Меніңше ең жақсы адамдар пайғамбарлар дәуірінде өмір сүрген сияқты... 12+

Драма - әдебиет пен театрдың ерекше жанры. Оған деген қызығушылық және оның мәселелерін жүйелі түрде зерттеу театр өнері қалыптаса бастаған кезде пайда болды. Ғасырлар бойы Ежелгі Греция театрынан бастау алған драма күрделі эволюциялық жолдан өтті. Оның құрамы, құрылымы өзгерді, сахнаға шығу тәсілдері өзгерді. Бұл әрдайым театрдың негізін құрайтын орындаушылық өнердің ерекше түрі екендігі ғана өзгеріссіз қалады. Қазақ драматургиясы туралы айтқанда, бір кездері маған ұмытылмас әсер қалдырған «Мәңгілік бала бейне» пьесасы есіме түседі. Осы пьесаның авторы Роза Қажығалымқызы Мұқановамен сұхбаттасқан едік.

- Сізбен қалың оқырман мен көрермен қауым «Мәңгілік бала бейне» атты пьесаңыз арқылы таныс. Ләйлә ауыр зардапты арқалаған тағдыр иелерінің жиынтық образы. Дегенмен, ол өмірде болған жан. Полигон кесірінен жарымжан болып қалған жандардың суреттері қойылған фотокөрмеден түрі 5-6 жастағы қыз сияқты көрінгенімен, өзі 14 жасар Еңлік деген қыздың бейнесі сізге қатты әсер етіп, осы шығарманы жазуға түрткі болғанын білеміз. Кейін ол қызбен кездесудің немесе қандай да бір ақпарат алудың мүмкіндігі болды ма?

- Жоқ, әрине! Мен Еңлікті іздемедім, фото-көрмеден суретін ғана көрдім. Еңлік - әдеби образға айналды, есімі де Ләйләға, Ақ-Ләлекке өзгерді. Ол өмірдегі Еңліктен мүлде бөлек, менің одан алғаным, жеті жаста мәңгі қалып қойған мәңгілік бала бейненің тағдыры ғана. Осы тағдырдың кейіпкерін туынды ретінде қайта жараттым десем болады. Ол менің Ләйләм болып, әдебиет әлеміне енді. Ләйләнің арманы, Ләйләнің махаббаты, Ләйләнің періштедей тазалығы, жер басып жүрген пенделерден оның өзгешелігін аңғартқым келді. Ләйләнің сыртқы келбеті мүгедек болғанымен ішкі сұлулығын, өршілдігін көрсеткім келді. Ал өмірдегі Еңліктің қандай болғаны мен үшін беймәлім, жұмбақ. Мүмкін ол да менің Ләйләм сияқты болған шығар, мүмкін... Мен Ләйләны жанымдай жақсы көріп жаздым, оған мүлде басқа көзбен, терең сезіммен қарадым. Бір қызығы сол кезде көрермендердің бәрі Ләйлә болғысы келді. Ләйләға ғашық болды. Ләйләдан өздерінің жалғыздығын көрді. Көптеген ақындар кейіпкер Ләйләға өлең арнады, студенттер Ләйләның монологын жатқа оқып жүрді. Тіпті Ләйләның жүрісіне дейін салып алғандары болды. Ләйлә қазақ сахнасына мүлде жаңа кейіпкер болып енді.

- Бұл пьесаны сахналауға ең алғаш кім ұсыныс білдірді? Ол 1996 жылдан бері көп сахналарда қойылып келеді. Сізге соның ішінде қай режиссердің жұмысы ұнады? Ләйләні сіз сезінгендей, сіз бейнелегендей түсініп ойнаған актриса болды ма?

- «Мәңгілік бала бейне» менің алғашқы драмалық шығармам. «Қазақ әдебиеті» газетіне шыққанда-ақ бұл әңгімеге үлкендердің назары түсті. Соның ішінде режиссер Болат Атабаев осы әңгімені пьесаға айналдыруыма ұсыныс жасады. Сөйтіп режиссердің қызығуымен әңгіме пьеса болып қайта жазылды.

- «Мәңгілік бала бейнедегі» Ләйлә бейнесін театрда алғаш Данагүл Темірсұлтанова сомдаса, фильмде Аянат Есмағамбетова сомдап шықты. Қай образ көбірек көңіліңізден шықты?

- Екеуі де. Бірі - кинодағы образын, бірі - театрдағы образын жасады. Жалпы Ләйләнің жан дүниесі менен алыс емес.

- Сіз режиссердің интерпретациясымен келіспейтін кездеріңіз бола ма?

- Болады. Бірақ режиссер де суреткер. Талантты режиссер драматургтің тынысын аша түседі. Драматург те режиссердің мүмкіндігіне жол ашады.

- Сіздің «Сарра» пьесаңыз «Мәңгілік бала бейнеден» кейін араға 25 жыл салып жарық көрген. «Сарра» сюжеті маған 27 жасымда ұнады», - депсіз, мұны жазуға не түрткі болды?

- Иә, білесіз мен 27 жасымда Рабғұзидың «Қисса-сүл-әнбия» еңбегін қазақ тіліне алғаш тәржімаладым. Жұмыс барысында көптеген сюжеттерге қызықтым. Соның ішінде Ібраһим ғ.с -нің сүйікті жары Сарра оқиғасына қызығып, үкі тағып кеткен едім. Бірақ бұл сюжетке қашан, қай кезде оралатынымды білмедім. Себебі мен ол кезде Сарраны жазуға дайын емес болатынмын. Асықпағаным дұрыс болған деп ойлаймын. Егер сол кезде жазсам, бәлкім бүлдіріп алар ма едім. 27 жаста әлі ана болып үлгермеген, ұрпақ жалғастығының философиясын сезінбеген адам Сарраның образын жасай алар ма еді?.. Мен 52 жасымда Сарраның бейнесін жасауға ана ретінде де, жазушы ретінде де дайындықпен келдім деп ойлаймын. Саррадай кемел тұлғаның образын жасауға қызықтым, Сарраны жақсы көрдім, Сарраның әйелдік ұстанымын, қызғанышын, кінасын тіпті пенделігіне дейін жақсы көрдім. Сарра ұлы әйел!!! Оның адами-әйелдік қызғанышы кемшілігі емес еді. Сарраның пайғамбар ұрпақсыз қалмауы керек деген терең ұстанымы, АНАға ғана тән жұмбақ әрі кемел бейнесн ұнаттым. Қазақ тарихында да дәл осындай дана, әулие АНАЛАРЫМЫЗ болғанын білеміз. Мен драманы осындай оқиға желісіне құрдым. Бұл киелі тақырып. Шығармаларымның ішіндегі өзім ерекше жақсы көретін кейіпкерім САРРА.

- Құрсақ көтере алмаған Сарра күйеуіне тоқал алып бермек болады да, соңында бұл оның ішкі күйзелісін үдетіп, қызғанышқа ұласады. Бұл образ қазіргі нәзік жандылардың бейнесімен қаншалықты үйлеседі?

- Жоооқ, олай айтпаңыз, тоқал алып беру десеңіз Ажар образын әлсіреткен боларсыз. Сарра пайғамбар ұрпағын жалғастыратын ең абзал, ең сұлу, ең таза көркем адамды ұзақ іздейді. Ол ақырында өзін адалдығымен, сұлулығымен тәнті еткен кәнизағы Ажарды лайық көреді. Тіпті Ібраһим пайғамбарға өзінен көңілі суынып, Ажарға көңіл бөлгенін тілейді. Осы құрбандықтың бәрін ұрпақ үшін, ұрпақ жалғастығы үшін жасайды. Пайғамбарға деген, сүйген жарына деген мәңгілік махаббатының ұлы шешімі, ұлы бетбұрысы еді.

Меніңше ең жақсы адамдар пайғамбарлар дәуірінде өмір сүрген сияқты. Отто фон Бисмарктың: «О Мухаммад! Я опечален, что не был твоим современником» деген өкінішін есіңізге алыңызшы. Ол дәуірдің аналары да қазіргі әйелдерден әлдеқайда кемел, дана болса керек! Меніңше әйел тарылған кезде – кең дүние де тарылады. Ерін кие тұтпаған әйел әулетіне ана бола алмайды.

- Бір шаңырақта екі үлкен қаламгер өмір сүріп жатырсыздар. Әкім ағаның бойындағы қандай қасиетін жоғары бағалайсыз?

- Сабырлы. Мұндай сабырлы адамдар сирек. Сабырсыздар өз жалынына өздері өртеніп кетеді. Әкім ағаң қып-қызыл шоқ сияқты, өртенбейді де суымайды. Маздап жанып, жылуын ұзақ уақытқа дейін бір қалыпта сақтай алатын құпия жаратылыс. Бұл көркем мінездің бір сипаты болар.

- Өзі 10 кейіпкерден тұратын пьеса сан алуан оқиғаларымен ерекшеленеді, бір-біріне ұқсамайтын образдар. Балтабек Нұрғалиев өзінің мақаласында пьесадағы барлық кейіпкерге сын көзбен қарап, оларды әшкерелеп отыратын «Беймезгіл» деген бейнені автордың прототипі сияқты елестейді деп жазыпты. Бұл пікірмен қаншалықты келісесіз? Және пьесадағы кейіпкерлердің қалай пайда болғанын айтып берсеңіз?

- Мен сюжетті ойдан құрап жасанды оқиға жасауға әуес болмаймын, көбінесе өмірдің өзінен аламын. Өмірге сырттай үңілгенді, сырттай бақылағанды ұнатамын. Кәдімгі әйнектелген аквариумның сыртынан қызығып қарап тұрғандай. Қоғам, адам... Әлсіздер, күштілер... Әрекет, пиғыл... т. б. Шындығында біз бәріміз өмірде кейіпкерміз, бірақ ешқайсысы өзін кейіпкермін деп ойламайды. Әркім өзін саналы АДАММЫН деп бағалайды. Бұл шығарма мемлекеттік қызметте жүрген кезімде жазылды.

- 2002 жылы Сатыбалды Нарымбетов сіздің пьесаңыздың желісімен «Қызжылаған» фильмін шығарды. Фильм түсіру туралы ұсынысты алғаш рет қалай қабылдадыңыз? Фильм сценарийі пьесаның негізгі идеясын сақтап қала алды ма?

- Сатыбалды Нарымбетов қазақ киносының көрнекті өкілі. «Қызжылаған» фильмінен алғашында «Мәңгілік бала бейнедегі» Ләйләні көрермен де, мен де іздеп аласұрғанымыз рас. Бірақ режиссер автордың Ләйләсін режиссердің Ләйласына ауыстырды. Өз Ләйласын көрді. Кинорежиссер ретінде өз талғамындағы Ләйләның бейнесін жасады. Сәкенмен (Сатыбалды) бұл тақырыпта әңгіме қозғамаймыз деп уәде бергенмін. Себебі фильм халықаралық фестивальдерде жүлделі болды, дүниежүзін аралады. Жетістікке жетті. Режиссерге өкпе артудың да жөні жоқ шығар. «Өнерге әркімнің-ақ бар таласы» Талғамға талас жоқ. Фильм ретінде де жолы болған шығарма.

- Қазіргі жас жазушыларды оқисыз ба? Қандай артықшылықтары мен кемшіліктері бар деп ойлайсыз?

- Оқимын. Бірақ қазіргі жас жазушылардың прозалық шығармаларынан драматургияға сұранып тұрған дүниелерін кездестірмедім. Менің талантты студенттерім бар. Олардың дені драматургиядан гөрі кинодраматургияға әуес.

- «Қыздар прозадан гөрі поэзияға құштар. Прозаның жүгі ауыр...», - депсіз бір сұхбатыңызда. Қазіргі қазақ әдебиетіндегі қалам ұстап жүрген нәзік жандыларға қандай баға бересіз? «Әдебиеттің ауыр жүгін арқалап, қайраткерлік танытып жүр» деп айта алатын замандастарыңыз бар ма?

- Әрине! Жас ақын-жазушы, драматург қыздар бар. Қыздардың қоғамдағы жауапкершілігі де күшті. Маған ерекше ұнайтын ақын қыздар бар, олар аз емес.

- Классикалық театрда драматургтің кейіпкерлерге беретін мінездемесі маңызды рөл атқарады. Сіздің кейіпкерлеріңіз жазу барысында туа ма немесе сахнада туылған ба?

- Шығарма сахнада тумайды. Мен ешқашан сахнада режисер мен актерлермен ақылдасып отырып шығарма жазған адам емеспін. Алдымен пьеса жазылады. Жазылған пьеса бойынша режиссер жұмыс істейді. Тіпті кей жағдайда драматург режиссермен келісе де алмайды. Режиссер драматургті таңдайды, драматург та режисерді таңдайды. Екеуінің шығармашылық үйлесімінің арқасында бүтін бір туынды дүниеге келіп жатады.

- Қазақстанда шығармашылықтың шегі «Мемлекеттік сыйлық» пен «Қазақстанның Еңбек Ері» атағы сияқты. Мемлекеттік сыйлықты алдыңыз, құтты болсын! Ендігі мақсатыңыз қандай? Қазақстандықтардың Букер, Нобель сыйлықтарын алуына не кедергі?

- Кедергі жоқ, егер талантты адам болса... Бірақ шығармашылықтың да жолы жіңішке, тез сарқылады. Әдебиетке құбылыс болып келген сәттен-ақ, талантты жасты дер кезінде қолдау керек! Бізде керісінше таланттарын рухани тұтқындауға, тұсауға, күйзелтуге, елемеуге, пыш-пышқа т.т күш салады. Оны жасайтын билік емес, өз ортасы қақпақылға ала бастайды. Алды-артын орап, ит қосып қуғанға барын салады. Біздің трагедиямыз осы!!! Ол аздай-ақ қара басып, бөлініп әлек-шәлек боламыз. Сонымен, бітті!!! Сонымен тынады!!! Әлгі ешкімге ұқсамай келген ҚҰДАЙДЫҢ тартуын «құлағын кесіп - құнтитып, танауын кесіп - пұштитып» өздеріне ұқсағанын қалайды. Бәрі бірдей болуды, тең болуды армандайды... Адамзат қоғамында ешқашан бірдей болу деген ұғым болған емес. Бай мен кедей, ауру мен сау, бақ пен сор, жүйрік пен мәстек, талант пен топас мәңгі тартыста, үнемі шиеленісте.

- Сынға қалай қарайсыз? Сын көмектесе ме, кедергі келтіре ме?

- Менің шығармашылығыма оң әсер еткен әдебиет зерттеушілері болды. Бақытжан Майтанов, Рафат Әбдіғұлов, Қанипаш Мәдібаева, Гүлжаһан Орда, Ермек Қайнікей сынды теоретиктер әдебиеттің ағымын айқындап отырды. Қазір жастардан Елдос Тоқтарбай, Әлібек Байболдардың мақалаларын оқып отырамын.

- Кейінгі кезде сіздің драмаларыңыз театрларда көп шығып жүр, жазушылықтан қол үзіп кеткен жоқсыз ба? Әдеби сайттарда әңгімелеріңіз де шықпай жүр.

- Рас айтасыз. 2010 жылы «Үркек керімнен» кейін әңгіме жазбаппын. Есесіне төрт пьеса жазыппын. Төртеуі де сахналаныпты.

- Фариза апа ауырып жатқан кезде сізді шақырған екен. Бірақ, бара алмапсыз. Не себепті бармағаныңыз жайлы айтып өтсеңіз.

- Иә... солай болғаны рас. Оны Фариза апа екеуміз ғана білеміз... Маған он томдығын өз қолымен силап кетіп еді. Сонда таңқалғаным, өзінің бір өкінішін жазыпты. Мұқағали емханада жатқанда Фаризаға бірнеше рет сәлем айтып, келіп кетуін қалаған екен. Ақыры келмеген соң Фаризаға арнаған әйгілі өлеңін жігіттерден беріп жіберіпті. Апай сол жолы бара алмағанына қатты өкінгенін жазыпт кетіпті. Ол да тағдырдың бұйрығы болар... Фариза апай ауырып жүргенде жиі кездесіп жүрдік. Германияға ұшып бара жатқанда да шығарып салдым. Келген кезінде де Оңайгүл екеуміз күтіп алдық. Тек соңғы сәтте кездесуден бас тартқаным рас...

- Сіздің Фариза Оңғарсынова туралы қойылымыңыз Мәскеудегі «Современник» театрында қойылды, президент те құттықтады. Бірақ, «Фариза» туралы халықтың пікірі екіге бөлінді. Біреулер сізді ақындықтың қүдіретін, қиындығын анық көрсете алды десе, Фариза апаның ұлы Алмас Оңғарсынов: «Қойылымдағы образын қабылдау мен үшін қиын болды, сахнаға шығып, қолыма көтеріп, алып кеткім келді. Ақындардың бүкіл елмен шайқасып келе жатқаны белгілі, бірақ, жақын адамы ретінде бұл образ жүрегіме батты», - депті. Мұндай пікірлерге қандай жауап қайтарар едіңіз?

- Иә... Меніңше кез-келген шығармаға пікір екі ұдай жүреді. Ол да жақсы, себебі сондай пікірталастағы шығарманы халық көруге ынтазар болады. Мен «Фаризаға» сын айтқандарды қабылдаған жоқпын. Себебі драматургия жанрын білікті театр сыншылары ғана талдап айта алады. Ал «кейіпкер неге жерде отыр?» немесе «Кейіпкер неге үстіне әлем-жәлем киім киіп алды? Неге дұрыс киім кигізбеген?» деген «сын» театр өнерінен бейхабар, қарабайыр пікір деп білемін. Драматургке, режиссерге, сценографке сын айту үшін де сол өнердің білікті майталман маманы болуы керек.

«Фаризаны» Алматыда, Астанада, Мәскеуде өте жоғары деңгейде, көрермен овациямен қабылдағанына куә болдым.. Спектакль аяқтала салысымен киносценарий жазып беруіме өтініш білдірген режиссер де болды. Ресей журналдарында өнертанушы, театр сыншылары мақала жазды. Сондықтан маған кәсіби мамандардың айтқан сындары қашанда құндырақ.

Фариза апай көзі тірісінде-ақ, менің «Мәңгілік бала бейне», «Мысықтар патшалығы», «Сен» деген драматургиялық шығармаларымды өте жоғары бағалаған. Ол ұлы ақын. Оның табиғаты, жаратылысы АҚЫН!!! Мені жанына жақын тартқандықтан болар, өзі туралы түсірілген телехабарларға сөйлеп беруімді өтінді. Сондай телехабардың бірі ютуб мұрағатында да сақтаулы. 2011 жылы науқастанып жүрсе де туған жеріне алып барып, елі сыйға тартқан сый-сияпаттың барлығын менің қанжығама байлап, құрмет көрсеткені әлі есімде. Сол жолғы бағалы сыйлықтарын сахнада ұсынып тұрып: «Біреулерге бере салып жүрме! Көзімдей көріп, сақтап қой!» деген бұйрығы бар-тын. Күні бүгінге дейін шаңырағымдағы бағалы жәдігерім ретінде сақтаулы тұр. Солай!

- Қазіргі драматургия қалай дамып келе жатыр? Біздің әдебиеттегі драматургия жанрының үлес салмағы қандай? Қазақ драматургиясына не жетіспейді және несімен ерекшеленеді?

- Драматургия ЖАН мен САНАНЫҢ арпалысы, қақтығысы. Өнер - адамды қуыршақ санадан, ергежей ойдан АДАМИ санаға биіктете алады. Адам ете алады. Дәл осы тұрғыда драматургияның да атқаратын басты қызметі осы.

Драматургия дами береді, себебі оның жанр ретінде дамуға мүмкіндіктері өте мол. Біздің театрларда актерлер мен режиссерлер ғана жұмысқа алынады. Негізінде театрда бірнеше драматургтер де жұмыс істеуі керек. Театрды драматургсіз қалай елестетуге болады. Заманауи драматургия театр ұжымымен бірге жұмыс жасауы қажет. Проза мен поэзияға қарағанда драматурия мен кинодраматургия сұранысқа ие. Сондықтан да жастардың көпшілігі осы жанрда бағын сынап көргісі келеді.

Қазақ драматургиясы жаңа формаларға аяқ баса беруі керек. Драматургтер мен режиссерлер арасындағы шығармашылық байланыс ұзақ уақыт үзіліп қалды. Бірі- көкте, бірі - жерде... Қазір осы алшақтықтан құтыла бастағандай. Театрға жаңа ойлы жас режиссерлер келе бастады, жас драматургтердің жұмыстарына қызыға бастады. Бұл көптен күткен серпіліс деген болар едім.

Қазақ драматургиясына заманауи тақырыптарға бару керек. Қоғамның назарын аударатындай, театрдың интеллектуалды көрерменін қалыптастыратындай шығармалар жазыла беруі керек. Драматургтің ойын түсінетін режиссер керек. Режиссердің алғырлығын жүзеге асыратын драматург керек. Осы екі суреткер үйлесім тапқанда театр көркейіп, дами береді.

- Адам өз бойынан драматургты қалай тани алады? Бұл мамандық тек қана театрға деген махаббаттан тұрмайды ғой. Жалпы драматургтың не сценаристтің шектен шықпай, шындықты бұрмаламай бере алуына не көмектеседі?

- Драматургияға тән заңдылық киноға да, прозаға да тән. Мыс: Л. Толстойдың «Хаджи Мурад», «Анна Каренина», «Отец Сергий» сияқты прозасы драматургияға да, кинодраматургияға да айналды. Сол сияқты М.Әуезовтың «Қилы заман», «Қорғансыздың күні», «Қараш-қараш оқиғасы» прозасы драматургияға да кинодраматургияға да айналды. Демек көркем шығарманың жүгін көтере алған туынды драматургияның да жүгін көтере алады.

- Шешіліп әңгімелескеніңізге рахмет!