Келешектің кепілi – кемел ғылым...

Бар  ғұмырын қазақ әдебиеті мен ғылымының дамуына арнаған Қазақстан Республикасы Ұлттық Ғылым Академиясының академигі, ұлы ұстаз, ғалым Рымғали Нұрғалидің туғанына – биыл 85 жыл.  

«Талант тағдыры» «Өнер алды қызыл тіл», «Қазақ драматургиясы»,  «Әдебиеттің эстетикалық мәні», «Телағыс», «Әуезов және Алаш»  іспетті  50-ден астам кітаптардың, сондай-ақ, Л.Толстойдың «Әзәзіл» повесі мен Н.Погодиннің «Салтанат жыры» пьесасын, Ә.Кешоковтың «Соңғы шақырым» драмасы мен П.Брагиннің «17 жайлы хикая» повесін қазақ тіліне тәржімалаған.  

Біз төмендегі  бұл  сұхбатты тым ілгеріде дәлірек айтсақ, 2006 жылы ғұлама ғалымның көз тірісінде алған болатынбыз. Содан бері еш жерге жарияланбай тартпамызда жатып қалған аталған сұхбатты аяқ астынан ұшыратып бажайлап байқап көрсем, ғылым жүйесіндегі кемшіліктер хақында ағынан жарыла айтқан екен. Ғылымдағы мәселе қашанда өзекті ғой. Онда уақыт болмайды. Сұхбаттың қағаз бетіне түскеніне бақандай 19 жылдың бедері болса да әлі күнге дейін өміршең болып отырғаны  да сол.  Ұлт және оның болашағы бар да білім мәселесі – мәңгілік мәселелердің бірі. Біз осындай ниетпен аталған сұхбатты порталымызда жариялауды жөн санап отырмыз.

- Сіз көп жылдардан бері жоғары оқу орындарында дәріс беріп келесіз. Бірнеше білім реформаларының куәгері болдыңыз. Қазіргі еліміздегі білім жүйесіне деген жеке көзқарасыңыз қандай?

-Қазақстан әлемдік өркениеттен оқшау отырған ел емес. Әлемде қандай өзгерістер болса, соның бәрі Қазақстанда өз жаңғырығын табады. Бірақ біз кей уақытта әсіреқызылдыққа бармай, өзіміздің төл дәстүріміз бен жағдайымызға байланысты жаңалықтарды асықпай ойланып жасауымыз керек. Кейде біз мамандарды Ресей, Америка, Франция, Германия үшін дайындап жатқан секілді көрінеміз. Ең алдымен біз Қазақстанның шаруашылығы мен ғылымына қажетті мамандарды дайындауымыз қажет. Қазақ тілін толық меңгеріп алмай тұрып бірден халықтың бәрін ағылшынша сөйлетіп жіберу көңілге қонбайтын әрекет. Мәселен, қарап отырсаңыз Ломоносов атындағы Мәскеу университетінде талапкерлерді қабылдау емтихандары сұрақ-жауап берумен өтеді. Қазіргі әлемнің көптеген елдеріндегі қолданылып жүрген тестілеу жүйесі адамдарды роботтандырудың бастамасы. Бұл адамдардың сөйлеу, сондай-ақ қарым-қатынас мүмкіндіктерін шектейді. Адамдарды жеке бір субъект ретін де қарайтын тенденцияға Ресейдің бес университеті қарсы болып отыр. Қазіргі Еуразия университетінде Мәскеу университетінің филиалы бар.  Мен олардың жұмысымен етене таныспын. Мұндағы оқу бағдарламасы бұрынғы іргелі классикалық университеттердің үлгісімен оқытылады. Біз білім реформасын асықпай екі қарап, бір шоқып ойланып барып жасауымыз керек. Жеке бір адамдардың дабыра, даңғойлығына ілесіп кетпей сабырменен ғана жасасақ, бұл халқымыз бен болашақ ұрпағымызға пайдалы болар деп ойлаймын.

- Қазақстанда бұрын 50-дей жоғарғы оқу орыны бар болса, қазір олардың саны 200-ге жетіп жығылады. Солардың көбі экономистер, заңгерлер, халықаралық қатынастар мамандарын даярлайды. Ғалым ретінде айтыңызшы, бізге қазір қандай мамандар қажет?

- Бұл еліміздегі үлкен бір ауыр мәселенің бірі. Кешегі 54 жоғарғы оқу орыны жоспарлы түрде қай салаға қандай маман керек, соны даярлап беріп отырды. Қазіргі бетімен кетіп, ту талапайға түскен дүниенің бірі - білім беру. Оның ішінде жоғары дәрежеде білім беру ісі. Он жеті миллионға жетер жетпес Шанхайдың халқындай ғана халқы бар Қазақстан үшін сіз айтып отырған сан өте көптік етеді. Өзінің негізі, іргетасы мен қоры жоқ, кітапханасы мен білікті мамандары жоқ жерде ешқандай білім болмайды. Ақша табу үшін ғылым мен білімнің төңірегінде жүрген пысықайлардың көрінген жерден университет ашуы немесе университеттердің филиалдарын ашуы, қазір сәнге айналып барады. Мәселен, 80 миллионға жуық халқы бар Түркиядағы жекеменшік жоғарғы оқу орындарының саны небары жетеу ғана. Германияда да жеке меншік оқу орындары өте аз. Жоғары дәрежеде білім беру мемлекеттің қатаң бақылауында болуы керек. Біздің студенттердің басым көпшілігі мемлекеттің қарамағындағы жоғарғы оқу орындарында өз қалтасынан ақша төлеп оқиды. Бұдан шығатын қорытынды - мемлекет осы күнге дейін ең маңызды мәселені өз мойнына алып отырған жоқ. Қол жеткізген жетістігімізді айтсақ, «Болашақ» бағдарламасы бойынша қазақтың үш мың жас студентін шетелдерде оқытуымыз керек дейтін жоспар жасалынды. Бұл дегеніміз енді 5 жылдан кейін әр елдің дәстүрі мен білімін, өнері мен ділін меңгерген үш мың жаңа буын келеді деген сөз. Мұндай іс-тәжірибені 20-жылдары Кеңес одағы қолданған еді. Бірталай мамандарды сол кезде Еуропаның көптеген елдерінде оқытты. Бізге қандай мамандар қажет дегенге келер болсақ, Қазақстан қазір дүниежүзі бойынша қылмыс жасаудан Ресей, АҚШ, Белоруссиядан кейінгі төртінші орында. Соншалықты заңгерлеріміз бен экономистеріміз көп, әрі мықты болса қылмысты неге азайтпайды? Осыншама көп экономист пен заңгердің Қазақстанға қажеті жоқ. Қазақстанға өндірісті басқаратын инженерлер, егін мен малшаруашылығының мамандары, білікті дәрігерлер, сондай-ақ, асырап отырған мұнайдың тілін білетін, оны қалай шығарып, қалай өңдеуді білетін мамандар қажет. Қазақстанның ұлан-асыр жеріне теміржол мен тасжолдар салатын мамандар керек. Кезінде білесіздер, Семей, Орал сияқты ірі қалаларда атом бомбалары сыналды. Осындай облыстардың жерлерін қайтадан тазартып қалыпқа келтіретін мамандар мен экологтар қажет. Қуанышты жәйт - қазір Астана қаласына қарасаңыз, құрылыс саласында жүрген мамандардың 80-90 пайызы қазақтың жастары. Бұрын мұндай жерлер де қаракөздер ешқандай жұмыс істемейтін. Біздің шеттен, Қытайдан, Моңғолиядан келген оралман бауырларымыздың осы құрылыс салаларында қызмет істеп жүргені мені ерекше қуантады. Ертең олар оқып білім алатын болса, тіптен жақсы. Астана секілді Қазақстанның ұлы құрылыс шаһарында құрылыс мамандарын даярлайтын академия немесе университет неге ашпасқа?!

- Қазір бәрі сатылады. Кандидаттық пен докторлық та пәленбай долларға сатылады екен деген сөздер жұрт ішінде шаң беріп қалады. Осы рас па? Рас болса мұны қалай ауыздықтауға болады?

-Кешегі дәуірде ел басқарған қызметкерлердің ішінде ғылыми атақ қорғағандар некен-саяқ еді. Тіпті сол заманда Кеңес үкіметін билеген Сталиннің өзі ғылым докторы тұрмақ ғылым кандидаты болған жоқ. Ол кездегі облыстық партия комитеттерінің хатшылары мен аудандық партия комитетінің хатшылары немесе министрлердің ешқайсысында ғылыми атақ дәреже болған емес. Өйткені, сол жұмысты үлгеріп бір дәрежеге қол жеткізу үшін көп уақыт, үлкен қайрат керек. Басқа мемлекеттегі келеңсіздікті айтпай- ақ, Қазақстанның шенеуніктеріне қарасаңыз, ауданның әкімінен бастап полиция бастығына дейін ғылым докторы болып алды. Облыс әкімдері мен министрлердің көбі бір күн басын ауыртып, кітапханаға отырмай шенеуніктікпен қатар ғылыми дәрежеге қол жеткізеді. Оның да мынадай екі жолы бар. 

Олар әрине, медицинаның, филологияның, математиканың докторы бола алмайды. Қазір бір оңай ғылым салалары пайда болды. Олар заң, саясаттану, экономика тағы басқа ғылым салалары. Өзім білетін филология ғылым саласынан біреудің ғылыми атақты сатып алды дегенін естігем жоқ. Ол мүмкін де емес нәрсе. Өйткені, филология саласынан немесе тілден, әдебиеттен диссертация жазу үшін сол тақырыпты білуі керек. Тақырыпқа қатысты деректер мен мұрағаттарға барып белгілі бір шығармаларды немесе тілдік дүниелерді талдауы керек. Ал жаңағы айтқан саясаттану немесе экономика сияқты ғылым салаларындағы оңай жазылған бірен-саран еңбектер осындай сөздердің тууына себепші болған. Бір кезде мынадай ұсыныстар болды, ғылым саласында ғылыми мекемеде істемеген адамдарға ғылыми атақ алудың талаптары күшейтілуі керек деген.

Қазір мұның бәрі аяқасты болып қалды. Ғылыми атақ алып ап, содан кейін ешқандай ғылыми жеміс бермейтін адамдар өздерінен-өзі ұялу керек қой деп ойлаймын. Мәселен, бір адам күллі ғұмыры мен дарынын ғылым үшін сарп етсе, кейбіреулері бір тойда екі сыбаға жеген секілді оп-оңай олжаға кенеліп жүр. Мұны ауыздықтаудың жолы - ғылымға биік талап қойып, көлденең көк аттыларға жол бермеу керек.

-Бір сұхбатыңызда «бұрын ғылым докторларының еңбек ақысы обком хатшылары мен министрлердің алатын жалақасымен бірдей еді. Қазір ғылым докторы мен профессорының табатыны көше сыпырушының айлығымен тең немесе кем» депсіз. Ғылымға мемлекет тарапынан қаншалықты назар аударылып отыр?

- Қазақстанның экономикасы 90-жылдары өте төмендеп кетті. Қазір Аллаға шүкір, экономикамыз әжептәуір жөнделіп қалды. Еліміз мұнайдың арқасында бай мемлекеттердің қатарына қосылып келе жатыр. Сондықтан ғылым кадрлары мен ғылыми еңбектің төлеміне мән берілуі керек. Кешегі соғыс жылдарының өзінде Сібірде ғылым академиясы жасалынды. Соғыстан кейінгі дәуірде аш-жалаңаш жүріп-ақ Кеңес одағы үлкен ғылыми нәтижелерге қол жеткізді. Ғарышқа алғаш рет адам ұшырды. Әлемдік тепе-теңдікті сақтау үшін қару жарақ пен бомбаның неше түрін ойлап тапты. Сол секілді біздің еліміз де өзінің экономикасы мен тіршілігіне қажетті ғылым салаларын дамытуы керек. Мәселен, біз машина жасау жөнінен неміс пен жапонның алдына түсеміз деп айта алмаймын. Болмаса космостық ғылым салаларын меңгеруден Ресей мен АҚШ-тың алдына түсеміз деу өтірік болады. Компьютер, телевизор, фотоаппарат жасау жөнінен жапон мен корейдің алдына түсеміз деп мен ойлай алмаймын. Қазақстанның өзінің тіршілігіне сәйкес салаларына мән берілсе деймін. Мәселен, мұнайға, ауылшаруашылығы мен малшаруашылығына қатысты салаларға көңіл бөлінген жағдайда ғана ғылыми нәтижелер шықпақ. Ал Қазақстанның өзінен басқа жерде салтанат құра алмайтын ғылым салалары бар. Мәселен, олар қазақтың тілі мен әдебиетін, музыкасы мен археологиясын зерттеу салалары. Бұған ерекше көңіл бөлініп мән беріліп отырылуы қажет. Бір кездегі арнаулы дәстүрі бар ұзақ жылдар бойы қалыптасқан институттарды университеттердің құрамына беріп жіберу керек деген солақай ұсыныстар болды. Олай болған күнде ол университеттер әлгі қалыптасқан ғылыми дәстүрлерді әбден сұйылтып жіберуі мүмкін. Мәселен, бір кездердегі Қазақстандағы мықты ғылыми-зерттеу институттардың біреуі заң институты еді. Заң университетіне қосылғаннан кейін мүлдем әлсіреп кетті.

- Бүгінгі XXI ғасырдағы қазақ әдебиеті мен өнерінің аяқ алысы жайлы не айтасыз?

- Әрине, халықтың рухани қуаты оның өнерінен көрінеді. Музыкасынан, әдебиетінен, сурет өнерінен. XXI ғасырдағы қазақ әдебиеті мен өнері әртүрлі дәстүрлерден нәр алған жаңа арналарға бетбұрыс жасады. Бұл құбылысты біз өнердің басқа арналарынан гөрі сурет өнерінен көреміз. Сурет өнерінде қазір әлемдік деңгейдегі туындылар шығып жатыр. Бұған мысал ретінде Е.Төлепбаевтың еңбегін алуымызға болады. Қазіргі уақытта қазақтың өте дарынды суретші қыздары шығып келеді. Тек қана майлы бояу мен салынатын суреттер ғана емес, қазақтың өзінің ұлттық бұрынғы өнерін дамытқан ұлттық материалдарды, киізді, сүйекті пайдаланып сурет салатын өнерпаздарымыз бар. Сол секілді қазақ режиссерлары әлемдегі талай бәйгелерден жүлде алып жүр. Менің ең соңғы көрген фильмім Серік Апырымов деген азаматтың «Аңшы» атты кинокартинасы. Бұл картинада «Соңғы аялдама», «Ақсуат» секілді деректі фильмдер арқылы әлемді таңдандырған талантты режиссерлардың жаңа бір қолтаңбасы көрініс тапқан. Мұнда қазақ даласының кеңдігі, таулардың биіктігі, адамдар арасындағы қарым-қатынас айрықша бір кеңдікке құрылған. «Аңшы» фильмін көрген кезде қазақ өнерінің тағы үлкен биікке жеткендігіне куәгер болдым. Қазақтық музыка саласы хақында айтар болсақ, Оралда үлкен филармония ашып, соны дүниежүзіне танытып жүрген Марат Бисенғалиевті айтуға болады. Қазақ әдебиетінен әзірше оқырманды жалт қаратып таңқалдырған бір кездегі Саттар Ерубаевтын «Менің құрдастарым», Ахан Нұрмановтың «Құланның ажалы» романы, не болмаса Төлеген Айбергеновтың алғашқы жинақтары секілді туындыларды дәл қазір көріп отырмын деп айта алмаймын. Түбінде қазақ өнерінің жұлын-жүйкесі мен омыртқасы саналатын қазақ әдебиетінің шуақты, дарынды шығармалар беретіндігіне еш күмәнім жоқ.

- Сіз тіл жайында үнемі мәселе көтеріп жүресіз. Қазақ тілінің қазіргі жайына деп пікір айтасыз?

- Қазақ тілінің бүгінгі жағдайына ең басты кінәлі отаршылдық саясат. Бір кездері біз мақтап жүрген Ильминский секілді адамдардың көбі қайтсек қазақты шоқындырып, христианға енгіземіз дегенді үлкен мақсат етті. XIX ғасырдың өзінде Інжіліңіз жеке тарауларға аударылып қазақ арасына таратылды. Орыс идеологиясының 200 жыл бойы істей алмаған іс-әрекетін Кеңес одағы бас-аяғы 20-30 жылдың ішінде іске асырды. Бұл үшін тұтас халықтарды Қазақстанға қоныстандырды. Қазақстан бүкіл Кеңес одағының абақтысына айналды. Ең сұмдығы сол 1932-жылғы ашаршылықта мыңдап қырылдық. Қазақ халқы сайларда, аңғарларда, тау-тастың бауырындағы тіршілікке жарамсыз жерлерде қалса, құнарлы жерлердің бәрін басқыншылар мен келімсектер алып отырды. Қаладағы қазақтардың саны өте төмен болды. Осыдан кейін солтүстік облыстардағы тың игеру жылдарында қазақ мектептері түгелімен жабылып, қазақ ауылдары түгелімен жойылды. Қазақ зираттары құлатылды. Сондықтан тіршілік етуің үшін орыс тілін білуің керек болды. Сөйтіп, қазақтар балаларын жаппай орыс мектептеріне берді. Сол оқыған балалардан туған буын мәңгүрт болып шықты. Қазіргі Қазақстандағы қазақтар және космополиттер деп екіге бөлініп отырған құбылыс, әлгіндей аждаһаның ызғарынан пайда болған салдар. Бірақ әлемдік тәжірибеге қарап отырсақ көптеген нәрсені қайтадан қалпына келтіруге болады. Қазіргі Израиль мемлекеті екі мың жылдан кейін 1948 жылы қайтадан құрылды. Олар жойылып кеткен тілді библия бойынша қайтадан қалпына келтірді. Сондықтан біз күні-түні қазақ тілінің жағдайы ауыр, құрып бара жатыр дегенше, сілкініп тұрып өз тіліміздің жаңа арнаға ұласуына әрбір шаңырақ пен әрбір түтін ат салысуы керек. Егер ана өзінің баласымен ана тілінде сөйлесетін болса, мұның бәрін жоюға болады. Әлемде өз тілінде сөйлемейтін жалғыз парламент бар. Ол біздің парламент. Ел қалап сайлаған депутаттардың өзі ана тіліне қарсы дауыс берді. Әрбір қазақ мен қазақша сөйлемесем менің бабамның, анамның тілі жойылады деп ойлауы керек. Өзімізге-өзіміз осындай қатаң талап қойғанда ғана Қазақстан аз уақыттың ішінде қазақша сөйлеп шығады. Қазақ тілі немістің, ағылшынның, қытайдың тілінен қиын емес қой. Қазақтар дүниедегі ең көп тіл білетін халық. 1,5 миллиард Қытайдың тілін сонда тұратын 1,5 миллион қазақ біледі. 80 миллион түріктің тілін Түркияда тұратын 30-40 мың қазақ біледі. 80 миллион немістің тілін ондағы 10-15 мың қазақ біледі. Француздың тілін Францияда, ағылшынның тілін Англияда тұратын қазақтар біледі. Жалпы алғанда қазақтар әлемдік негізгі тілдердің 90 пайызға жуығын меңгерген болып шығады. Өз тіліне келгенде кежегесі неге кейін тартуы керек. Кез келген мемлекеттік қызметкердің мемлекеттік тілді білуі қажет деп қатаң талап қоюымыз керек. Мысалы, Президент сайланардың алдында мемлекет тілінен емтихан тапсырды ғой. Біз Президентке қойған талапты қатардағы қызметкерлерден бастап, дүкендегі сатушыға дейін қоюуымыз керек. Сонда ғана 5-10 жылдың көлемінде күллі қазақ Күлтегіннің, Фарабидың, Абайдың, Махамбеттің, Бұқардың, Қаныштың тілінде сөйлеп қоя беретін болады.

- Нағыз ғалым дегеніміз кім? Оның өмірдегі миссиясы не болуы керек?

- Нағыз ғалым дегеніміз табиғатынан дарынды адам. Сол дарыны мен қабілетіне опасыздық жасамай, одан әрмен шыңдап, белгілі бір мақсат жолында еңбек еткен адам. 

Ғылымнан шенеунік болып кеткен адам ол ғалым емес. Ол әлгі ғылыми атақты саптама етік немесе көпір етіп ақша жасаған адам деп ойлаймын. Қанша қиын аумалы, төкпелі заман болса да Мұхтар Әуезов 1923-жылдан кейін билікке барған жоқ. Ол Қазақ Мемлекеттік университетінде, Абай атындағы педагогикалық институтында профессор болған. Сол жолға ол басын тіккен адам. Мансап үшін ғылыми атақ алғандарды ғалым деп есептемеймін. 

Ғалым дегеніміз кешегі орыс академигі Сахаров сияқты болу керек. Ол кешегі заманда конституциядан коммунистік партияның рөлі дегенді алып тастау үшін күресті. Соны алдырып тастағаннан кейін Кеңес одағының коммунистік партиясы балалардың қолдан жасаған балшық қаласы секілді өз-өзінен ыдырап шашылып қалды. Ғалым дегеніміз қиналғанына қарамай өзінің ғұмырын ғылым үшін сарп етіп, шәкірттер тәрбиелеген адам. Мәселен, Еуразия университетінде Мұхтар Өтелбаев деген ғалым бар. Жалғыз өзі 80 ғылым кандидатын шығарған. Мұндай мамандарды бір институт 10 жылда дайындап шығара алмайды. Сол адамның жүріс-тұрысына, мінезіне қарасаңыз таң қаласыз. Бір адамның сыртынан ғайбат айтпайды. Өсек сөйлеп ешкімді кемітпейді. Өзінің тобығынан келмейтін оқымыстыларды үлкен ғалымсың деп мадақтап көтеріп отырады. Мен ғалым қандай дегенде Мұхтар Өтелбаев секілді ғылым жолына басын тіккен адамды айтар едім. Ғалым деп кешегі Әлкей Марғұланды айтуға болады. Жасы сексеннен асып кеткенге дейін қазақтың даласын түгелімен аралап жер бетіндегі, жер астындағы ескерткіштерімізді зерттеген. Сол секілді шет елден келген қазақ ғалымдарының ішінен Қаржаубай Сартқожаұлын айтар едім. Өмірін Моңғолиядағы әрбір тасты зерттеуге, соны тіл бітіріп сөйлетуге жұмсаған. Ал миссиясына келер болсақ, ғалым халыққа әрі шындыққа қызмет ету керек. Ғылыми қайраты мен еңбегі арқылы ұлтының мерейін өсіруі тиіс.

- Шәкіртсіз ұстаз тұл. Сіз Бейсекеңнің (Бейсенбай Кенжебаевтың) шәкіртісіз. Ал сіздің ізбасар шәкіртіңіз кім?

- Егер шәкірт ұстазын мойындап, осы менің ұстазым деп айтпаса, алдында сабақ тыңдап, сынақшасына баға қойғызған адамның бәрін шәкіртім деп айтудың өзі әбестік болар. Ұстаз бен шәкірттің арасындағы байланыс бұл әке менен баланың арасындағы байланыс секілді. Кей уақытта ұстаз өзінің баласына, туған-туысқанына, ағайынға тіпті аққағазға түсірмеген сырларын шәкіртіне айтуы мүмкін. Сондықтан ұстаз бен шәкірттің арасындағы байланыс, адам айтып жеткізе алмайтын байланыс. Егер атын атап түсін түстер болсақ, кешегі марқұм болған қазақтың талантты жігіттері мен қыздары - Сағат Әшімбаев, Әділбек Тауасаров, Алма Қыраубаева менің шәкірттерім еді. Қазіргі жігіттерден мемлекеттік қызметте жүрген үлкен іскер азаматтар Мұхтар Құл-Мұхаммед, Ермек Аманшаев, Уалихан Қалижан, Бақытжан Майтанов, Жанғара Дәдебаев, Құныпия Алпысбаев, Тұрсын Жұртбай, Қансейіт Әбдезұлы менің шәкірттерім. 

Ақын-жазушылардан Нұрлан Оразалин, Алдан Смайыл, Несіпбек Айтов, Жанат Аймұханбетова, Жанболат Аупбаев секілді шәкірттерім бар. Оларға мен әрқашанда ризамын. Мен жетпеген асулар мен биіктерге солар жетеді деп үміттенемін.

- Сіз үлкен ғалым, әдебиет зерттеушісі ретінде қазір не жазып жүрсіз?

-Осы сауалға жауап бермей-ақ қояйын. Өйткені, бүйтіп жатырмын, сүйтіп жатырмын деу еш әдетімде жоқ еді…