Дидар АМАНТАЙ: Қазақ прозасы көп уақыт алып Әуезов әсерінің ықпалында қалды…

- Дидар аға, сұхбатты қазір не жазып жүргендігіңіз жайлы сұрақпен бастасақ?

- Қазір, ғылым-білім қол жеткізген іргелі табыстар тұрғысынан қарағанда, шексіз ғарыштарды, алып кеңістіктерді бақылап-қадағалап, космосты басқарып тұрған есті сана, ұлы абсолют бар ма, жоқ па, сонымен қатар, Жер планетасына тіршілік қайдан келді, сан қилы үлкенді-кішілі өмірдің басында не тұр, бүкіл әлемдік жойқын масштабтарда, адамның орны, рөлі, тағдыры қандай, деген ірілі-ұсақты маңызы бар сауалдарға жауап табуға талпынған «Жарық жолы» атты романды қолға алдым. «Хафазалар» деген әңгіме де тоқтаған жоқ, жазылып жатыр, «Пайғамбар, салла(А)ллаһу аләйһи уә сәлләм, перзенттері» деген тарихи-деректі эссе, сосын, іргелі туындылар жиынтығына енетін – «Философия тарихы», «Әдебиет тарихы», «Қазақ мұраты: ұлттық мәтін және әлемдік контекст» атты еңбектерді жазып шығу мақсаты да алдымда тұр. Сонымен қатар, ағылшын тілінен үш-төрт әңгіме аударып көрейін деген ниетім де жоқ емес.

Жалпы, teledidar.kz деген телепортал ашу жоспарымда бар, бұл сайт, электронды мекен, тұтасынан тек видеоматериалдардан тұратын болады. Көп хабарларды, негізінен, өзіміз түсіреміз, десек те, ғаламтордағы ең қызықты файлдарды да жүктейміз. Басты назар аударатын тақырыптарымыз әдебиет, музыка және кино тәрізді өнер мен мәдениеттің өзекті мәселелері.

Екінші, жеке шығармашылығыма арналған didaramantay.kz атты сайттың да ішкі және сыртқы пішінін қалыптастыру, парақшаларын безендіру, айдарларын түпкілікті орнықтыру, орналастыру жұмыстары аяқталып қалды. Жаратылыстану ғылымдары мен гуманитарлық пәндердің мәселелерін көтеретін, ғалымдардың мақалаларын, еңбектерін жариялайтын, танымдық арнадағы philosophy.kz доменін де таяуда іске қосамыз.

Жалпы, қалам тоқтамау керек. Жазатын нәрсе көп. Арманым – Қасым сұлтан, Кенесары хан және Сыздық төре туралы трилогия жазу.

- Дидар аға, сізді көзі қарақты оқырман қазақ прозасына постмодерндік бағытты алып келген алғашқы қаламгерлердің бірі деп біледі. Бірақ, жуықта классикалық дәстүрде жазып жүргендер міндетті түрде модернистік немесе постмодернистік бағытқа ауысудың қажеті жоғы туралы айтқан пікіріңізді көзім шалып қалды. Бұл – дәстүрлі бағытты мойындау ма?

- Біз әлем әдебиеті деп атап жүрген бүгінгі түсініктегі классикалық әдебиет он жетінші ғасырдан, демек, Шекспир мен Сервантестен басталады. Он екінші ғасырдан бастап Еуропа сахнасында рыцарлық романдар үстем құрды, оның алдында көне грек пен ежелгі рим әдебиеті билеп-төстеді. Роман – жанр ретінде Рим империясының перзенті. «Рома» дегенімізден ромалық немесе роман шығады. Румдық шығарма деген сөз. Әр кезеңде мән-мағынасы өзгеріп отырды. Он жетінші ғасырдағы жаңа әдебиеттің басты жаңалығы – қаламгер шығармаларын жазуда жаңа машыққа сүйенді, яғни бұрын жанрлық ерекшеліктер – негізгі мұрат болатын, өзгерістер сол жанрдың шеңберінде жүрді, не жазса да романға айналып шыға келетін. Ендігі мақсат – роман жанрына деген адалдық емес, жазу мәнеріндегі өзгешелік болды, рыцарлық романдардың бірнеше ғасыр билеп-төстеген талаптары бар еді: ол – пафос. Жазушы кейіпкер сөзін де, авторлық позицияны жазғанда да пафостан айнымайтын: міндетті түрде ел үшін күресіп жүрген, саяқ жүрген, жаумен жалғыз өзі жағаласып жүрген қаһарманның образы болуы керек. Оның сағынған, күйеуіне де білдірмей күтіп жүрген, ынтық әйелі болғаны жөн, сосын, рыцарь ғашығына өлеңмен жазылған хаттарын жіберіп отыруы тиіс. Сервантестің «Дон Кихоты», негізі, осы рыцарлық романды әжуалаған шығарма еді. Енді романның сюжеті, композициясы, фабуласы өзгерді. Пафос жойылды, драматургия пайда болды. Әдебиетте осындай тектоникалық өзгерістер болып тұрады.

Үздік постмодернистік туындылардың да классикалық нұсқасы бар. Сондықтан, менің ойымша, классикалық үлгі деген – белгілі бір шарттық ситуацияда толық әрі үздік орындалған мақсат-мүдделер. Мен, әрине, классикалық кезең әдебиеті мен модернистік ізденістердің аясында қалыптастым. Сондықтан, алғашқы әңгімелерім классикалық үлгіде жазылды. Қазір де бұл үлгіден айныған, бас тартқан жоқпын.

Біздің әдеби ортада постмодернді модерндей көретін дәстүр бар. Меніңше, бұл – теріс, жаңсақ түсінік. Модерн – түрлі модернистік әдіс-тәсілдердің жиынтығы. Постмодернистік деген нақты жазу мәнері жоқ. Бірақ, жалпы сипаты туралы әңгіме қозғауға болады. Постмодерн сипатының бірі – пәнаралық ғылымдардың қалыптасуы: биохимия, әлеуметтік психология, саяси экономия, қоғам дамуының математикалық үлгісі.

Әдетте, бір жазу мәнері пайда болғанда, ол бірден баса-көктеп босағадан төрге озып, әдеби үрдістерді өзіне бағындырып, машықта, әдіс-тәсілді қалыптастыруда жетекші рөл атқарып, үстем талғам ретінде басқа талпыныстарды тегіс жойып, рухани кеңістікті жалғыз өзі емін-еркін билеп-төстеп кете алмайды. Шын мәнісінде, күші жетпейді, бір тәсіл екінші бір тәсілді түбегейлі жоққа шығармайды, құйрық тістесіп, үзеңгі қағысып, қатар өмір сүре береді. Тіпті, теория жүзінде: «Постмодерн құбылысы модернді, мән-мағына тұрғысында, жойған немесе терістеген (Еуропаның күйреуі, тарихтың ақыры, философияның соңы, ғылымның жойылуы, тұлғаның қазасы, кітаптың өлімі, өнердің ажалы, post человек, post гуманизм) кезде дүниеге келеді», - деген постулат, қағида бар болса да, шын мәнінде, өмірде, әдебиетте екеуі де – қиылысатын параллель сызықтар тәрізді: өз аудиториясы шеңберінде тіршілік кеше береді. Яғни, бұл тұста, керісінше, бірін-бірі толықтырады.

- Меніңше, осыған дейінгі сіздің шығармашылығыңызды тұтастай алып қарасақ «Гүлдер мен кітаптардың» орыны бір төбе сияқтанады. Біздің әдебиетшілердің «тісі батпай» жүргеніне қарап, авангардтық шығарма ретінде қарауға бола ма?

- Негізі, маған, ғафу етіңіз, өзіме – жарық көрген танымдық-философиялық тұрғыдағы немесе әдеби-көркем туындыларым, эссе жанрында таңбаланған шығармаларым түгел ұнайды десем, қате айтқан болмас едім. Себебі, әдетте, талапқа сай жазылған, толық, кіршіксіз ұнаған дүниелерді ғана жариялауға тырысамын. Жас кезімде көңіліме жақпаған, олқы көрінген, қасаңдық байқалған әңгіме-повестерімді жыртып тастаушы едім. Тіпті, экзистенциалистік философияның француздық нұсқасында, Жан-Поль Сартрдің «Тошнота» шығармасы үлгісінде, Альбер Камьюдің «Бөгде» повесі үлгісінде, Серён Обьё Кьеркегордың «Сері жігіттің күнделігі» үлгісінде, Блез Паскальдің жазбалары үлгісінде жазылған «Ғұмыр кешуіңді сезіну» атты романымды отқа тастағаным бар. Қазір өкінемін. Зияткер бүлікшіл Камьюдің күнделігінде бір түртіп қойған кредосы еске түсіп отыр: «Философ болғың келсе – роман жаз». Роман – кең пәлсапалық ойдың лайықты кеңістігі. Философияның бастаулары ұлы романдарда жатыр. Мысалы, Федор Достоевскийдің «Албастылар», «Ағайынды Карамазовтар» атты шығармалары. «Экзистенциализм дегеніміз – гуманизм» атты еңбегінде француз ойшылы Сартр орыс қаламгері Достоевскийдің «Тәңір жоқ болса, тыйым да жоқ» деген аталы сөзі жоғарыда аталған философиялық ағымның бағыт-бағдарына, негізгі ұстынына, ұстанымына айналды деп тұжырымдайды. Мен – философия факультетінің түлегімін. Әлем философиясын жақсы білемін. Университеттен соң, тұрғылықты үй-жайсыз, пәтерден пәтер жалдап, көшіп-қонып жүрсем де, архивім жоғалмапты, аяқталмаған көп шығармалар сақталып қалыпты. Еуропада қырқыншы жылдары экзистенциалистік көзқарас белең алды, елуінші жылдары жаңа роман алға шықты, алпысыншы жылдары битниктер ілгері озды. Битниктердің көсемі – «Періштелердің күйзелісі» атты ғажап роман жазған Джек Керуак болатын.

Десек те, жұрт жоғарыда аталған роман туралы көп пікір айтылып жүр. Қарама-қарсы, қым-қиғаш көзқарастар тағы да бір талғамның бүкіл қоғамды билеп-төстеуі неғайбыл екенін білдіреді.

Мені соңғы кездері әдебиет пен философия тарихына қатты қызығып жүрмін. Аталған тақырыптар бойынша қазақ тілінде оқулық кітаптар жазғым келеді.

- Өзге тілдерге көп аударылатын қаламгердің бірісіз. Бұл – әлемдік әдеби нарыққа шығудың тамаша баспалдағы. Аударылған кітаптарыңыз туралы сол елдің қаламгерлері тарапынан пікірлер айтылды ма?

- Рас, кітаптарым он бестен аса тілде, оннан аса елде жарық көрді. Жұрт жылы қабылдады. Францияда Альбер Фишлердің сыни мақаласы жарық көрді. Герольд Бельгер жаңа туындыларым туралы орысша екі мақала жазды. Олжас та қалам тартты. Мәскеулік мәдениеттанушы Алексей Давыдов, шығармашылығыма оң пікір білдірді. Шолпан Алтайбаева, француз тілінің маманы, кітабымның Парижде шыққан нұсқасын аса жоғары бағалады. Фин ақыны Юкка Малиннен де қолдады. Зәуреш Батаева ағылшын тілді мамандар жақсы қабылдағаны туралы айтып жүр. Оңтүстік Кореяда оқып жүрген бір студент шетелдік досына менің ағылшын тіліндегі кітабымды сыйлағаны туралы хабар естідім.

- «Мен Хемингуэйден қысқа жазуды үйрендім, әрі ол кітаби ұстазым», - дейсіз. Осы телеграфтық стиль түбі тіл жұтаңдығына алып келетін сияқтанады. Әрине, біз бір тауды 2 беттік суреттеумен, бейнелеумен жеткізу керек демейміз. Бірақ, біздің тілдің құнары келер ұрпаққа жетпей қалмай ма? Кеше қолданып жүрген сөздерімізді архаизмдердің арасынан іздеп отырмасымызға кім кепіл?

- Жалған үрей. Ойдан шығарылған қорқыныш деп ойлаймын. Ешкім кітапханаларда тұрған, мұрағаттарда жинақталған жүздеген, мыңдаған көркем дүниелердің, классикалық шығармалардың, рухани мұралардың, құнды материалдардың көзін жояйын деп жүрген жоқ. Қаламгер қалыптасу жолын классикалық шығармаларды оқудан бастайды. Осы күнге шейін бірде бір әдебиетте тек қана бір-ақ стиль үстемдік құрған емес. Қазір төл әдебиетімізде қай әдеби машықтың өкілдері көп? Классикалық үлгіде жазатын жастардың саны әлдеқайда көп.

Алайда, Бертольд Брехт тек жаңа формалар ғана жаңа мәндерді қалыптастыра алады деп есептейді. Яғни, жаңа мәнді жаңа форма ғана паш ете алады.

Бірақ, бай тіл құрыса қоғамның сөзінен, телевизиялық-электронды құралдардан құруы мүмкін, бірақ тіл құнары жазушылардың қаламында өмір сүре береді.

Модерндік туындылар, ықшамдылық, қысқа сөйлем тіл байлығын құртады деп ойлау күлкілі нәрсе. Онда неге модернді әкелген бүкіл еуропалық тілдер жойылып кетпеді немесе құнарынан айырылып қалмады? Испандар, француздар әлі күнге шейін мың беттік шығармалар жазады.

- Өз шығармаларыңызды қандай формада жазылса да, ұлттық тамырдан ажырамаған яғни, қандай адам оқымасын ұлт тағдырымен бетпе-бет келе алады деп айта аласыз ба?

- Иә. Мен қалың қазақтың мұң-мұқтажын, қайғы-шерін, арман-мұратын, бақыт-қуанышын, бақ-талайын, ой-философиясын жазуға талпындым. Жаңа тәсілде жазуға ұмтылдым. Қазақты айқайлап сүюдің қажеті жоқ, қазақты үнсіз сағыну керек. Махаббаттың үлкені де сағыныш, сағыныштың ең биік көрінісі – әдебиет, музыка, кино. Яғни, ақындық проза, симфониялық шығарма, арт-хаустық фильмдер. Өнер адамы Отанын сағынғанда, сағынышынан Жер қозғалады.

- Бұл сұрақты қойып отырған себебім, қалай десе де қазақтың мұңы, қазақтың табиғаты қазақ қаламгерлерінің шығармаларына айқын көрініп тұру керек сияқты. Біз әлемдік әдеби көзқарасты сонымызбен яғни, ұлттық ерекшелігімізбен ғана өзімізге назар аударта алатын сияқтымыз?

- Оны бір Құдай біледі. Форма жоқта өнер де жоқ. Өнер формадан басталады. Стиль деген – форма. Екеуі атмосфера тудырады. Набоков пен Бунин екі түрлі жазды, бірақ екеуі де орыс қаламгерлері. Немесе, Нобель иегері Жан-Мари Леклезио көне тайпалар, Африка, Австралия, Латын Америкасы аборигендері жайлы қалам тартты. Онда тұрған не бар? Әлемді жалт қарату үшін жақсы шығарма жазу керек. Ол ұлттық та, ұлыстық та, жалпыадамзаттық та болуы мүмкін.

Мен әлем әдебиетінен ұлттық тәсіл немесе ұлттық жазу мәнері деген көркем метод естіген, көрген емеспін. Ұлттық дегеніміз технология емес, ол – өзіндікін жақсы көру, өз халқына деген ұлы махаббат. Бізді басқа ұлт өкілдері қазақша жазғанымыз үшін емес, жақсы жазғанымыз үшін жақсы көреді. Біз де Лев Толстойды орысша жазғаны үшін емес, талантты жазғаны үшін құрметтейміз.

- Әбіш Кекілбаевтың: «Қазақ прозасы – кеш туып, ерте есейген проза» деген сөзі бар екен. Қазіргі «есейген» прозаиктер деп кімдерді атай аласыз?

- Қазақ прозасы – озық проза. Біз әлемдік классикалық және модерндік стильдерді, формаларды, жанрларды түгел игердік. Енді постмодерн дәуірін түсіну қалды. Әуезовтің көркем шығармашылығы дискурсы қазақ прозасын көп уақыт өз ықпалынан шығарған жоқ. Сондықтан қазақ прозасы көп уақыт алып Әуезов әсерінің ықпалында қалды. Десек те, өзгерістер, бәрібір, жаңа прозаның туғанын паш етті: алпысыншы жылғылар әдебиетке көптүрлілікті алып келді.

- Қазіргі әдебиеттің айналасында жүрген жастар туралы не айтасыз?

- Қазіргі жастарды мен өзімнің құрдастарымдай көремін. Бүгінгі жас толқын, жаңа буын өкілдерінің өмір жасы менің шығармаларымның өмір жасына дәл келеді. Стилімді тапқан, жазу мәнерімді айқындаған шығармаларымның жазылған жылдарым бүгінгі жастардың туған жылдарына сәйкестігін көріп, қуанамын да, таң қаламын да, жұбанамын да. Жас бізден озу керек, бұл дамудың, өркендеудің шарты. Сондықтан, мен жастарға сенемін. Біз олардың табысқа жетудегі ұзақ жолын қысқартуға көмектесеміз. Ырысбек Дәбей, Елзат Ескендір, Өміржан Әбдіхалық, Жандос Байділдә... Мен жастарға сенемін. Біздің шығармаларымыз күншілдіктен ада. Жас толқын: Нұрлан Қабдай, Серік Сағынтай, Назым Сәті, Еділбек Дүйсен, Аягүл Мантай, Нәзира Байырбек, Гүлнәр Қасымзада... үмітімізді ақтайтындықтарына сенімім мол.

- Осыдан 3 жыл бұрынғы бір сұхбатыңызда «Нобель сыйлығын лайықты қаламгерлер алып жүр, сондықтан бұл сыйлықтың айналасындағы айтылатын алып-қашпа сөздерге ілесудің қажеті жоқ деп ойлаймын», - депсіз. Әлі де сол пікірдесіз бе?

- Иә. Басында ешкім Нобель сыйлығы дәл осылай халықаралық зор беделге ие болып кетеді деп ойлаған жоқ. Сондықтан, алғашқы лауреаттар тізімінің ала-құла болуы заңдылық. Өйткені, талап айқындалған жоқ, дәстүр қалыптасқан жоқ, ұлттық әдебиеттер арасында тығыз байланыс орнатыла қойған жоқ, әр елдегі қаламгерлер туралы ақпар-мәлімет әділ шешім шығаруға жеткіліксіз болды. Хат-хабар қызметі әлсіз еді, қарым-қатынас бүгінгі коммуникациялық жаһандану революциясының жанында интернетсіз жайлауды, тоқсыз отырған жер мойны қашық ауылдарды еске түсіретін еді. Гаджеттердің арқасында (әлде кесірінен), барлық ел, бүкіл дүниежүзілік мемлекеттер қазір бір интернет кеңістігін құрады. Түрлі тілде сөйлесе де, түр-сипаты өзгеше болса да, даму сатысы, басына біткен дәулеті, біреуінде аз, біреуінде көп халықтар бір аудиторияға, бір уақиғаның қатысушыларына айналды. Тіпті, бір қаріпті пайдалану, яғни, сан қилы ұлыстардың Жердің қай түкпірінде қоныстанса да, латын әліпбиін қолданғандары бірігуді, информация алмасуды тездете түсті, қасиеттері теңелді, ортақ мүдде, бір мұрат қалыптасты. Мұндай жағдайда талантқа қиянат жасау қиындай түскен еді. Сондықтан, біз сынды көп айтамыз, өзімізге өзіміз бәрін біліп отырғандай көрінеміз.

- Сұрағымның соңын Жазушылар одағына келген жаңа құрамнан не күтетініңіз жайлы пікір сұраумен аяқтасам деп отырмын.

- Жұмыстарына сәттілік тілеймін. Дарынды ақын, сұңғыла қаламгер, әдебиетіне де, ұлтына да, өзіне де адал Ұлықбек Есдәулет ағамыз көп өзгеріс әкеледі деген ойдамын.

- Сүбелі сұхбатыңызға рахмет!

Сұхбаттасқан: Айжамал Көпеева