүлейменовтің шығармашылығы, әсіресе ақындығы туралы бұдан да қызық пікірлер айтылып қалар деген үміттемін.

2.

Қайраткер ақын Олжас Сүлейменовтің «АЗиЯ»-сы мен «Атамзаманғы түркілер» атты еңбектеріне арналған бірінші сұхбатымыз тартысты пікірталаспен өтті. «Бұл өзі өте күрделі сұхбат екен (Серік А. Шымкент қаласы)», – дескен әдебиет сүйер қауым сынға шөлдеп қалғандай көрінді.

Жүсіпбек ҚОРҒАСБЕК: Мырзеке, өткен сұхбатымызда: «Олжас Сүлейменов керемет те ақын емес, бірақ жаман да ақын емес», – деп айтып қалдыңыз. Осы пікіріңізді дәлелдеңізші.

Мырзан КЕНЖЕБАЙ: Жұрт айтады ғой: «Абай Құнанбаевты есейгеннен кейін түсіндім», – деп. Өзім біраз орыс­ша білетін адаммын. Соның «Глиняная книгасын» оқыдым орыс­ша.

Жүсіпбек ҚОРҒАСБЕК: Қазақшасы «Қыш кітабы». Ол кісінің қазақша аударылмаған кітабы қалған жоқ. Өлеңдері мен поэмалары аса көп те емес, бір қарасаңыз.

Мырзан КЕНЖЕБАЙ: «Бессмертный муравейін» оқыдым орысша. Оның қазақшасын кейін оқыдым. Жас кезімізде қазақ мектебінде оқыдық. Неге екенін білмеймін, мұғалімдеріміздің көбі орыс болды. Класс жетекшіміз де орыс кісі болды. Сонда Пушкиннің өлеңдері миыма тез жатталып қалатын. Лермонтов­ты жаттап алу одан да жеңіл. Ал Олжастың өлеңдеріне қарап, әшейін бір жатқан публицистика деп ойлайтынмын. Олжасты әлем мойындаған ақын деп айта алмаймын. Себебі, Олжасты он орап алатын ақындар бар. Олжасты құрыған, төменқол ақын деп тағы айта алмаймын. Өйткені, Олжастан да жаман ақындар бар. Сондықтан мен Олжасты қатардағы және орыс тілінде жазатын ақын деп есептеймін. Жаңа «Бессмертный муравейін» оқыдым деп айттым ғой. Ең бірінші Некрофил мен Биофил екеуі келе жатады. Некрофил деген, «некро» деген жаман сөз. Ал «био» деген өмір, тіршілік деген сөз ғой. «Двое (прохожих) наступили на мравья, влачившего соломинку рисовую», – дейді. Сосын: «Некрофил стоит над трупом мравья. Любая смерть располагает его к раздумьям», – дейді. Қазақшалағанда: «Кез келген өлім оны ойға жетелейді» дейді. Сөйткен Некрофил құмырсқаға қарап тұрады да, өлеңді қоя береді: «Прощай, насекомый брат, прекрас­ный организм! Кто, скажи, виноват, что ты пробирался низом», – дейді. «Бұл философия ма, не?» деп ойладым. Кейін қазақшасын қарасам, қазақшасын да келістірмеген. Совет заманында біз ура­шыл ақындарды ұнатпайтынбыз. Сол кездегі Олжастың «Земля, поклонись человеку» поэмасында мынандай екпінді жолдар бар: «Если надо – с именем Ленина Этот подвиг Мы повторим!..». Бір қарасаң, Олжас өршіл, даусы гүрілдеген. «Ал, мына Ленині несі?» деп сол кезде ренжіп қалғам. Мен ойлаймын, Құдай Олжасқа туабітті ақындықты қондырмаған. Оған өлең әкенің қанымен, ананың сүтімен келген емес. Ол орысқа кірме ақын. Кейіннен ғана өлең жазуды қолға алып, үйренген. Оның қанында ақындық жоқ. Бірақ, жақсылап тұрып өлең жазуды меңгерген.

Әмірхан БАЛҚЫБЕК: Мырзан аға айтады: «Олжасқа өлең қанмен келмеген» деп, әкесінде де, шешесінде де жоқ де­ген секілді. Әкесі репрессия құрбаны болды. Бұл кісі тегін емес. Абылай ханның туыстасы болған, жоңғарлармен соғыста өлген Олжабай батырдың ұрпағы. «Бұл кісінің тегінде ақын болды ма, болмады ма?» дегенге келетін болсақ, атақты Жаяу Мұсаны алайық. Жаяу Мұса осы кісінің арғы ата-бабаларының бірі. Демек, бұл кісінің тегінде қазақ әдебиетінің тарихында, әнінің тарихында, батырлық рухының тарихында орын алған адамдар бар.

Мырзан КЕНЖЕБАЙ: Оның тұқымында орысша өлең жазған адам жоқ дегенді айтып отырмын.

Әмірхан БАЛҚЫБЕК: Олжекең көп нәрсеге талабы болған кісі. Бір сөзінде айтады: «Мен композитор болғым келді. Опера және балет театрында болған бір байқауда Нұрғиса Тілендиев тыңдап көріп: «Бауырым, сен бұл іске келмей-ақ қой. Басқа дүниемен шұғылдан» деп айтқан» дейді. Төртінші класс оқып жүрген кезінде Лев Толстойдың «Война и мирын» да, «Анна Каренинасын» да оқыпты. Төртінші кластан бастап классиканы білу –оңай емес деген сөз. Бұл кісінің ішкі талабы әдебиетке алып келді. Жаңа Мырзекең айтып отырғандай, үлкен ақын не­месе жазушы болайын деген жоқ. Аударма бөліміне түсті. Қазақ ақындарының шығармаларын қазақ тілінен орыс тіліне ауда­ру. Бірақ: «Қазақтың ақындары қызықтау екен. Ұйқас санайды екен. Ал маған ондай өлеңдер ұнай бермейді. Эпикалық сарынға салғым келеді. Жыраулар поэзиясын, батырлар жырын оқығам. Қазақтың ақындарымен тіл табыса алмағаннан кейін, өзім өлең жазайын деп, өлең жаздым», – дейді. Олжабай батырдың өзі айтып кетіпті деген сөз бар: «Жетінші буыннан мықты, білімдар адам шығады», – деп. Осы тұрғыдан келген кезде, Олжекеңе біз білімдар адам деп қарамауымыз керек. Ғұлама деп қарауымыз керек. Мейірхан Ақдәулет ағамыз айтады: «Құдай адамға та­лант берсе, барлық жағынан береді ғой. Олжекең прозамен айна­лысса, ұлы жазушы болатын еді», – деп. Өйткені, ол кісі 1960 жылдардың өзінде сюрреализмге барған. Біз социалистік реа­лизммен жүріп, қалып қойдық. Жаңа сіз айтқан «Қыш кітабы», «Құмырсқасы» – сюрреализм. Әлидің суретін анау-мынау қазақ түсінбеуі мүмкін. Ал Олжекең түсіне алады. Өйткені, ол кісінің араласқан ортасы басқа орта болды. Үлкен суретшілермен арала­сты. Әбілхан Қастеев, Шәкен Аймановтармен. «Қазақ киносының алтын дәуірі» деп атап кеткен «Қыз Жібек», «Менің атым Қожа» фильмдері түсірілген кезді айтамыз ғой, соның барлығы Олжекең редактор болатын кездер екен. Асқар Сүлейменовті, Қалихан Ысқақты қасына жинаған да Олжекең. Сайын Мұратбеков, Әкім Таразилар сол жерде жұмыс істеген. Кейде салыстырмалы түрде «Қазақ әдебиетінің алтын дәуірі» деп айтып жатамыз ғой, сол дәуірдегі ең талантты жігіт еді. Әбіш Кекілбаевтың өзі де: «Біздің ұраншымыз, жол бастаушымыз Олжас болды», – дейді. Қалихан ағаның өзі де, Әкім Тарази де, Сайын Мұратбеков те айтты. Мысалы, «Сөз төркінін» алғаш аударғандардың бірі Сайын ағамыз болатын. Сосын марқұм болып кеткен Сәбетқазы Ақатаев «АЗиЯ»-ны алғаш аударуға қатысқан кісі. Шыңғыс Айтматовтың өзі мойындады Олжасты. Олжекең Мәскеуде өлең оқитын бол­са, алдында шулап отырған анау-мынау орыстар сап тиылады екен. Көргендер айтады. Олжекеңді көп адам түсіне бермейді, шындап келгенде. Оны абайлап оқу керек. Қазақта ақын ақын болып өлу керек деген түсінік бар ғой. Сөйтіп, өмір бойы өлең жаза беру керек сияқты. Мен сол сөзді түсінбеймін. Ақын деген жандүниенің қалыбы. Олжекең осы жағынан келгенде ақын. Ол кісі 1983 жылдан кейін өлең жазған жоқ. Әлі де жазатын шығар, бірақ жарияланған жоқ. Дегенмен барлық еңбектерінде ақындық көзқарас, ақындық шабыт білініп жатады. Академиялық кітаптар неге оқылмай жатады? «АЗиЯ» неге оқылады? Академиялық кітаптар қасаң, қатқыл. Сілтеме жасау керек деген сияқты. Ал «АЗиЯ»-ны оқитын болсаң ақын жазғаны бірден білінеді. Арқаң қозады. «Көтеріл, қыпшақ» деген өлеңі бар. Қадыр ағаның аудар­масына Мырзағаның көңілі толмауы мүмкін.

Уа, аруақ!

Бейбіт күннен өлмейді ер,

Жебедің бе,

Қан майданда жебей гөр!

Мейлі маған жасын лақтыр,

Жай таста!

Бас сауғалап көрген емес айқаста.

Бірінші боп жығылмаспын,

Жығылсам,

Жығылармын ең ақырғы шайқаста.

Жұлдыз болып ғұмырымды өткерем,

Аруларды сүйіп тұрып,

Серт берем.

Балатонға барар жолды сілтесең,

Уа, аруақ, Айғырымды ерттер ем,

Аялаған,

Әлдилеген жан құрсын!

Ағып өтем,

Әнімнен түз жаңғырсын.

Менен калған тостақ ізге қақ тұрып.

Ата жауым содан шөлін қандырсын!

Соқпақ-жолсыз сәті болмас сапардың,

Атпен бірге жығылармын,

Жатармын.

Тасбақаша тарғыл құмды жамылып,

Мәңгі ұйқыға,

Қатты ұйқыға батармын, – біз түсінбейміз. Оған дайындық керек. «Балатоны не?» десең, сөйтсе бұл Венгрияның атақты территориясы екен.

Жүсіпбек ҚОРҒАСБЕК: Қадыр Мырза Әлидің аударма­сын жақсы айтып кеттіңіз. Қадағаның да, Әбіш Кекілбайұлының да аудармасы бар екен. Ұлықбек Есдәулет пен Асқар Егеубай да аударыпты. Кейінгі жастардан Алмат Исаділ мен Ерлан Жүніс те талпыныс жасапты. Ол кітап «Сүмбіле жұлдызы» деген атпен жарық көрген екен. Оның алдында «Айналайын» деген де ау­дарма кітабы шыққан болатын, Кеңес заманынан кейінгісін айтам. Сапасы әртүрлі болуы мүмкін. Сосын бір өлеңді бірнеше ақынның түпнұсқаға ұқсамайды, қызығы сонда. Мысалы, «Алма» деген өлеңі орыс тілінде сәл басқаша, қазақ тілінде сәл басқаша.

«Приехал я в край, где лишь пихты и ели,

где ели под тяжестью неба присели,

где между стволами ветры белели,

их называли так нежно: «метели», – деген жолдар:

Бұл сапарым болды маған ауыр сын,

Мен барған жер – тұнып тұрған самырсын.

Құлап бара жатқандай бір аспаның,

Боран, боран, көрсетпейді басқаны, –

болып аударылған.

Бұл жерде «ағараңдаған бұрқасынның» елесі де жоқ, қарасаңыз. Оның орнына «құлап бара жатқандай аспан» қосылған. Еркін ау­дарма болғанның өзінде образ өзгеріп кеткендей әсер қалдырады. Атауларға дейін басқаша жүр. Ал, Мырзеке, сіздіңше, Олжас Сүлейменов өлеңдерінің қазақша аудармасының сапасы қандай?

Мырзан КЕНЖЕБАЙ: Аудармасы керемет болу үшін әуелі түпнұсқасы керемет болуы керек. Олжаста ақындық бар. Бірақ поэзия деген байғұстың өзі сұлу қыз сияқты. Кейде поэзия адамды қуантады, болмаса алға ұмтылдырып, шабыт береді. Ішкі нәзік сезімді қозғайды. Поэзия деген сол. Олжастың өлеңінде ойшылдық бар, жоқ деп айта алмаймын. Афоризм, пафос бар. Бір ауыз сөзбен айтқанда, оның өлеңі өте салқын. Поэзияға тән нәзік сезім жоқ. Салқын ой, салқын ақыл. Мысалы, «Волчата» деген өлеңін оқыдым. Соны Қадағаң «Қасқырдың күшіктері» деп аударады. Өлеңнің ішінде де «күшіктер» деп жүр.

Голодные волчата позабыли,

Как властно пахнет в зврослях укроп.

Они, прижавшись к ранам, жадно пили,

Густую, холодеющую кровь, – деген шумақты:

«Жақын түгіл, аяр еді жат тегі,

Оянбайтын бір ұйқыға батты өлік.

Жарақаттың аузын жалап күшіктер,

Шешесінің жылы қанын жатты еміп», –

деп аударады. Ой, айналайын, ол бөлтірік қой. Түпнұсқаның өзінде де Олжас: «Бір адам жолда келе жатыр еді. Бір кезде «он увидел волка» дейді. «Точней – волчицу» дейді. Сосын «а вер­нее мать» дейді. Сонда «волк» та, «волчица» да, ақыр аяғында «ұрғашы қасқыр» да кетті. «Мать» деген сөзді неге алып отыр? Өйткені, алдында «узнать» деген сөз бар. Осы сөзге ұйқас керек болды да, «мать» деген сөзді ала салды. Шын жүректен шықпаған өлең. Қаңғып келе жатқан адам бір, әйтеуір шартты түрде алынған өлең ғой. Ол шын жүректен шықпаған өлең болмағаннан кейін оның аудармасы да оңбайды. Осы қазақтар: «Ой, Олжекеңнің Қадыр Мырза Әли аударған «Арғымақтар» деген өлеңі бар», – дейді. «Арғымақтарды» оқып отырсаң, онда қазақы даланың иісі, сахараның иісі, жылқының, қазақтың иісі шықпайды. Өйткені, Олжас жылқыны, қазақы өмірді, сайын даланы білмейтін адам. Олжас жылқыны ипподромнан көрген. Ол жылқыны цирктен көрген. Ауылда өскен жоқ ол. Олжастың жылқы туралы өлеңін оқып отырған кезде, Абайдың «Аттың сыны» деген өлеңі бар ғой, ондайды сезіне алмайсың Олжастан. Ілияс Жансүгіровтің «Құлагері» бар ғой, Құлагерді қалай суреттейді. Ағылшындар өзі жақсы көретін әйелді жылқыға теңейді. Неге десең, оларға жылқының сауыры ұнайды екен. Ал Олжас: «Жылқының арты круглый» дейді, мысалы. Жылқыны білетін адам өйтіп жазбайды ғой.

Жүсіпбек ҚОРҒАСБЕК: Бұл жерде стиль деген бар. Ол­жас Сүлейменов көркемдіктен гөрі пафостың ақыны емес пе, эпик ақын ретінде де көрінеді, жыраулықты ұстанады орысша болса да, стилі соған келетін шығар.

Мырзан КЕНЖЕБАЙ: Жоқ, ол келе бермейді. Жылқы туралы жазған өлеңі сырттай ғана жағалауы, тамашалауы ғана. Сондықтан мына аудармасы келіспейді. Мынаны қараңыз: «Қыпшақтардың, ой-хой, құба жондары-ай» дейді. Қыпшақ демей-ақ, қазақ десе болады. Қыпшақтар деп арыға кетіп отыр.

Жүсіпбек ҚОРҒАСБЕК: Мырзеке, Олжас Сүлейменов көркемдіктен гөрі рухтың ақыны дегенім ғой. Қыпшақ даласы дегенде эпикалық сарын жатыр емес пе? Бәлкім, аудармада соны ұстай алмаған болармыз?

Мырзан КЕНЖЕБАЙ: Түпнұсқасы келіспеген өлеңді қанша аударсаң да жақсы шықпайды. Әбіш Кекілбаев ағамыздың аударған түрін қараңыз. Әбіш сөз білмейді деп адам баласы айта алмайды. Мына жерде ол да Олжастың жаңағы «узнать», «мать» дегені сияқты:

Арғымақ жүр көк шалғынға –

көк кілемге сүртіп мүйіз ұлтанын, –

дейді. Ұлтан деген аяқ киімнің табаны. Ал жылқының ұлтаны бола ма екен? Аударған түрі осы. Демек, оның орысшасы келісіп тұрған жоқ. «Мен Александр Блокты, Пушкинді аудардым» деп мақтанатындар бар. «Олжасты аудардым» деп мақтану керек пе? Асқар Егеубаев аударады, аударған түрін қараңыз:

Дауылдарға атойлап,

Алыстан да жақыннан.

Байрағымдай шақырған,

Момышұлы Бауыржан,

Қошқарбаев Рақымжан, –

дейді. Осы аударма ма? «Махамбет» деген өлеңі бар. Олжас Сүлейменов, не десең о де, Махамбетті білмейді. Білмейтін себебі, бір мысал келтірейін. Махамбеттің 250 жылдығы болғанда: «Махамбетті біз французшаға аудардық», – деді. Орысшаға Абайды аударып келістірген жоқпыз. Махамбетті қалай аудар­сын? Осы жерде Әбіш ағамызға да сөз тиіп кетеді.

Шарт сынған, шатақ кескінді,

Жұртың да біліп айтыпты.

Желкеден сұққан көк сүңгі,

Бақайдан бір-ақ қайтыпты, –

дейді. Біріншіден, Махамбеттің желкесінен көк сүңгі сұққан жоқ. Басын шапты қылышпен. Екіншіден, «желкеден сұққан көк сүңгі, бақайдан бір-ақ қайтыпты» деген болмайды.

Жүсіпбек ҚОРҒАСБЕК: Енді эмоциясы шығар. Олжас Сүлейменов Махамбет туралы бірталай өлең жазыпты. Бір өлеңі «Молитва батыра Махамбета перед казнью» деп аталады екен. Соны Әбіш ағамыз «Махамбет батырдың дар алдындағы дұғасы» деп, ал Алмат Исаділ «Махамбет батырдың өлер алдындағы сөзі» деп алып аударған екен.

«Бисмилля!

Я в далеких походах забуду себя.

Я в битвах – по году.

В обидах – по горло,

Я родился в седле,

Умираю в цепях,

Меня водят пешком, как собаку, по городу», –

деп тақұл-тұқыл басталады.

Осы жолдарды Әбіш ағамыз:

Біссіміллә, бісіміллә!

Айқаста жортып айшылық,

Кеңірдектен кекке малшынып,

Шайқас десе елірген

Ер едім-ау.

О, тоба-ай!

Ер үстінде туып ем,

Бұралқы иттей бұраулы,

Күлкі боп күллі шаһарға

Жер үстінде келемін, – деп шалт аударыпты. Шыны керек, біраз образ дарытқан. Өршіл рух берген. Қынаға малып алғандай десе де болар.

Ал бүгінгі жас Алмат Исаділдің аудармасында:

Біссіміллә!

Алыс жаққа жорытқанда,

Жорықтарда бөгіп қанға,

Жүрегімді суыттым.

Айлам бар ма –

Айлап, жылдап майдандарда,

Ашу, ыза бойды алғанда,

Өзімді өзім ұмыттым...

Ер үстінде туған едім,

Шынжырымен матап мені,

Бара жатыр бунап өлім...

Ата жауым қара жаяу қалдырды,

Мойыныма

Итке ұқсатып, қарғыбауын салдырды, –деп шұбалып кетеді. Өршіл рухтың жырынан гөрі, лирикалық өлеңге келіңкірейді.

Мырзан КЕНЖЕБАЙ: Оған да келісейік. Бірақ, келіспейтін жерлері де бар. Махамбетті масқаралайтын жерін қараңыз:

Тайқазанға тақ тойып,

Құнан қой мен құнанды,

Сыпырып-сипап кетіпсің, –

дейді Әбіш ағамыздың аудармасында аударма түпнұсқадан алыс кете алмайды бәрібір. Махамбет деген мешкей ме екен, тайқазандағы құнан қой мен құнанның етін сыпырып соға берген біреу ме екен сонда?

Жүсіпбек ҚОРҒАСБЕК: Енді гипербола деген бар ғой. Көз жасымды көл қылдым дегендей.

Мырзан КЕНЖЕБАЙ: Бірақ Махамбетті өйтуге болмайды ғой. Француздар, орыстар не ойлайды? Пантагрюэль, Гарган­тюа екен деп ойлайды. Бұл Махамбетті көтеру емес, Махамбетті масқаралау. Әбіш Кекілбаевтың аудармасының тағы бір жерінде: «Шүйіріп шүңірек көзіңді», – дейді. Бұл Әбіш Кекілбаев айтатын сөз емес. Тіл білетін адам бұл жерде буыннан, ырғақтан ада­сып кетіп отыр. «Кім қарап жатыр осыны» деп Әбіш Кекілбаев айта салды. Қазақ «көзіңді шүйіріп» деп сөйлемейді, «мұрныңды шүйірме» дейді. «Шүйіріп шүңірек көзіңді, қарқылдап тұрып күліпсің», – дейді. Тайқазандағы құнан қой мен құнанның етін жеп алды, бір кезде қарқылдап күлді. Бұл жерде Олжас айтқан Махамбет бар ма? Бұл жерде Махамбет көргенсіз, тамаққа той­майтын, жартылай жабайы ғой.

Жүсіпбек ҚОРҒАСБЕК: Мырзеке, мынандай бір нәрсені оқып қалып едім. Высоцкий туралы естеліктерді қарап отырсам, былай деп жазыпты: «Францияда поэзия күндері өтті. Соған Воз­несенский, Евтушенко, Окуджава, Олжас Сүлейменов барып еді», – дейді. Сол жерде өлең оқыған ақындардың барлығына, Кеңес аумағынан шыққан орыстілді ақындарға жоғары баға берілген екен. Әрине, заман да, уақыт та болар. Сіз айтып отырған сөздердің шындығы жоқ дей алмаймыз. «Мойындалды, мойындалмады» деген кезде, мүмкін бізге осында пафос, рухтың ақыны ретінде Олжас Сүлейменов керек болған шығар. Әлемге де сол қырынан танылған шығар деп ойлаймын. Біздің қазақ ақындары аударма жасаған кезде жатық қылып аударамыз, қара өлеңге ұқсатамыз деп, ақ өлеңге ұқсатамыз деп шатасқан болуы мүмкін. Себебі, аударма шыныменде түпнұсқамен сәйкес келмейді. Осы жағын Әмірханнан сұрасақ жақсы болар еді.

Әмірхан БАЛҚЫБЕК: Кеңестер заманында белгілі бір ақындарды шығарып отырды деген түсінік бар бізде. Солардың бірі Дағыстанның ұлы ақыны Расул Ғамзатов болды. Расул арқылы авар халқын бүкіл әлем таниды. Сол кісінің өлеңдері тура­лы түрлі түсініктер бар. Орыстар қолдан жасады дейді. Бұл кісіні де айтуы мүмкін, тегінде ақындық жоқ еді, қолдан жасалған ақын ғой деп. Ал шындап келгенде оның әкесі Дағыстанның белгілі ақындарының бірі. Демек, Расулдың да қанында ақындық бар де­ген сөз. Біреулер: «Оның өлеңдерінің әкетіп бара жатқан ештеңесі жоқ еді. Түпнұсқасында түк жоқ, аударма арқылы орыстар, еврей­лер таныды» деген сияқты сөздерді айтады көре алмағандықтан. Бүйтіп қарайтын болсақ, біз бәрін жоққа шығарамыз. Олжекеңді түпнұсқасымен салыстырып оқитын болсақ, рас, кейбір дүниелер келе бермейді. Ал негізгі аударма Қадыр ағамыздың аударма­сы. Сонау 1982 жылы Қадыр ағамыздың шабыты шау тартпай тұрған уақытта бір томдық «Атамекенді» аударды. Одан кейін Ұлықбек ағамыз, Асқар Егеубаев ағамыз аударды, ынталы жа­стар аударып жатыр. Кеңестер Одағы тарағаннан кейін Олжасқа қарсы сөздер айтылып кетті де, жастардың көңілі қалып қойды. Кезінде орыс тілін сіздер ауылдан біліп келсеңіздер, қазір қалада жүрген жастардың өзі орыс тілін біле бермейді. Мұның арғы жағында Олжас Сүлейменовті түпнұсқадан оқу деген жоқ деген сөз. Қазір әдебиетке келіп жатқан жастардың 90 пайы­зы Олжекеңді түпнұсқадан оқи алмайды. Олжекеңді білу үшін Қадыр Мырза Әлиге сүйенуімізге тура келеді. Поэзияда дарын тепе-теңдігі жағынан Олжасқа жақындап келетін осы Қадыр ағамызды айтуға болады. Қадыр аға Олжекеңді өзегінен түсінген адам. Олжекең жыраулар поэзиясынан пайда болғанын өзі де ай­тады. «Жыраулар поэзиясын, Махамбетті аударғым келді» дейді. Бірақ, Махамбетті аудара алмады. Оны Вознесенский де аудара алмаған. Дегенмен «Стрела Махамбета» деп өлең арнады. Мой­ындады. Өйткені, Махамбет кез келген ақынның ыңғайына келе салы, Есенинді Олжас сияқты пафостың ақыны аударатын бол­са, ол сәтсіздікке ұшырайды. Есенинді Исраил Сапарбай, Қадыр Мырза Әли секілді лирик ақындар аударуы керек. Павел Васи­льев деген ақын бар. Қазақстанның ақыны, 26 жасында репрес­сия құрбаны болған, Зайсанның тумасы. Ілияс Жансүгіровтердің өлеңдерін аударған. Ал біз Олжекеңді Маяковскийден шыққан деп айтқымыз келеді. Ал шындап келгенде мұның түпнұсқасында Павел Васильев жатыр. Әр ақын өзінің биігінде, аттас нүктесі бо­лады. Өзінің ыңғайына келетін, жақсы көретін ақындары болады. Осы жағынан алғанда Маяковский мен Павел Васильев бірдей. Павел кезінде Есенинмен бірдей мойындалған ақын.

Жүсіпбек ҚОРҒАСБЕК: Сонда аудармасын таппаған ақын деп отырсыз ғой.

Әмірхан БАЛҚЫБЕК: Иә. Олжекеңмен бір сөйлескенімде: «Дұрыстап аударылуы керек еді-ау», – дегенді айтқан. Қанша дегенмен, Қадыр ағамыз қазақыландырып жіберген. Кейбір жерлерінде сыдыртып өте шыққан, кейбір жерлерінде ойын түсінбей қалған деген секілді. Енді Олжас Сүлейменовті аудару оңай емес, ол философ ақын. Оның өлеңдерінен көңілжықпастық, сентиментальды лириканы іздей берудің қажеті жоқ. Одан ой іздеу керек. Одан пәлсәпа, кеңістікті іздеу керек. «Олжастың «АзиЯ»-сы кеңістіктегі мазмұн», – деп Асқар Сүлейменов ағамыз айтады. Қадыр ағамыздан аударма оқып берейін енді.

Мырзан КЕНЖЕБАЙ: Жоқ, сен орысша бір өлеңін оқышы.

Әмірхан БАЛҚЫБЕК: Оның «Догони» деген қызық өлеңін оқып берейін онда.

«Догони меня, джигит,

Не жалей коня, джигит.

Если ты влюблен и ловок,

Конь умрёт, но добежит.

Я люблю тебя, джигит.

Догони же,

Поцелуй,

Голос от стыда дрожит,

Среди этих звонких струй.

Меня ветер обгоняет.

На груди моей лежит,

Обнимает, обнимает,

Ой, зачем отстал джигит!

Издевается луна,

Я одна.

Опять одна, Мои руки побелели,

Кровь по крупу скакуна,

Злые люди,

Злые люди,

Вы обидели меня.

Дали смелому джигиту,

Дали сильному джигиту,

И красивому джигиту

Ишака,

А не коня!..», – дейді.

Жүсіпбек ҚОРҒАСБЕК: Енді осының аудармасын оқыңызшы.

Мырзан КЕНЖЕБАЙ: Оның аудармасын оқымай-ақ білемін. «Злые люди» деген сөзді келтіргенде: «Құрып кеткір, қу халық» – дейді. Түпнұсқасы керемет өлең болатын болса, ол еш уақытта жерде қалмайды. «Расул Ғамзатовтың орысша аудармасы керемет» деп өзің айтып отырсың жаңа. Не себепті? Өйткені, оның түпнұсқасы керемет, өлеңді өз тілінде жазды. Ол авардың жаныменен, авардың жүрегіменен жазды өлеңді. Ал Ол­жас Сүлейменов орыс та емес, қазақ та емес. Сондықтан оның өлеңі анандай болып шығады. Оның қазаққа қарсы бір сөзі бар: «Қазақ бөшке сияқты. Оның сыртында құрсау бар. Егер басқа халық болмаса, қазақ құрсаусыз шашылып қалады», – дейтін. Сөйтіп жүрген адамның өлеңі, аудармасы жақсы болып шығады дегенге сенесің бе? Өзіне өзі қарсы келеді. «Согласитесь, талант – притворство», – дейді. Өстіп жүрген ақынды қалай мен ақын деп айта аламын. Шыныңды айтшы. Асқар Егеубаев аударыпты: «Құшақтап отырып, мылтықтың сауырынан», – деп. Әй, аттың сауыры дейді. Қазақтың өлеңін біреу қазақшаға аударғаннан кейін, ол керемет ақын болмайды. Қорыта келгенде, бағана сөзімнің басындай айттым, Олжасты керемет ақын деп айта алмаймын. Өйткені, одан өткен керемет ақындар бар. Өте құрып кеткен, на­шар ақын деп тағы айта алмаймын. Өйткені, одан нашар ақындар да бар. Қатардағы ақын деген аты бар. Орысша өлең жазғаннан кейін Совет заманында атағы шықты. Орысша жазғандардың сол кезде аяғы жерге тимеді. Керемет қылып аспанға көтерді, соны­мен қалды.

Жүсіпбек ҚОРҒАСБЕК: Осы екі бөлімді сұхбатымызда өзіміздің эмоциямызды да, симпатиямызды да жасырған жоқпыз. Дей тұрғанмен, Мырзан Кенжебайдың пікірі өзінде қалсын, Әмірхан Балқыбектің пікірі де өзінде қалсын дегім келеді. Олжас Сүлейменовтің Пушкиннің поэзия туралы бір сөзін мысалға келтіретін жері бар. «Өлең сәл ақымақтау болу ке­рек». Бұл Пушкиннің сөзі. Осы сөзді біз біржақты ғана түсінбей, кең мағынасында түсінуіміз керек деп талдау беретін Олжас Сүлейменов шыныменде өлеңнің қыр-сырын меңгермеуі мүмкін емес. Пафостың ақыны дейміз. Рухтың ақыны дейміз. Белгілі бір дәрежеде әдебиетімізге, рухымызға, халқымызға қызмет ете алды деген ойды айтпасқа болмас. Негізі Олжас Сүлейменов уақытында еркін ойдың ақыны болды. Біз не үшін оған қызықтық? Жабық тақырыпқа «АЗиЯ» арқылы бара алғаны үшін де қызықтық. Не үшін өлеңдеріне қызықтық? Біз айта алмай, ішімізде бұлқынып жүрген ойларымызды пафос, публицистикалық сарынмен болса да айта алғаны үшін біз Олжас Сүлейменовті бағаладық. Осы сөз бүгінгі сұхбатымыздың нүктесі болса, ешкім ренжімес деген ойдамын. Қызу, тіптен бір-біріне мүлдем қарама-қайшы пікірлер айта алғандарыңыз үшін сіздерге мың да бір рахмет. Ондай пікір тудырмаса, Олжас Олжас бола ма?

Жүсіпбек Қорғасбектің "Кітапхана: сұхбаттар" кітабынан