Жұмабай Шаштайұлы: Нобель сыйлығына қазір мен екіұшты қараймын

- Аға, бір сұхбатыңызда «бүгінгі қазақ оқырмандары нашар» дедіңіз. Яғни, әдебиетке қызықпайды деп айттыңыз. Бәлкім, бар гәп оқырмандарды қызықтыра алмай жүрген қаламгерлер қауымында болар?

- Енді оқырманды нашар деп айтуға ешкімнің қақысы жоқ, оны түсінемін. Дегенмен, ел аралап, жұртты жағалап жүрген кезде мынадай сұмдықты байқаймын. Бір кездері кез келген үйде сөрелерде кітап тұратын. Содан кейін әр үйде газет ыбырсып жататын. Немесе ең құрығанда үстелде жаңадан оқылған газеттер, журналдар жататын шашылып. Соның өзі адамға жылы әсер беретін. Сол кітап жоқ үйлер көп бүгінде. Қазір оқыған адам болсын, мейлі үлкен бастық болсын, кітаптың құны кетіп қалғандай. Содан адам шоши бастайды. Қазір оқырман интернетке, ғылыми – электрондық ақпаратқа қатты арқа сүйеген деп қанша жақауратсақ та, жалпы кітап деген нәрсенің құны неге мұнша төмендеді деп алаңдайсың. Сейдахмет Бердіқұлов деген ағамыз Түркияға барып келген кезде бір керемет сөз айтып еді: «Егер біз түріктердің жолымен жүретін болсақ, өнерден, әдебиет-мәдениеттен айрыламыз» деп. Ең алғаш барған кезде соны қалай дәл байқағанынына өзім де таңмын. Бірақ қазір, соңғы 20 жылдың көлемінде, біз тура сол кепті қайталап отырмыз. Тура солар секілді, дүниедегі ізгілікті нәрседен айрылып отырған сияқтымыз.

- Түріктер айрылып отыр дейсіз. Алайда, бәрібір сол түріктер әдебиеттен Нобель алып, елді мойындатып жатыр ғой?

- Иә, алып жатыр. Десе де, жалпы Нобель сыйлығына қазір мен кішкене екіұшты қарайтын жағдайым бар. Өйткені, дүниедегі, әдебиеттегі құбылыстарды елеп емес, бір нәрсенің әділетсіз болып кеткен жағдайын ескеретін, әдебиет ішіндегі күрескер адамдарды, жалпы өздерінің мүддесіне жұмыс істейтін адамдарды таңдап беретін, біраз саясиланған жүлде ме деп қалам. Одан кейін, бір кезде мойындалмаған, бұрын өте тоң мінез, томаға тұйық елдерде жазушы шықса, әдебиетке деген либералды көзқарастар, жылымық пайда болса, соларға қатты көңіл бөлетін жағдайы бар.

- Бүгінгі үйлерде кітап жоқ деп жатырмыз ғой. Бірақ мойындау керек, бәрібір қазақ қаламгерінің оқырманы негізінен ауылда. Қаладағы қарбалас тірлікпен көбі кітап оқи бермейді, ол үшін оған ауылдағыдай кеңшілік өмір керек. Ал, бірақ, ауылға кітап жетіп жатқан жоқ және сол ауылдағы ағайынмен барып кездесу өткізіп, сұхбат құрып жүрген қаламгер жазушыны да естімейміз. Ауылдағы оқырман мен қаладағы қаламгерлер арасындағы байланыс үзіліп қалған жоқ па?

- Оның рас, үзіліп қалды. Бірақ, әдебиеттің насихатталуына мемлекет тұрғысынан жағдай жасалып, үкімет араласпаса, жағдай оңалмайды. Мысалы, жуырда ғана қазақтың ұлы жазушысы Әбіш Кекілбаев дүниеден озды. Ал, Әбіш Кекілбаев тірі жүрген кезде көбімізге ол қатардағы жазушыдай көрінбесе де өлмейтіндей, арамызда тірі жүре беретін сияқтанатын. Өлгеннен кейін бірден ұлы жазушы екенін сезіндік. Осы бір мінез – тірі жүргенде қадірін білмей, қасиетін тек өлгесін сезіну біздің қазақтың трагедиясы шығар деп еріксіз ойлайсың. Бұл бір таңғалатын нәрсе. Жалпы Әбіш аға, мына 20 ғасырдағы өзгеше бір қолтаңбасы бар адам еді. Ал енді жарайды, оны айтпағанда, өмірде өзі заңдылық деген бір нәрсе бар. Яғни, ең алдымен оқырман сергек болуы керек. Кімнің кім екенін, кімнің қандай қолтаңбасы барын, кімнің қалай өрекпіп, қалай желпінетінін сезуі тиіс. Бір сөзбен айтқанда, оқырман сыншы болуы керек еді. Өкінішке қарай, біз осы мәселеден айрылып қап отырмыз.

- Ал, оқырман талғамын кім қалыптастыру керек сонда?

- Оқырман талғамын мемлекет қалыптастыруы тиіс дер едім. Мысалы, былтыр Ресейде әдебиет жылы деп жарияланды. Сонда бұлар не істейді екен деп ойладым. Әдебиет жылы деп жариялап алып, біздегі «бір ел - бір кітап» сияқты науқан қылып өткізе салатын сияқты көрінетін маған. Өйткені, бізде сол «бір ел – бір кітаптың» өзін дұрыс насихаттай алмай жатырмыз. Сөйтіп, Ресей Лев Толстой оқуларын қалай өткізгенін «Культура» каналынан көрдік. Сөйтсем, олар Лев Толстойдың «Соғыс және бейбітшілігінің» төрт томын төрт күн емес, жылдың аяғына қарай апталап оқыды және жаппай оқыды. Сонда сахнада оқыған құрамда кімдер жоқ дейсіз?! Әртістері, мемлекет қайраткерлері бар, губерния басшылары, содан кейін керек десе республика басшылары бар (Башқұртстан басшысы оқып отырды), тіпті, мектеп оқушысы – он екі жасар бала оқыды. Осылай бүкілхалықтық жолға қойыпты. Міне, кітапқа жақындатудың жолы! Осылайша олар халық пен «Соғыс және бейбітшілікті» біртұтас етіп біріктірді. Оқырманға шығарманың ғажаптығын, тереңдігін сезіндірді. Ал, енді осылай жасау үшін, әлбетте біраз жұмыс істелінген. Ал, бізде қалай? Маған біз бір мәселені ойластырғанда кәдімгі атпен шауып өтетін сияқтымыз. Содан кейін барып, мынау қалып қапты дегендей, қайтып оралып жатамыз. Ал, дәл сол Ресейдегі жасалған жұмыстарға қарап, кітапқа жақындатудың басқаша ешқандай жолы жоқ деп ойладым. Яғни, жаппай оқыту керек, насихаттау қажет. Өйткені, қазір адамдарда кітаптан жатырқау көбейіп кетті.

- Бүгінде қазақ қоғамында әдеби кейіпкер болар кімдер деп ойлайсыз?

- Кейіпкер деген көп. Қанат Тілеухан деген жас жазушы бар. Соның «Менің шешелерім» деген әңгімесі шықты жақында. Таңқалғаным, шыққан кезде халық сұмдық қабылдады және шулап кетті. Сонда былай ойладым, біздер, әдебиетшілердің өзі, сыншылар қауымы, бәріміз өмірден алыстап кеткендейміз. Өмірден алыстау дегеніміз, өмірдің құбылыстарын, ағыстарын білмейтін адам көбейіп кетті қазір. Қанат әңгімесінде сұмдық трагедия айтқан, сол үйдегі атмосферасын беру жағы керемет. Қазақ әдебиетінде бірінші рет осындай мінез, осындай көрініс шықты. Өгей шеше, өгей ене дегеннің өзін анау долы келін орнын жоқтап көрсеткені қандай?! Біздің ұлттық парызды ұмытып бара жатқанымызды еске салатындай, үлкен бір ізденіс барын байқаймын. Мінезді жоғалтып алдық қазір. Қазір біз не орыс емес, не қазақ емес, бір дүбара халыққа айналып бара жатырмыз. Әлемдік үдеріске ілескенше, қазақтың өз жанына үңілу керек.

- Сонымен, қазіргі кейіпкерлер кім болды?

- Біз кімді кейіпкер етсек те ұлтшылдыққа, мәрттікке ұмтылуымыз керек. Отбасылық институтты насихаттауға тиіспіз. Сонда ғана біз ұлт боламыз. Жалпы, кез-келген үйде отбасылық өмір дұрыс болмайынша, адам баласы тығырықтан шыға алмайды. Бақытты болуы мүмкін емес. Сол себепті, кейіпкерлерді осы тұрғыдан қалыптастыру қажет деп санаймын.

- Қанатты айтқаныңыздан шығады, бүгінде жас жазушыларды оқыған кезде идея, сюжет болғанымен сөз жұтаңдығы байқалады. Бірақ олардың да өз оқырмандары бар. Мұны да жаңа бір әдеби үрдіс қалыптасты деп айта аламыз ба?

- Жоқ, бәрі уақытша ғой. Жалпы осы бізде әдебиетшілердің төрелік айтуы басым. «Масқара, қазір ешкім оқымайды», «үлкен шығармалар жазылмайды» деп жатамыз. Ал мен айтсам, әдебиетке арбитраждық жасау, онда да жауапсыз төрелік ету оңбағандық нәрсе! Біз ертеңгі күніміз не боларын білмейміз ғой. Мысалы, Қанат Тілеуханның жаңағыдай қолтаңбасы елге неге ұнады? Демек, жұрттың көкейінде жүрген нәрсені қозғады. Бізде рас, тілі нәзік, сөзі көркем жазушылар бар. Кәдімгі акварельмен сурет салғандай сөзбен жазады! Бұл, әрине, керемет! Дегенмен, ол Құдайдың мыңның біріне беретін нәсібі. Енді Құдай ондай сөз салмаса, барыңмен жаз. Бастысы, жүрегіңмен жазылса болды. Жазбаңда тағдыр, адамның тағдыры болсын. Жаңағы Қанаттың сондай ауыр тақырып таңдауы тегін дейсің бе? Оның да басында сондай жағдайлар болуы мүмкін деп ойлаймын. Ол күшеніп жүріп тақырып іздеген жоқ, өмірден алды да берді. Бары сол. Ал бізде соны әдеби сыншылар байқамайды. Тіпті кейбірі бұл не жазып отыр деп ойлайды да. Міне, әдеби сын деген үлкен қасиетті нәрсе. Мысалы, бізде Тұрсынжан Шапай деген жігіт әдеби сынды сұмдық жақсы түсінеді. Бірақ, ол әдебиет туралы жазбайды, әйтпесе осындайларды байқап тұрып, үлкен – үлкен нәрселер жазғанда, біздің қазір біраз сауатымыз ашылатын еді деп ойлаймын. Негізінде арамыздан жақсы сыншы шықпай, әдебиетіміз дамиды, өседі дей алмаймын. Әйтпесе, Тургеневтерді, Достоевскийлерді, Пушкинді халыққа бірінші танытқан кім? Сыншылар болатын.

- Сонда ол әдеби сынды кім, қалай үйрету қажет?

- Бізде жағдай былай ғой, әдеби сыншылар жоқтығының кесірінен, тек мақтау бар. Қалам ұстағандар біреуді мақтаса оқырман да соны мықты екен деп ойлайды. Сол бір-бірімізді жөн-жосықсыз мақтау атмосферасы қазір бізді тұйыққа тіреп тастады. Осылайша, жазушылардың өмірлік ұстанымдарын әдемі берген дүниелер байқалмай қалады. Сыншы дегеніміз сол: оқырман байқамайтын, қаламгердің жанын ауыртатын, жүрегін қозғайтын нәрселерді байқауы керек.

- Енді ондай сыншыны кім, қалай жасамақ керек?

- Меніңше, мемлекет, газет, қоғам жасауы тиіс. Жаңағыдай, туындының қалтарыстарын ашып жазған сыншыға үлкен құрмет болу қажет. Материалдық, моральдық тұрғыдан да. Кеңес үкіметінің жақсылығы сол, сыншылыққа қатты көңіл бөлінді. Бір сыншы өсіп келе жатса соның жағдайы жасалды, үй де берді, кітабы да шықты, ақша да жақсы төленді. Материалдық жағдайы жақсы болса, бәрі сыншы болады. Дәл қазір бізде сауатты 5-6 сыншы болса қазақ әдебиеті сондай жақсы дамушы еді.

- Жеке шығармашылығыңызға оралайықшы. Өзіңізді өндіріп жазған жазушы деп ойлайсыз ба?

- Жоқ және ол өзімнің сорым. ... Себеп? Енді шындықты айтайын, ақшаң болмаса, жазғың да келмейді екен. Дұрыс айлық, қаламақы алмағаннан кейін қолың бармайды. Ал, жақсы бір роман жазу үшін бес жыл кетеді. «Жаңғырық» деген роман жаздым, мәселен. Сол үшін көк тиын алмадым. Қолыма екі жүз кітап берді, болды! Оны ешкім іздеген жоқ, бірен-сараң адамнан басқа ешкім түсінбеді де. Жалпы алғанда, оны бағалаған да жоқ. Ал, бағаламаған себебі, көркемдік жағынан біраз ақсады. Рас, ол шығармада көп ақаулар болды. Қазір соларды қайта түзеп, жазып жатырмын. Бірақ әңгіме онда емес, әңгіме сол баяғы ақшада.

- Материалдық жағы дұрыс болмаған соң жазбай жүрсіз ғой, демек? Ал сонда ішіңізде сыртқа шыққысы кеп кернейтін бір дүние жоқ па?

- Бар, казір келіп жүр, қайтадан бірнәрсе қозғап жүр. Оның үстіне, «Қазақ әдебиетіндегі» жұмысым бар. Ал, қызмет адамды жеп қояды. Жазу үшін жұмыстан кету керек.

- Шынайы әңгімеңізге көп рахмет, аға! Жазарыңыз таусылмасын!

Сұхбаттасқан

Сандуғаш Баймаханқызы.