Дулат Исабеков. Әдебиет жаңашылдыққа ұмтылуы қажет...

Алдымыздағы аға-әпкелеріміз Дулат Исабеков шығармаларын оқып, оқығандарын бір-біріне әңгімелейтін, солардан көргенімізді жасап, біз де «Жұлдыз» келсе қуанған буын едік. Соғысқа кеткен азаматтардың артында қалған, қиындық көрген, жетімдіктің зарын тартқан ұрпақтың сағынышқа бөккен жанын беретін «Біз соғысты көрген жоқпызды», одан беріде «Қарғынды» оқып есейдік. Жазушы шығармаларына тоқталсақ, әңгіме ұзап кете берер, десе де өзімізге «Сүйекші» повесі сүйегі бөлек, қайғысы қалың шығарма көрініп, ерекше әсер еткен. Өмірі жарымаған, өмірі шын қуанып көрмеген, бүкіл өмірі көр қазумен өткен Тұңғыш сияқты ешкімге керексіз, жападан-жалғыз жетім адам бұ дүниеде болады дегенді сол кезде ойламағанымыз анық... 

Жазушы шығармаларының бәрінде де қазақ әйелдерінің образына құрмет көрінеді. «Қарғындағы» Бағиламен мұңайып, «Тіршіліктегі» Қыжымкүлді әрі жақсы көріп, әрі аяй қарайсың. «Әпке» пьесасындағы Қамажай бейнесіне ұқсас тағдыр кешкен қаншама қазақ әйелі бар, қазақтың әр шаңырағынан табылатын сондай әпкенің жылуын біз де көріп өскенбіз. Өзге пьесалардағы  Ардақ та, Салиха да, Айгүл де бізге таныс бейнелер. «Гауһартас» фильмін көрмеген, Салтанат бейнесіне сүйсінбеген, оны жоғалтқанда жыламаған қазақ аз шығар. Қыжымкүл демекші, жазушының 1977 жылы жазған «Тіршілік» атты шығармасында көкнарды езіп ішетін кейіпкер барын оқырман біледі, осы үшін жазушы сынға ұшыраған екен. Кейін дәл осы шығарма Мәскеуде жоғары бағаланып, «Литературная газетада» үлкен мақала шығады да, бұл оқиға жазушының шығармашылық жолының ашылуына әсер еткен дейді.

Көрнекті жазушы, драматург, мемлекеттік сыйлықтың иегері Дулат Исабековтің шығармалары Англияда, Австралияда, Болгарияда, Түркияда, Кореяда, Грузия мен Ресейде аударылған болса, бұдан былай Скандинавияда да оқырмандары бар. Жазушының кітабы ағылшын тіліне аударылып, жарық көріп, Лондондағы кітапханаға ресми түрде табысталған. Бірақ, жазушы бұған мейманасы тасымай-ақ, кейде өзіне сынай қарайтын секілді. Сол барған сапарында «Бұл сөреде неге менің кітабым тұруы керек, Майлиннің кітабы қайда, Әуезовтің, қазақтың басқа классиктерінің шығармалары қайда? Елшіліктердің негізгі қызметі қазақ мәдениетін таныстыру емес пе, сол үшін әдеби көрмелер мен конференциялар шет мемлекеттерде жиі өткізіліп, классиктер насихатталып тұруы керек емес пе?» деуінен осыны аңғаруға болады. 

Күзде Алматыға барған сапарымызда жазушымен бір сағат сұхбат құрып, әңгімесін тыңдап едік, техникаға сеніп бола ма, ойламаған жерден ақау болып бейнесұхбат сапасыз шыққандықтан, жазушының әңгімесінің телефонға жазылған нұсқасын беруге тура келіп отыр. Сонда жазушы: «Қазақта Нобельге лайық жазушылар бар, Швецияда болғанымда осындай үш жазушыны атадым, олар: Әбіш Кекілбаев, Төлен Әбдік, Бексұлтан Нұржекеев», - деген еді.

- «Біз соғысты көрген жоқпыз» көп оқылды, кезінде Т. Ахтановтың қандай баға бергенін білеміз. Одан кейін де соғыстан кейінгі ұрпақтың мұңы, ауыл тақырыбын жаздыңыз. Кемелденген шағыңызда драматургияға келдіңіз. Енді проза жазбайтын болдыңыз ба?

- Соғыс тақырыбы, соғыстан кейінгі жылдар бізге біраз азық болды. Балалық шағымыз қалғандықтан  сезімдер мен бейнелерді сол кезеңнен аламын. Меніңше, кез келген шығармада, тіпті фантастикада да жазушы өз өмірінен бір нәрсе алады. Біздің буынның өмірі, әрине, қиын болды – аш-жалаңаш жылдар, қиындықтар, бірақ Максим Горький айтқандай, суреткерді сол көрген қиындығы қалыптастырады. Егер менің әкем колхоз төрағасы болғанда, мен, бәлкім, сері жігіт, Дон Жуан немесе бильярдшы не карташы болар едім. Шынында, әкемнің Сталинград түбінде қаза болғаны, ал анамның ерте қайтыс болғанынан да жоқшылық пен кедейлік менің ішкі ұмтылыстарымды қалыптастырып, алдыма мақсат қойды – «мен өсіп, өзімді де, жақындарымды да қамтамасыз етемін, бәріне көмектесемін» деген арманым болды. Сол кездегі уақыт сондай ауыр еді, бірақ біз бәрібір өсіп-жетілдік, ал сол күндер менің жадымда мәңгі қалды. Қазір де бір нәрсе жазуды бастасам, мен сол өткеннен аламын. Ал ересек өмірден алатын нәрсе әлдеқайда аз…

- Байқасақ, бізде жазушылар тарихи тақырыпқа көбірек баратын сияқты, тарихи романдар жазылып та жатыр, бірақ, баяғыдай  оқылмайтын сияқты. Қазір үлкен дүние жазылмай жатыр дегенді өзіңіз де айтып отырсыз, ал енді осы оқырманды таңғалдыратын дүниелердің жазылмауының қандай да бір себебі бар деп айта аласыз ба?

- Бұрын идея болатын,  сол идея төңірегінде том-том романдар жазылды, әрқайсысы әр қоғамның кезінде керек болды. Мысалы, большевиктер үшін «Тынық Дон» сияқты роман қажет болды, сол жазылды. Өйткені жаңа өмір, коммунизм демей-ақ қояйық, бұрынғы өмірден бас тартып жаңаша өмір сүру, жаңаша қоғам құру идеясы болды. Ол енді әр заманның саяси оқиғасына байланысты жазылған шығарма. Бізге экологиялық тақырып керек болды, Әбдіжәміл Нұрпейісовтың «Соңғы парызы», одан кейін де дүниеге келген Әбіш Кекілбаевтың тарихи романдары жазылды. Меніңше тарихи шындықтарды судың бетіне шығаратын кез келді деген талап болса, жазылады. Бірақ, оның да жөні бар, біраз адамдар «Желтоқсан оқиғасына он томдық роман жаздым» деп маған звондады. «Ойпырмай, сексен алтыншы жылдың екі күндік ойқасына он томдық шығарма жаздыңдар ма, кім оқиды оны?» дедім. Мәселе санында емес, сапасында. Нағыз әдебиет оқырманның жүрегіне жетіп, уақыт өте келе өзінің құндылығын дәлелдейді. Ал көптомдылық көркем әдебиеттің деңгейін арттырмайды, керісінше оның мән-мағынасын жоғалтып алуы мүмкін. Россияның 1825 жылғы революциясы болды ғой, баяғы Пестель, Рылеевтер бастаған,  сондағы оқиғалар сияқты брошюра жазуға да болатын шығар Садықбек Адамбек құсап.  Қазір бүкіл дүниедегі елдер біздің жер астындағы байлығымызға көбірек қызығады да, мәдени мұра мен әдебиет назардан тыс қалып отыр. Кеңес дәуірінде 350 млн. халық бір әдеби кеңістік құрып, қаншама шығармалар оқылды? Қазір ондай мүмкіндік жоқ. Өйткені ол заманда романтика болды. Ол деген адамдардың болашаққа деген сенімін оятты. Ылғи айтып жүрем,  егер Әуезов «Абай жолын» бүгінгі күні жазып бітіргенде ол кітапты басып шығару оңай болмас еді. Оған демеушілер табу қиынға соғуы мүмкін деп ойлаймын. Бұрын адамдар еңбекқорлық пен адалдық арқылы табысқа жете алатынына сенетін. Қазір, міне, қоғамның құндылықтары өзгеріп, адалдық пен тазалық деген кемшілік сияқты болып көрінетін болды. Бұл жазушылар үшін қиын кезең деп есептеймін, олар жаңа заманның құндылықтарын қабылдауда қиналып қалды, бағытын жоғалтып алды.

- Сонда бұл айтқаныңызды ендігі жерде әдебиет болмайды, бәрі бізбен кетеді деп түсіну керек пе? 

- «Әдебиет бола ма, болмай ма деген сұрақ талай қойылды, бірақ, әдебиет ешқашан жоғалмайды. Ал негізі ХVІІІ ғасыр бүкіл әлем бойынша әдебиеттің алтын ғасыры болды ғой, бүкіл інжу-маржандары, үздік үлгілері сол кезде жазылды, енді ол кез қайтып оралмайтын сияқты. Ал біздің қазақ әдебиетінің алтын ғасыры ХІХ ғасыр аяғы мен ХХ ғасыр. Осымен болды деп отырғаным жоқ. Бірақ, ескеру керек, нағыз әдебиет ұлттық, ұлтаралық немесе халықаралық деңгейде резонансқа ие болуы үшін белгілі бір шарттар қажет. Ол үшін қоғамның ең маңызды сұрақтарына жауап беруге тырысып, адамның рухани әлемін, ішкі қайшылықтарын, өмір мен өлім, әділеттілік пен азаттық секілді мәңгілік тақырыптарды қозғауы керек. Мұндай шығармалар адамзатқа ортақ құндылықтарды жеткізеді, сондықтан да олар түрлі мәдениеттер мен халықтарға жақын бола алады. Екіншіден, әдебиет жаңашылдыққа, көркемдік жетілуге ұмтылуы қажет. Ал енді бүгінгі таңда жалпы массаның таңдауы жеңіл, маргиналды әдебиетке түсіп отыр: сенсация қуады, арзан мазмұндағы романдар... олар уақытша нәрселер. Нарық сұранысы көркемдік құндылықты емес, өтімділік пен тез табыс әкелетін дүниелерді талап еткенінің салдарынан көптеген талантты жазушылар өз бағытын жоғалтып алды. Қазір интернет пен әлеуметтік желілердің әсерінен адамдар оқырманға емес, көрерменге айналды.

- Ендігі сұрақ сіздің драматургияңызға қатысты болсын, аға. Сіз сонау алыс заманда, сол қоғамда тарихи әлеуметтік ролі болған Бөртені әлемдік сахнаға шығардыңыз. Ол заманды ешкім көрген де жоқ, Шыңғысхан дәуірін ешкім білмейді де, бірақ,  қалай десек те Бөрте биік  образ болып шыққан, ол сіздің кейіпкерді сезінуіңізден бе, әлде тарихи деректер бойынша Бөрте өмірде сіз жасаған бейнеге ұқсас, соған жақындайтын адам болған ба?

- Алдымен өз кейіпкеріңді жақсы көруің керек. Мен оны баяғыдан жақсы көрдім. Сәуірбектің баяғыда жазған «Шыңғысханның әйелі Бөрте» деген кітабын оқыған кезде әуелі таңғалдым. «Ол сонда қазақ па» деп таң-тамаша болдым. Бұл ойға ұшқын беріп, тарихқа үңілдім, немеремнің атын Бөрте қойдым. Ұзақ жүрдім, ұзақ ойландым, оның қалай жүргенін, бет әлпетін, тіпті киген көйлегіне дейін елестеттім. Шыңғысхан екеуінің арасында қандай әңгіме болды, не айтты, бәрін көз алдыма әкелуге тырыстым. «Шығарма іште пісті ау» дегенде бір эпизодтан соң бір эпизод туып, образ жақындай берді. «Бөрте» жинақталған образ екенін айттым. «Бөртені» шетел сахнасына қойған кезде сұрақтар болды, өйткені, олар біздің ұлттық ұғым-түсініктен алыс қой. Оның бәрін түсіндіріп отыру керек. Мысалы, бір европалық режиссердің «Шыңғысханды білсек те, оның әйелін білмеуші едік» деп таңғалған пікірі бар. Жалпы осындайда әр халықтың мәдени айырмашылықтары мен ұқсастықтары көрінеді, мысалы, бір ұлттың салты екінші мәдениет үшін таңғаларлық нәрсе болып көрінеді. Әруақтар бейнесі арқылы рухтармен сөйлесу де о дүние жайлы терең түсінікке әкеледі. Тарих деп отырсың ғой, саған айтайын, қаншама дүние ақтарғанымда Бөрте жайында мүлдем дерек-мағлұмат жоқ екен, тек «Моңғолдың құпия шежіресі» мен «Алтын топшыда» ғана бар екен, осы екеуін пайдаландым. Бұған төрт-бес жыл уақытым кетті.  Бөрте – жер-әлемді тітіреткен Шыңғыс қағанды ақылымен басқарған, оған «сен» деп сөйлей алатын жалғыз адам. Біз бұған дейін анау замандағы Ұмай ананы айтып келдік, Томиристі айтып келдік, ата-бабасы Қаратауда туған қоңыраттың қызы Бөртені кейін барып таныдық. Бөрте қазақтың қызы. Ақылды, дана. Тіпті Шыңғыс хан Бөртенің «Сен қанға тоймайсың» деген сөзі ұнамағасын оны сарайдан да қуып жіберген деседі, сарайға келуге тыйым салады. Тіпті бірде басын алмақшы болады. Сонда Бөрте мойнын созып, қылышты ханға өз қолымен алып береді. «Жошының өліміне өзіңнің қатысың бар, таққа таласады деп ойладың. Сөйтіп Жошының денесін құландар арасына апарып тастауға бұйырдың, міне, одан қалған жалғыз бармағы» деп ақ матаға оралған қаны қатқан саусақты көрсетеді. Бөртенің соңғы сәтінде айтқан: «Біз сіздерге Алмалы тауды қалдырамыз, оны көздеріңнің қарашығындай сақтаңдар. Қош бол, менің бабамның жері», деген сөзін жазған кезімде өзімнің де көңілім босап кетті. Кейін бұны Әбдіжәміл Нұрпейісовке оқыттым, ол  ауруханада жатқан еді, қолжазбаның әр бетіне өзінің белгісін қалдырып оқып шықты. Сонда Әбең: «Ұлы образ жасап шығардың» деп орысша, «әй жылаттың ғой» деп қазақша жазып қалдырыпты. Осы кезге дейін 28 пьеса жазған екенмін, соның онға жуығы шетел театрларында қойылып жатыр. Менің мақсатым – шетелге біздің театрларды таныстыру, ал біздің жақсы қойылымдарды шетел қойып жатса жақсы емес пе? Біз әлемдік деңгейге осындай ізденістер арқылы ғана шығамыз. Бізде қазір қойылып жатқандардың көпшілігі ортақол, тұрмыстық деңгейдегі дүниелер. Өзімізде осындай болғасын, шетелде қазақ драматургиясы жайлы мүлдем пікір жоқ деуге болады. Біздің ел жайлы естімеген елдер бар, бізде драматургия бар деп те, әдебиет бар деп те ойламайтын елдер бар.

- Қазақ әдебиетін шетелде насихаттауға байланысты мысал бізде соншалықты көп емес. Сіздің 75 жасқа толғанда атақты Вестминтсер сарайында Лондон лорымен кездескеніңізден хабардармыз. Лордтар палатасында қазақ жазушысын қабылдап, драматург ретінде ағылшын тіліндегі пьесалар жинағыңыз да таныстырылымы осы Ұлыбритания парламентінде өткенін жұртшылық біледі. Оның бергі жағында Стокгольмде шведтер сіздің шығармашылығыңызға арнап жиын өткізді. Орта Азия бойынша шыққан жазушының  алғаш қабылдануы десек болады. 

- Ия, сондай болды. Шведтар сондай құрмет білдірді. Ол жиында менің швед тілінде шыққан кітабыма сыншылар пікір айтты.

- Ол жинаққа қандай шығармаларыңыз енді?

- Оған қазақ оқырманына таныс «Біз соғысты көрген жоқпыз», «Гауһартас», «Өкпек жолаушы», т.б. жеті шығарма бар. Бұл жинақты шведтің академигі, Нобель сыйлығының лауреаты Бенгт Самуэльсон аударды.

- Аударма демекші, осы шетел тіліне аударылған шығармалардың аударма сапасына қатысты әңгіме көп. Мысалы, сіздің «Қарғын» романыңыз ағылшыншаға аударылды. Аударма сапасына қатысты не айтасыз?

- «Қарғынды» ағылшыншаға аударғанда көп жері түсіп қалғаны, көп жері калька екені рас. Жалпы сөздің поэтикасы деген бар, эстетикасы, табиғаты ескерілмейді. Ойды беру өте қиын дейді, ағылшын, итальян тілінде ол өзгеріске ұшырайды. Тіл деген нәрсе өте күрделі. «Қарғынның» өзінің қазақшасы мен орысша аудармасының айырмасы аспан мен жердей. Мысалы,  «Қарғынды» қазақшасын да, орысшасын да салыстырып оқыған жігіттер, «бәрібір қазақшасы тартымды» деген пікір айтты. Ньюанстар, тілдің ерекшелігін бере алмайтын тұстар болады, идиомалар, көңіл-күй тек туған тілде ғана ерекше жарқырап шығады. Бірақ, бәрібір де қазақтың әдебиетін шетелге таныту деген арман бізде баяғыда совет кезінде де болған. Жеке тәуелсіз мемлекет болып, өзіміздің жақсы, құнды деген туындыларымызды өзіміз аудара аудара алатындай қаржылық мүмкіндігіміз болса дегенге енді-енді жетіп жатырмыз. Әрине, ол шығармалардың сапасына қатысты да әңгіме жетерлік, дегенмен де осы шаруаның басталғанының өзі жақсы. Көркемдігі бай әдебиетімізге қызығып отырған елдер бар.

- Бұрын жазушылар арасында сабақтастық болатын, соңынан еріп бір жас жазушы шықса, соның жазғанына баға беретін, ағалық ақыл айтып, жетпей тұрса айтып, қолдау көрсететін. Бүгінде шығып жатқан кітаптар көп. Бірақ, соларды оқыдық деп пікір білдіру, жетпей тұрған жерін сынау мүлдем сирек жағдайға айналды... Жас қаламгерлерге не айтасыз?

- Қазір шығып жатқан кітап көп, жер-жерде тұсаукесер өткізіп жатады, оның бәріне бара алмайсың, ол кітаптарды да оқып үлгермейсің. Жас қаламгерлерге айтарым, бүгін біреу мақтаса жетістікке жеткендей болып жүреміз, соған алданамыз, жаңбыр жауып өткендей ғана әсер. Жазушы бәріне дайын болуы керек, сынға да дайын болуы керек. Кезінде Марал Сқақбаев менің ертедегі повестерімді сынаған еді, соны оқып әуелі қатты өкпеледім. Қайта оқып көріп, ойланып, «Марал Сқақбаев дұрыс жазған екен» деп шештім.  Сосын кейбір дүниелерімді жинақтап бүктеп, сыртына «Мен қайтыс болғаннан кейін де жарияланбасын» деп жазып қалдырдым. Қаламгердің ең биік шынайы сыны – өзінің шығармашылық қуаты  болмақ.

- Бізбен сұхбатқа уақыт бөлгеніңіз үшін рахмет.