Мифтік танымның алуандылығы 14+

Бүгінгі сұхбаттасымыз Зира Наурызбай – қазақ мифологиясын зерттеуші, жазушы, сценарист, философия ғылымдарының кандидаты (Ph.D). «Мәңгілік қазақтың аспаны» (2013, 2020), «Төрт бұлт» (2017), «Серікбол Қондыбайдың бұрынғы қазақтар мифологиясындағы әйел образдары» (2021), «Қазақ мәдениетінің тақырыбы» (Таласбек Әсемқұловпен сабақтаса отырып, 2022) кітаптарының авторы. «Бату мен достарының бастан кешкен оқиғалары» (циклдегі үш кітап 2014, 2019, 2021, Лиля Калауспен сабақтас автор), музыкант туралы «Күндес» романы (2020) басылып шыққан. 

- Әр ұлттың өзіне тән мифтік танымы болуы заңды шығар, қазақ ұлтының мифтік танымы туралы айтсаңыз? 

- Әрине, әр халықтың өз мифологиясы бар. Қазіргі таңда Қазақстанда біздің мифологиямызды ауыз әдебиетіне тән фольклордың бір саласы ретінде қарастырады. Шын мәнінде ол өте ежелгі жанр. Шамамен таза күйінде миф осыдан 3000 жыл бұрын болған. Мифтер адамзат туралы, әр халықтың пайда болуы, өз тарихын, өз шындығын, қоршаған ортасын көрнекі түрде сипаттауымен ерекше. Жалпы алғанда жер бетіне келген халықтар миф арқылы елі, жері хақында ұжымдық ортақ білімді жеткізуге тырысқан. 

Осыдан 2500 жыл бұрын Антикалық Грекияда классикалық миф қағазға түсіп, хатталды. Соның өзінде ол таза күйінде қалмай, біршама өзгеріске ұшырап, әдеби өңделіп барып бізге жетті. Ал біздің көне мифологиямыз о заманда хатталмаған, ауызба ауыз тарады. Көне түркілердің Орхон, Енисей кезіндегі тасқа қашалған жазбаларына қарасақ, ол жерде біздің халқымыздың шығу тарихын толық бүтіндемей, ішінара ғана айтып өтеді. Арасында «Ол менің хатун анам Ұмайға ұқсаған» деген сөздері бар. Демек, ол тарихи оқиғаларға, өмірбаянға арналған жазулар. Осы жазбаларда Тәңір, Жер-су, Ұмай деп атын атап қана кетеді. Осы үш құдайды тәптіштеп түсіндіріп берген жазбалар жоқ. Одан кейін мифтер уақыт өткен сайын өзгере берді. Кейініректе Көне Түрік қағанаты мемлекет боп құрылғанда, соның дінін насихаттайтын өңделген мифтер сол жазуларда көрініс тапқан. Одан кейін де бірнеше мәрте өзгеріп, біздің заманға өңделген нұсқалары жетіп отырған. Бізге қазір ол ертегі, жыр, әдет-ғұрып, ою-өрнек, тыйым, мақал-мәтел түріндегі жаңғырықтары жеткен. Осыларды зерттеген ғалымдардың алдыңғы легінде Едіге Тұрсынов, Серікбол Қондыбай, Таласбек Әсемқұлов, Әлібек Малаев бар. Мені де қосыңыз. Нақты фольклористикамен айналысатын ғалымдар мифологтар ұсынған болжамды саралайды да, қалыпқа келтіреді. Негізі логикаға салып белгілі бір болжам ұсыну палеонтологияда да бар. ХІХ ғасырдың басында динозаврдың сүйегі табылды деп, сол сүйектің сынығына қарап, зерттеп, қандай аң, қандай мақұлық болды деп есептеп, қалыпқа шығарды. Сол сияқты мифтің де о бастағы нұсқасын анық білмейміз, бірақ біз оны мифтің заңдылығына салып, логикалық тұрғыда саралаймыз. Себебі, этнографияда, ауыз әдебиетінде қалай көрініс табатынын көрсететін заңдылықтары бар.

- Қазақтар төрт түлікке етене жақын халық. Төрт түлікке қатысты қандай ұғымдар бар? 

- Қазіргі таңда бастауыштың балаларына сиыр пірі Зәңгі баба, жылқы пірі Қамбар ата, қойдың пірі Шопан ата, түйенің пірі Ойсыл қараны оқытамыз ғой. Яғни, бұрынғы заманда әр малдың пірі болған. Қазіргі біз білетін аңыздарда бұл пірлерді ислам дінімен байланыстырып таратқан. Бірақ оған дейінгі аңыз нұсқаларын іздесек, сиыр малын жер асты дүниесімен, сумен, суықпен байланыстырған. Қазақтар ірі қараны көп ұстамаған. Көшіп-қонуға икемді емес деп санаған. Сонымен бірге сиыр суық тартады, оның еті тәнді суытады деген ұғым бар. Бұл мифтен қалған жұрнақ қой. О баста Жер асты құдайы Көк өгізге мінген деген ұғым болатын. Бұл миф қазіргі сахаларда (якуттарда) көбірек сақталған. Оларда қара күз басталғанда солтүстіктен Көк өгіз шығады да, жерді қатырады деген миф бар. Сосын ақпан айынан бастап оның мүйіздері сына бастайды дейді. Екі мүйізі сынған тұста өзі де өледі деп сипаттайды. Сол кезде жаз шығады-мыс. Ал, жылқының демі ыстық, сиырдың демі суық. Жылқы сол себепті Жоғарғы дүниенің, Жер үстінің символы болған. Қой мен жылқы оттың символы, демі ыстық деп айтылады. Бірақ, қой кәдімгі біз өмір сүретін жер ортаның, жер бетінің символы. Жылқы Көктің символы саналады. Түйеге келсек, түйеде мүшел жоқ, бойына сеніп, жылдан құр қалғанын білеміз. Бірақ он екі мүшел саналатын жылдардың әрбірі түйеден бір нәрсесін алған. Сонда он екі жыл мүшелді түйе құрап шығады. Оның үстіне түйе үш дүниені де мекендеуші болып саналған. Жер асты, жер үсті, жер беті. Түйе кеңістік пен уақыттың түйіні сияқты. Сол секілді мифте ешкіні шайтанмен байланыстырады. Бұл енді бертінде, ислам заманындағы мифтер. Ешкінің мінезіне қарай, сосын ешкінің түбірі – еш сөзімен байланыстырады. 

- Жалпы миф деген не? Өтірік ертегі ме? Шындықтың бастауы ма? 

- Жаңа айтып өткенімдей, біздің елде оны фольклордың бір саласы ретінде қарастырады. Көпшілік миф өтірік, ертегі ғана деп біледі. Бір қызығы, қазірде мифологияға қызығатын екі түрлі мамандар тобы бар. Біріншіден, бұл психологтар. Зигмунд Фрейдтың ең мықты шәкірті болған Карл Густав Юнгты мысалға көп алады. Юнг ұстазынан асып түскен шәкірт болып, Фрейдтың саласынан бөлек саланы зерттегені үшін ұстазы оны қарғаған, екеуі ат құйрығын шорт кесісіп кетіскен. Фрейд адам түсінде көрген істің бәрі либидоға байланысты деп түсіндірген. Юнг ұжымдық бейсанамен байланыстырған. Әр түрлі архетиптер бола береді деген. Түпсана емес, бейсана. Таласбек Әсемқұлов тоқсаныншы жылдары тапқан термин «подсознаниені» – түпсана деген. Ал, бейсана бұл «бессознательное». Негізі екеуі екі түрлі нәрсе. Ұжымдық бейсана бар, оның өзіндік күш-қуаты жүретін құрылымдары бар. Юнг оларды архетиптер деп Платонның терминін алған. Ұлы ана – бәрін жаратқан, данышпан деген арғы бейне, Бала бейне – мәңгі сәби, жаңарудың символы, Қорғаушы деген арғы бейне бар. Бұл архетиптер әр халықтың ұжымдық бейсанасында бар. Әр түрлі көрініс тапқан. Сол халықтың психологиясында, мәдениетіне, тарихына байланысты архетиптер әр түрлі ұжымдық бейсанада көрініс табады. Былайынша, олар адамзатқа ортақ. Сол Юнгтың ілімін жалғастыратын қазақстандық психологтар бар екен. Олар өздерінің орталығын «Сараптамалық психология» (Аналитическая психология) ілімі деп атайды. Бес жыл бұрын сол орталыққа өтініштері бойынша бес лекция оқыдым. Онда тек қазақтар емес, тең жартысы түрлі ұлт өкілдері болды. Орыс, украиндар келді. Қондыбайдың көптомдықтарына тапсырыс беріп алды. Сол кітаптардың шыққанын біліп отырғаны сөз саптастарынан сезілді. Бұны білу не береді деп сұрағанымды, олар бүкіл еуропаның мифтерін, семит халықтары: арап, еврейлердің мифтерін әбден зерттеген, сол жеткіліксіз, қазақ-түрік мифтерін білу маңызды деп еді. Бұл кәсіби тұрғыда сараптама жасауға аса керек деді. Мәселен, осында туып-өскен ұлт, нәсілдің ұжымдық бейсанасына қарап түстерін жоруға болады екен. Себебі, басқа ұлттардың бейсанасы бізге сай келмеуі мүмкін. Еуропалықтардың түп атасының кіндік қаны осы біздің жерде тамғандықтан, біздің ұжымдық бейсана оларға да маңызды, біздердің мифология әсер етеді. Соны түсіндіру үшін олар біздің мифологияны әбден зерттеді. 

Екінші топтағы мамандар – киногерлер. Себебі, киноның, мультфильмнің сюжетіндегі ең әсерлі тұстар мифке құрылуы керек дейді. Мысалы, Голливудта соңғы 80 жыл бойы сценаристерге оқытатын маңызды кітаптың бірі Джозеф Кэмпбеллдың мифті зерттейтін «Мың кебі бар қаһарманы» (Герой с тысячью лицами) оқулық ретінде оқытылады екен. Өткен ғасырдың қырқыншы жылдарында арнайы жазылған кітап. Себебі, адамның бейсанасында да, түпсанасында да миф сайрап тұрады. Адам қаншалықты рационал, интеллектуал болсын, түпсанасы сондай нәрселерді сұрап тұрады. Қазіргі кино көрермен жүрегіне жол табу үшін спецэффект, ойын жеткіліксіз, бәрібір құрылымы мифке сүйенеді. Мирча Элиаде деген ғалым осыдан жүз жыл бұрын екі болжам айтқан екен. Сол кезде Еуропада спорт дамиды, спортшылар культы қалыптасады деген. Солай болды ғой. Өйткені, олар сол заманның қаһарманы болады делінген. Сосын кино, өнер саласында мифке сүйенген фильмдер көп түсіріледі деп болжаған. 

- Шынанда да қазіргі заманда мифологияны экранизациялау сән боп барады. Экшн жанрында түрлі мультфильм, кинолар жаулап алды... 

- Рас, солай. Жаңа жартылай жауап беріп өттім. Қазіргі заманда әдет-ғұрып, әсіресе инициация жетпей жатады. Бейсана соны талап етеді. Соны қазіргі заманда кино, мультфильдер арқылы жеткізуге тырысады. Адамдар технология, рационалды ғылымға сенуден шаршаған. «Теория большого взрыва» деген атақты сериал бар ғой, сол жердегі күллі атақты физиктер, ересек азаматтар қолы қалт еткенде комикс оқиды. Соны Умберто Эко деген жазушы, италиялық публицист былайша түсіндірген: физиктердің миы көп жұмыс істегендіктен, қатты шаршайды. Үнемі интеллектуалды нәрсемен айналысқан соң олардың бейсанасы сиқырлы бір дүниені аңсап тұрады деген. Кей адамдар дінге кіріп жатады, дінге кірмегендерге миф қызық. Екінші себеп, Еуропада, Америкада «New age» деген ілім бар. Бұлар мистикалық дүниелерге қатты мән береді. Тылсым дүниелерді зерттейді. «New age» қазір кең таралған, бұл адамзат рационалды, жансыз ғылымнан ғана тұрады дегенге сенбейтінін көрсетеді. Адамның жаны тылсым дүниені аңсап, Жаратқанға, Құдайға деген сенімді көксейді. Құдайды адамзат баласына қамқор ата-ана, сақтаушы деген бейнеде көреді. 

- Қазақ танымындағы кие мотиві – қайдан шыққан? 

- Анимизм деген термин бар. Әр нәрсенің өз жаны бар деген ұғым. Кие – қазақтың бір көрінісі. Кие деген сөз ие деген сөзбен жақын. Иені – заң, құқықтық мағынада түсінеміз. О баста ол бір нәрсенің көзге көрінбейтін жаны, соны ұстайтын рух, құдірет деген мағына білдіреді. Бізде ол көп тарала қоймаған. Татарларда жақсы көрініс берген. Үй иесі деген ұғым бар, орыстарда домовой деген ұғым бар. Міне, сол. Қазақтар су перісі десе, татарлар да су иесі деген. Ол құдіретті болған соң, көзге көрінбейтін болған соң, оны біреу бұзып жатса, бүлдіріп жатса, соның киесі ұрады деген. Бұл енді байырғы экологиялық менталитеттің жұрнағы. Әр нәрсенің сұрауы бар дегенге келеді. 

- Әр рудың шығу тегі туралы мифтік түсініктер бар, мысалы Серікбол Қондыбай «Қазақ даласы және герман тәңірлері» кітабында түркілер мен германдар арасындағы ұқсастықтарды терген екен, соның ішінде Албандар мен Кавказдық албандардың арасында, адайлар мен дайлар арасындағы параллельдер жүргізген. 

- Серікбол Қондыбай айтады, шежірелердің ең көне қабаты, бірінші, екінші ұрпақ – мифтерден қалған жұрнақ дейді. О бастағы космогониялық, әлемнің жаратылуынан қалған мифтердің жұрнағы деп түсіндіреді. «Қазақ мифологиясына кіріспе» деген кітабында соған көбірек тоқталады. Мысалы, скифтердің көне Гректерде сақталған шежіресі бойынша алғашқы жеті кейіпкер – жеті құдай. Жеті құдайлық пантеон деп түсіндіреді. Алғашқы жеті ата ұғымын жеті құдайлық пантеоннан қалған жұрнақ деп түсіндіреді. Мысалы, наймандардың атын моңғолша 8 деген сөзден шығарған. Бірақ Қондыбай о бастағы шежіреде әйелдердің рөлі зор болған дейді. Жаугершілікте Найман қарияны өлтірмей, жұртында тірідей қалдырып, ұрпақтың соңында қалған қандай екенін көр деп тастап кеткен аңызы бар ғой. Сонда Үйсіннен алған ақылды келіні құтқарып қалады. Міне, мұның бәрі Найман шежіресіндегі әйел образын кейіптеген. Бұлардың шежірелік аңызында әйел рөлі ерекше, еркек пассив рөл ойнайды дейді Серікбол Қондыбай. Кей руы әйел атымен аталады, Қызай руы секілді. Олар әйел адамды, қыз баланы қатты құрметтейтін ру болған. Матриархаттың жұрнақтары бар. Адайлар да сондай, айтпақшы. Ханбибі анамыз деп Адайдың анасының атын атап отырады. Қазір әлемде наймандар бірнеше миллион ғой. Кезінде олар Шыңғысханға өз еркімен берілген, ол наймандардан қорыққан соң бірнешеге бөліп-бөліп, шашыратып жіберген. Найман деген ат көп өзгерген, мәселен Ұмай ана, Май ана, Бай ана деген сөздермен байланыстырады. Баян деген Ұмай ана, Бай ана деген сөздің өзгерген түрі. Баян сұлу есімі Айғыз, Аягөз деген найман жеріне байланысты шыққан. Өзгере келе “найман” деген этноним пайда болған. 

Серікбол Қондыбайдың кітаптарында мұндай параллель ұқсастықтар көп зерттелген. Көне заман мифтері мен осы заман ру-тайпалардың шығу тегіне қатысты ұқсастықтарды зерттеген. Олар миф бойынша шендесіп жатады.

- Шығыс елдерінде семсер культы қатты тараған? Осының себебін айта аласыз ба? 

- Семсер культі Шығыста ғана емес, үнді-еуропа халықтарында да кең тараған культ. Серікбол Қоңдыбай Еуропа халықтары семсерді біздің ата-бабамыздан алған деп болжайды. Семсер – өз заманында ең мықты қару болып саналған. Қазіргі семсер сөзіміз шемшер, шамшар деген иран сөзінен шыққан. Ол ата-бабамызда ежелден болған. Кейіннен атты әскер, үзеңгі пайда болып, соғысудың басқа техникасы дамып, семсердің орнын қылыш басады. Сол бұрынғы культ өшіп, көмескіленеді. Скиф халқында Соғыс құдайды семсер ретінде бейнелеген. Өзі адам, бірақ семсер сияқты. Әрі ол жанып тұрған. Геродот жазуы бойынша, олар Соғыс құдайына былай табынған: отыннан үлкен төбе жияды, соның төбесіне үлкен семсерлерін шаншып кетеді деген. О баста темір өте сирек болған ғой. Аспаннан метеорит түскенде, олар темір боп түскен. Мыс, қола көп болса да, темір өте сирек кездескен. Ол аспаннан түскен металл болғандықтан, семсерді культ қылып, көктен берілген қару деп бағалаған. Таңдаулы деген батырлардың қолына темір семсер ұстатқан. Әскердің көбінде оқтың ұшы темірден болған, найзаның ұшы темірден болған. Таза семсер патша, батырларға бұйырған. Сосын Ашинаны ұмытпайық, ол көне Түркінің патшасы, түркілер Ұлы далада бірінші болып темірді өңдегендер. Сондықтан семсер біздің бабаларымыздың басты қаруы болған.

- Мифология қазіргі әдебиеттің дамуына қаншалықты әсер ете алады? 

- Әдебиет – кино сияқты өнердің бір түрі. Кинода автор не айтқысы келетіні, кейіпкер жанында не құпия бар дегенге екпін түсіреді. Шағын топқа арнап шығарады ғой. Ал әдебиетте мифологияны көпшіліке арнап пайдаланады. Оның аудиториясы кеңейеді. Оның әсері де орасан. Автор мифті саналы түрде де, бейсаналы түрде де қолдана береді. Ал, мифологтар кез келген әдебиетті талдап, кейіпкердің қай мифтен алынғанын анықтап бере алады. Әдебиетте мифті қолданудың маңызы күн өткен сайын артпаса, кемімейді. Ол әрі қызық, әрі тылсымға жетелейтіндігімен ерекше... 

- Әңгімеңізге көп рақмет! 

Сұхбаттасқан Шынар Әбілда