Мұрат Әуезов. Өзімді Мұхтар Әуезовтің жазылып бітпеген шығармасының кейіпкеріндей сезінемін...

Жексенбі, 21-шілдеде  Алматыдағы Қабылдау үйінде көрнекті мәдениеттанушы-философ, хас зиялы Мұрат Мұхтарұлы ӘУЕЗОВтің дүние кешкеніне қырық күн толуына Ас берілді. Онда ҚР Парламенті Сенатының төрағасы М.Әшімбаевтың,  Сыртқы істер министрлігінің Арнайы хаттары оқылды. Белгілі тұлғалар, қоғам өкілдері,  жан-жақтан арнайы келген азаматтар сөз алды,  Ас соңында марқұмның қызы, көрнекті түркітанушы-ғалым Зифа Әуезова мен жақын адамдары жұртшылыққа ырзашылығын білдірді. Аяулы тұлғаның рухына  Құран бағышталды. Осы Аста ерекше де аса өзекті сөзді қоғам қайраткері, ALMAU  университетінің негізін қалаушы және президенті Асылбек Қожахметов айтты. «Мұрат Мұхтарұлы тұлғасының қоғам үшін теңдессіз бір ғибраты  - кіршіксіз адамгершілік беделі еді... Бүгінде қоғамда осындай кіршіксіз беделге үлкен зәрулік бар...» 

Көңілге жұбаныш –  Мұрат Мұхтарұлының рухани мол мұрасы. Ендігі жерде заманауи зиялымен шалқар ой кеңістігінде қауышып, рухани нәр аламыз. Тап осыны ақжолтай жас ұрпаққа қарата айтқым келеді... Оқырмандар назарына ұсынылып отырған сұхбат сол шалқар ой кеңістігінің бір ұштығы ғана. Осыдан жиырма бір жыл бұрын берген сұхбаты маңызы мен өзектілігін еш жоғалтпапты...

– Мұрат Мұхтарұлы, әңгімемізді сіздің қайраткерлік өмірбаяныңызға, яғни ұлттық рухқа байланысты және жауабын тікелей өзіңізден естігіміз келетін бірнеше сауалдан бастасам деймін. Биыл Махамбет Өтемісұлының  200 жылдығын ЮНЕСКО шешіміне орай кең көлемде тойлау шаралары басталды. Білуімізде, «жас тұлпарлықтар» 70-жылдар қарсаңында Мәскеуден оралған соң Махамбетке арналған кеш өткізбек болғанда оған рұқсат берілмепті, кешті ұйымдастырушылардың бірі өзіңіз екенсіз. 

– Әлия, бұл сауалды қойғаның жақсы болды. Өйткені, ол кеш Махамбет туралы қоғамдық деңгейдегі алғашқы шара, ал, менің өмірлік ұстанымымды шыңдаудың алғашқы тәжірибелерінің бірі болған. Таратыңқырап айтайын. «Жас тұлпар» ұйымында мүше болған азаматтардың көбі кандидаттығымызды қорғап, елге, Алматыға оралдық. Біздер ұлттық мәселелерді көтеріп жүрген соң сөзімізге ісіміз сай болуы керек-ті. Алматыдағы алғашқы шарамыз – Махамбет кешін өткізу болды. Махамбетті жатқа білетінбіз, оның жырлары бізге рух беретін, рухқа рух қосатын. Кешті Алматы консерваториясында өткізуді жоспарлап, дайындық жұмыстарын бастап та кеттік. Асекең, Асқар Сүлейменов бар, Мұқағали Мақатаев, Болат Сарыбаев дайындалып жүрді. Әнуар Әлімжановпен бірге біздің сол кездегі Весновка өзенінің маңындағы үйде сценарийін дайындадық. Асекең бізді сол кезде студент Тұңғышбай және Құдайбергенмен таныстырып, Тұңғышбай Махамбет өлеңдерін оқитын болды. Махамбет өлеңдерін оқуға Мұқағали да аса ықыласты болды. Мен және Марат Сембин, Едіге Тұрсынов үшеуміз консерваторияға кеш басталмастан бір сағат бұрын келдік. Жұрт жиналып жатыр екен. Консерватория комсомол ұйымының хатшысы Тілеутай Ыбыраев бізді көңілсіздеу қарсы алды. Соның алдында ғана қалалық партия комитетінен телефон соғылып, кешті өткізуге тыйым салыныпты. Біз шын кіріссек, Тілеутайды байлап тастасақ та,  кешті өткізуге болатын еді. Сахна дайын, жұрт жиналған. Жаным қатты қиналды. Бірақ ол кезде тәуекелге дайын емес едім. Жиналған жұрт тарасты. Біздер Кіші станица ауданындағы бір үйде бас қостық. Суретші Мақым Қисаметдинов сол кеште алғаш рет біздің ортамызда болды. Махамбеттің 145 жылдығына жарық көрген жыр жинағына Мақым жасаған графикада сол кештің қатты әсері болғаны анық. Өзара кішігірім кеште әңгіме арқауы – Махамбет, ұлттық рух болды. Махамбет біз үшін құдайдай ақын еді. Асекең, Асқар Сүлейменов екеуі «Егеулі найза қолға алмай» жырын домбырамен айтатын. 

Мәскеуден оралғанда Михаил Иванович Есенәлиевтің қамқорлығын көрдім. «Литературная газетаның» Қазақстандағы тілшісі болып  бекітілдім. Жұмысым жақсы жүріп жатты. Бауыржан Момышұлымен үлкен әңгімем, Қапшағай туралы материалдарым шығып, жақсы көріне бастаған кезім. Ғылыми шығармашылығыма келгенде, көшпенділер эстетикасын зерттеуге кіріскенмін. Бірақ, дайындаған  кешімізді, жоғарыда айттым, өткізе алмадық. «Махамбеттің рухына сай бола алмадық» деп қатты қиналдым. Содан кейін жұмысты да, барлығын да тастап кеттім. Сол кезде жазушы дос Сәтімжан (Санбаев) біздің ауылға барып, біраз демалып қайт дегенді айтты. Сонымен, жанға шипаны даладан іздеп кеттім. Поезбен  Мақатқа жеттім. Сәтімжанның туған үйіне дейін он шақырымдай жаяу жүрдім. Ата-анасы он шақты түйесі мен жиырма шақты қойын бағып, оңаша үй отырады екен. Жазық дала, күн қатты аяз. Жас түйелер көздеріне жас қатып қалады. Жалпы Батыс Қазақстан мифологиясы қатты сақталған аймақ қой. Сонда жүріп іштей ширағандаймын. Алматыға жаңа жылдың алдында оралдым. Махамбет кешін қалайда өткіземін деп іштей бекініп келдім, ақыры өткіздік. Сол кездегі Халық шаруашылығы институтының залында керемет бір кеш болды. Мұқағали жыр оқыды. Болат Сарыбаевқа шапан кигіздік.

 – Алматыда Азия-Африка жазушыларының, сондай-ақ Әл-Фарабидің 1100 жылдығына арналған халықаралық конференцияларын өткізу, «Көшпенділер эстетикасы» – ұлттық рух жолындағы қам-қарекеттер емес пе?  Асекең бір әңгімесінде «аштық туралы алғаш рет мінберден ашық сөз еткен Мұрат» деген еді. Осы туралы айтсаңыз.

 – Халықаралық  жиындар өткізудің қажеттілігі болды. Өз тарихымызға үңілудің ерекше саналы кезеңі келген-ді. Тарих сахнасына білім-білігі сай жаңа буын шыққан. Біздерге отаршылдықтан арылу тәжірибесі керек-ті. Азия-Африка жазушылары конференциясының дайындық жұмысына бірнеше тіл игерген Болатхан Тайжан сияқты өте білімді жігіттер қатысты. Мұндай конференцияның қазақ үшін керегін терең түсінген Әнуар Әлімжанов еді. 1973-жылы осы конференция алдында елу үш кітап шықты, әрине,  жай кітаптар емес, рух қосатын дүниелер.

  Көшпенділер эстетикасын зерттеп-зерделеудің алғашқы тәжірибесі де сол кезде жасалды. Бірақ, мұндай ұмтылыс-зерделеулер мейлінше тапталып отырды. 1975-жылы Әл-Фарабидің 1100 жылдығына арналған халықаралық конференция алдында Болатхан Тайжан екеуміз отырып, үш айдың ішінде «Возвращение учителя» деген кітапты дайындадық. Сол кездері Болатхан Әл-Фарабидің «Дін туралы трактатын» Кеңес Одағында алғашқы болып араб тілінен аударды, трактат та осы жинаққа енген еді. Ол кезде жалпы қоғам түгіл, көзі ашық деген ортаның өзіне де Фараби мүлде жаңа есім еді. Фарабидің шын келбеті-болмысын қазіргі қоғам да жақсы білмейді. Оны білу рухтың альпілік шыңдарына шығумен тең. Ал, Болатхан екеуміз дайындаған кітап Фараби туралы толық ақпарат беретін еңбек еді. Қандай тәсілмен екенін білмедім, ол кітапты жоқ етіп жіберді. Бір данасы Марат Сембинде ғана қалды. Ал, «Көшпенділер эстетикасы» жинағы – көшпенділер эстетикасын дүниежүзінде алғаш рет зерттеген кітап – баспада бояуы кеппей жатып өртелді. Оның дайын 3 мың тиражын көрдік, суретшісі Бек Ыбыраев. Аппақ мұқаба, аппақ қағазға басылған кітап еді. Ол жылдары Димекең, Дінмұхамед Қонаевтың көмекшісі Владислав Владимиров еді.  Кеңес кезінде бірінші хатшының көмекшісі деген ерекше институт болды.  Олардан кейде хатшылардың өзі сескенетін. Жаңағы екі тыйымға осы адамның қатысы болды. 

Ал, Асекеңнің айтқаны 1975-жылы Жазушылар Одағының пленумында болған оқиға шығар. Халқымыз басынан өткен нәубеттердің бірі ашаршылық туралы жазушы қауымы түгел білетін, бірақ, ашық айта, жаза алмайтын. Сол пленумда мен сөйлеп, ұлт тарихындағы ақтаңдақ мәселелер, оның ішінде аштық туралы ашық сөз қозғадым. «Өзінің ең үлкен трагедиясы туралы аузын ашпаған әдебиеттің қажеттігі жоқ, мұндай әдебиетті белден бір-ақ сызу керек» дедім. Сонда 30-жылдардағы аштықты, онда қанша адам қырылды, қалай болды -  бәрін айтқанмын. Ол бір өте эмоционалды жиын болды. Пленумға әдеттегідей Орталық Комитет адамдары қатысқан. Зал тым-тырыс қалды, сол бойы тым-тырыс кетті. Ол кезде Асекең аттан құлап, бұғанасы сынып, ауруханада жатқан. Көңілін сұрап барғанымда айтты: «Қал-ағадан естідім, «тұла бойымызды ток ұрып өткендей болдық» деді. Ол жиынның стенограммасы сақталуы тиіс. Ал, сол сөзімнің әсері болғанын маған үш жазушы айтты. Смағұл Елубай «Қазақ әдебиетіне» берген бір сұхбатында «Ақбоз үй» романын жазуға сол сөздің әсер еткенін жазды да. Келесі айтқан жазушы –  Төлен Әбдіков. Бірақ, ол кезде Төлен «Өліара» романын ғана жазып, аштық алдындағы кезеңді бейнелейді. Ал «Таңшолпанда» жарияланған соңғы романына Әбекең, Әбдіжәміл Нұрпейісов, өзге адамдар да өте жоғары баға беріп отыр, өзім әлі оқып үлгермедім. Ақын Асқар Егеубаев та  аштық тақырыбына баруына сол кездегі менің сөзім әсер еткенін кейін өзі айтты. Егер сөзің әдебиеттегі жаңа тақырыптарға, табыстарға бастаса, бұл – сыншының бақыты деп ойлаймын, Айта берсе, мұның бәрі, енді, ұзақ әңгіме. Өмір осылай келе жатыр. Мұның артында, бірақ, өміркешудің, шығармашылықтың философиялық принципі тұр.

– Сіз содан кейін біржола бір ішкі эмиграцияға кеткендейсіз. Ол өткен жылы «Тамыр» журналында жарияланған «Күнделіктеріңізден» байқалады. Шын мәніндегі зиялы қауымның ішкі эмиграциясы 86 жылдың Желтоқсанына ұласты десе, дұрыс шығар. Ал, Желтоқсанға байланысты пікіріңізді сол кезде-ақ Мәскеуде келелі бір ортада ашық айтқаныңыз туралы да хабардармыз. Енді осының да анығын өзіңізден естісек.

– Ертелі-кеш бұл да бір айтылуы тиіс әңгіме еді. 16-желтоқсанда Сәтімжан екеуміз кешкісін Асекеңнің үйінде болып, үшеуміз Айтотының (А.Сүлейменовтің анасы-ӘБ)) шайын іштік. Ол менің «Иппокренаны» жазып жүрген кезім. Сонда отырғанда мен: «Егер ерекше, төтенше бір жағдай болмаса, жылдың соңына дейін кітабымды жазып бітіремін» дедім. Үйге келсек, қайғылы хабар. 17-18-де Алаңға бардым. Алғашқы түнде Алматы мақта-мата   комбинаты жағынан келе жатқан жастарды тоқтатпақ болдым. «Аға, жүр кеттік!» дейді олар. «Қазір ғана алаңда болдым. Бармаңдар, ол жерде быт-шыт болып жатыр» дедім. Сөзімді тыңдамады. Айтқандары: «Жоқ, аға, қашанғы қорқамыз». Көздері жайнап тұрды, өздерінде ерекше бір рух бар еді. Ал, 19-желтоқсанда бір топ қаламгер, Рымғали Нұрғалиев, Тұрсын Жұртбаев, тағы бірер адам Мәскеуге ұштық. Жазушылар Одағында сынға байланысты жиын өтпек-ті. Қазақстаннан барғандардың ешқайсысы сөйлегісі келмей, мені қолқалады: «орысшаң бар ғой». Сол күндері «Правда», «Известия», тағы басқа орталық газеттерінде қазақтың ұлтшылдығы туралы, алаңға шыққан есірткі шеккендер дегендей анықтамалармен мақала, хабарламалар шығып жатқан. Біз елшіліктен шығып, жиынға келе жатқанда «Желтоқсанды қозғамай-ақ қой» деген сөз айтылды. Мен жасырып-жаба алмадым, көрген-сезгенімді айттым: сол алаңда болғанымды, онда шыққан жастар ешқандай да маскүнем, нашақорлар еместігін, бұл жастардың ұлттық сана-сезімі көтерілгенін, бұл – табиғи ояну екенін айттым. Тарихи жағын әдебиетпен байланыстырдым. Соңғы кезеңде тарих тақырыбында әдеби шығармалар көп шыққанын, жастар соны оқып өскенін, сондықтан бұл – табиғи талап, қаракет екенін айттым.  Жиналған қауым сөзімді өте жақсы қабылдады. Мінберден түсіп, ұзын залмен келе жатырмын. Қазақстандық делегация ырза болып отыр. Бірақ, ешкім ырзалығын ашық білдіре алмады, бірері қолын  столдың астынан жасырын көрсетіп шошайтады. Қандай қорқыныш сезімі десеңізші! Бұл 20-желтоқсан еді. Сонда әдеби ортада ашық пікір айтып, Желтоқсанға анық баға берген мен болып шықтым. Таңқаларлығы – қанша жыл өтті, сол жігіттердің біреуі бұл оқиға туралы жұмған аузын ашқан емес.

      «Тамырда» жарияланған «Күнделіктер» 1978-79-жылдардыкі. «Күнделік» сол жылдарда менің «құтқарушым» болды. Оны жазбасам, алдымда не асылып өлу, не қолыма мылтық алып шығу, не ішіп кету жолдары тұрды. «Күнделіктердің» өзінің бір поэтикасы, стилі бар. Байқап көрсеңіз, жай күнделіктер емес, экзистенция. Басқа дүниелер жазуға дайындық. Сондықтан да әдебиет туралы ұғымдар, мысалы, көркем сөз қандай болуы керек дегенге орай біраз ойлар бар. Беллетризм, мысалы, бізге жарамайтыны туралы ой – өйткені, біз ол кезде от пен оқтың астында отырмыз деген астар ұғым бар. Ол кездері маған Асекең, Асқар Сүлейменовтің сөздері қатты әсер етті. «Жақсыдан сөз шығады жан секілді, тамырдан ағып шыққан қан секілді» дейтін Асекең. Әдебиетке деген ішкі бір ерекше ұмтылыс болды. Кейде мен өз-өзімді Мұхтар Әуезовтің жазылып бітпеген шығармасының бір кейіпкері ретінде сезінемін.

– Қызық тұжырым екен – нақтыласаңыз. 

– Байқап отырсам, өмірде істеп жүрген істерімнің логикасына қарасам, кәдімгі адамның логикасы емес сияқты. Сырттай бір, менің өмірімді кейіпкерінің жолымен жүргізетін біреу бар сияқты. Бұл әлдебір аруақтылық деген сөз емес. Рухи ізденістер жолы әртүрлі. Кейде болашағымды онша жоспарламаймын, бәрін мен үшін өзі шешеді. Ол шешімді мен қалайша сезінуім керек, бұл бір өте ерекше ахуал. Бірақ, кейде ұтыла бастағандай болсам немесе бұрынғы қалыптасқан көзқарасыма қарсы келетін жағдай болса, ерекше бір күш-қуат өз еркімнен тыс қосылады. Сонда міндетті түрде жаңа бір идея, жаңа бір жоспар туады. Әңгімеміздің әу басында өзің  айтқан сапар - Таулы Алтайға барып, қасиетті Алтайға сәлем беру жоспары да осындай дүние.

      Ғаламдық өзгерістердің, геосаясаттың Орта Азияға ықпалы жоқ емес. Сондықтан да біздерге Орта Азиядағы ынтымақтастығымыз, бірлігімізді сақтауымыз керек. Ал, кез-келген жағдайда ортақ шешімге, нағыз консенсусқа келу үшін мен өзімнің арқамды, Таулы Алтайды, түркілік тамырымды сезінуім керек. Мәселе – сезінуде. Өйткені, сөз жүзінде тіл табыса беруге болады. Сонда бұл не? Өмір ме? Болмаса, өнердің өзі ме? Болмаса, халықтың өзі үлкен тарихи кезеңдерден дұрыс, аман-есен өтуі үшін сол өнердің кейіпкерлерін өмірге енгізуі ме екен? Мысалы, сен де бір үлкен шығарманың кейіпкерісің. Осындай адамдар көп емес, бірақ, бар. Рухани өмірді кәдімгі өмір деп санайтын, үлкен идеялар төңірегінде біріге алатын адамдар. 

– Үлкен идеялар демекші, қазіргі рухани кеңістігімізді көптеген идеялар кезіп жүр. Солардың бірерін атасақ, мысалы, әсіре мұсылманшылық немесе еуразияшылдық. Ал, меніңше, қазақтың қан-қазынасы-генінде (Асекең генді қан-қазына деп алушы еді-ӘБ) – тәңіршілдік... Сондықтан да, өзге небір идеяларды жатсына ма деймін. Халқымыздың дүниетанымында, рухани тәжірибесінде тәңіршілдік орны мен ролі ерекше. Сіз  өткен жылы бір сұхбатыңызда «Тәңір діні реконструкциялауды қажет етеді. Бұл мәселемен жүйелі түрде әлі ешкім де айналысқан жоқ» дегеніңіз де есте. Мұның мүмкіндігі қаншалықты? 

–  Сөзді бурханизм тәңіршілдіктің жаңа түрі дегеннен бастайын. Ресей империясы Қазақстанды жаулап алмас бұрын Сібірге өткен. Ол аймақты таулы алтайлықтар, хакастар, шорлықтар сияқты түркі тектес халықтар мекендейтін. Алтайлықтардың өздерін қара шаңырақты сақтап қалған нағыз түріктерміз дейтіні бекер емес. Ол кездері үлкен саяси, геосаяси ойындар жүрді. Ағылшындар Индияны жаулап алғанда, 17- ғасырда манчжурлар Қытайды жаулап алып, Цин атты империя құрып, Қытайға Тибетті қосты. Содан кейін монғолдың біраз жерін қосты, Шығыс Түркістанды қосты. Дін жағынан, мемлекеттік саясат жағынан бұлар да сол Таулы Сібір жеріне көз тастады. Сонда орыстар христиан дінін сіңіруге кірісті, енді бір жағынан мұсылман діні келе жатты. Буддизм, конфуцияшылдық, даошылдық келді. Буддизм Моңғолиядан келді. Осындай жағдайда сол заманның білімін жақсы игерген таулы алтайлық суретші, Верещагиннің шәкірті, ұлтжанды азамат Чорос Гуркин (мен ол кісінің суреттерін көрдім) құпия ұйымын құрып, орыстың православиелік христиандығына өздерінің көне рухани тәжірибесіне сүйеніп қарсы тұрды. Ол кезде тек қана олар емес, буряттар да, мысалы, Доржи Банзаров сияқты азаматтар, тәңіршілдікті зерттеп, біраз нәрсе жазған. Ал, Чорос Гуркин сол ортаның көсемі-ді. Олар тәңіршілдікке негізделген жаңа дін құрмақшы болды. Оған бурханизм деп ат берді. Мен 1974-жылы Таулы Алтайда болғанда жазушы, құпия бурханшы Иван Шодоевпен Қосағаш жаққа жолға шығып, бір апта бірге жүрдік. Біраз әңгіме айтты, олардың домбыра сияқты аспабы бар – топшур. Топшурмен тамақтан ән айтады екен. Бурханшылардың біраз әнін айтып берді, жастайынан есте қалыпты. Мен жазып та алғанмын. Сонда қарасаңыз, түпнегізінде табиғатқа табыну идеясы жатыр. Олардың қарсыластары – өте күшті, дүниежүзілік мықты діндер. Сондықтан, бурханизм өте сапалы, мазмұнды болуы керек еді. Олардың жасағаны өте сапалы дүние. Бір белгілі шығыстанушының жазғаны бар: «Если бы история предоставила возможность бурханизму просуществовать еще некоторое время, то бурханизм стал бы одной из новых мировых религий». Орыс зерттеушілері осындай баға берген. Бірақ, олардың зиялы қауымы репрессияға ұшырап, аттары өшті. Сонымен бурханизмді де басып тастады.

Тәңіршілдікке біздер үлкен мән беруіміз, өте мұқият қарауымыз керек. Бурханизм, оның ар жағында тұрған Тәңіршілдік көшпелі халықтың үлкен рухани жетістігі. Өйткені, жеріміз үлкен де, адам аз. Сондықтан да, біздер табиғатты әр уақытта көреміз де, сеземіз де. Табиғат өзін еске сала береді. Сондықтан да табиғатпен санасуымыз керек. Әсіресе, зардапты қатты шеккен Қазақстанның табиғатымен.

Содан кейін бурханизм, – ол Шыңғысханның философиясы. Оның философиясында жол ұғымы философиясы да болған. «Жол» ұғымына ерекше мән беру керек. Бұл – үлкен ұғым. Мысалы, қазақта «жол кеспе», «жол ұрсын», тағы да басқа көптеген ырымдар үлкен тәжірибеден шыққан. Бурханизм, Тәңіршілдікті білу арқасында біз өзімізді жақсы білетін боламыз.

      Қазір біраз азаматтарымыз таза мұсылманшылдық мәселесін көп айтады. Мысалы осы «Алтын Ордадан» Жасарал Қуанышәлінің материалын оқыдым. Ол иманға бағыну дегенді айтады. Мұндағы бір қайшылықты біздің азаматтар ешуақытта еске алмайды. Бізге кезінде келген ислам діні таза, яғни, канондық ислам діні емес. Исламды қазақ даласына жеткізген сопылар. Бұл туралы  көптеген тарихи еңбектерді мысалға келтіруге болады.

 – Соңғы жылдары сопылық ағым мен канондық ислам өкілдері арасында едәуір тайталас байқалады. Канондық ислам идеясын ғана емес, инвестициясын да әкелуде және де, бір өкініштісі, билік басында жүрген бірталай азаматтарымызға да әсер-ықпалы едәуір сияқты. 

– Біздің мұсылмандығымыз канондық исламнан бөлек нәрсе. Өйткені... Даланың өз заңдылығы болды. Кейде, тіпті, канондық исламға диаметральдық тұстары бар. Өйткені, бір нәрсені есте сақтау керек – сопылардың өздері арабтар емес. Олар түріктер мен түркі тектес елдер мен парсылар арасынан шыққан адамдар. Өйткені, суфизм, ол – арабтардың отаршылдығына қарсы туған күш. Сопылар – суфиилер. Адам Мецтің кітабында бар: «Появились странные люди в Багдаде. Называют себя суфия, суфиан. Они противоречат во многом истинному вероучению». Олар қолдарына қару алып, арабтарға қарсы шыға алмаған. Бірақ іштей оппозиция, сол кездегі диссиденттер болған. Ислам дінін осында әкелеміз деуі өзін-өзі сақтаудың түрі болуы керек. Ислам дінін осында әкеліп, ислам мазмұнын мейлінше жергілікті ұғымдарға толтырған. Мысалы, мешіт салуға болмайды. Адам мен Құдай арасында ешкім, ештеңе болмауы керек. Бұл – тап-таза сопылық ілім, Иассауи ілімі. Принципиальды бір мәселе – Қожа Ахмет Иассауидің ислам дініне төртінші өлшем қосуы. Сопылар белгілі үш өлшемге – адат, шариғат, тарихат (діннің философиясы) – ма’ арафат деген төртінші сатыны (өлшемді) қосты. Онымен санассаң, алғашқы үшеуінің түкке қажеті жоқ, тіпті, оны жоққа шығарады. Өйткені, Құдай ол – ақиқат, адам мен Құдай арасында ешкім болмауы керек. Сопыларды да түсінуге болады. Өйткені, арабтар өз билігін мешіттер, молдалар арқылы орнатқан. Ал, осындай биліктен құтылу үшін молдадан құтылу керек еді. Біз ол тәжірибені де есте сақтауымыз керек. Өйткені, қазір, мысалы, авторитарлық адамдар канондық исламды жақсы көреді. Мешіттер, молдалар, имамдар арқылы мұсылмандарды бағындырып ұстауға ұмтылады. Сондықтан, мұнда жатқан үлкен қайшылық бар. Жалпы алғанда біздің далада, қазақ даласында тараған ислам дінінің канондық, қалалық исламмен көптеген қайшылықтары болды. Мысалы, қазақ санасына әбден сіңген аруақ деген ұғым бар. Ислам діні оны жоққа шығарады. 

 – Канондық ислам адам дүниеден қайтқанда оны жоқтап жылауға, жоқтау айтуға болмайды дейді. Ал, жоқтау – қазақ халқының ежелгі, тағлымды дәстүрі. 

– Мұндай мысалдардың бәрі де қайшылықтарды мұқият қарап, қарастыра отырып, біз өз өзімізді мұсылманбыз десек, мұсылмандығымыздың ерекшеліктерін білуіміз, зерделеуіміз керектігін көрсетеді.  Сопылар дүниенің ерекше бір үйлесім-гармониясын тапқан. Ол нендей үйлесім? Бұл дегеніңіз өте үлкен сауал. Ал, мұқият, тереңірек қарасаңыз – Тәңіршілдік болып шығады. Жоғарыда айтқанымдай, бұл Даланың өзінің заңдылықтары, өзінің көзқарастары болған.

      Бұл ретте, ыңғайсыздау болса да, мына мәселеге тоқталуға тура келеді. Ыңғайсыздау дегенді қожаларға қатысым болғандықтан айтып отырғанымды білесің. Бірақ та бұл – тарихи фактілер. 17-18-ғасырларда сопылардың өз ордендері болды ғой. Мысалы, Түркістанда, Қаратауда сопылар ордендері болды. Олар жан-жаққа саналы түрде көше бастады. Соның ішінде Солтүстік Индияға, Шығыс Түркістанға, Қазақ даласы, содан кейін Кавказға дейін барған. Кезінде мен Шәмілдің туған жері Гунибте болған едім. Ол аймақта үш ұлы имам ғұмыр кешіпті. Бес жылдың ішінде бір-бірін ауыстырып, соңынан Шәміл имам болған. Ал, үш ұлы имамның да ұстазы Түркістаннан шыққан қожа екен. Мысалы, мен Индияда, Делиде қожаларды кездейсоқ кездестірдім. Бір дүкенге кіріп зат алып жатқанымда дүкен иесі келіп әңгімелесе бастады. Көзінен әлдебір жылылық байқалды. Тереңірек сөйлесе бастағанда «біздің арғы тегіміз Түркістаннан шыққан, қожалармыз» деді. Бүгіндері Индияға әбден сіңген.

      Ал, енді бізде «Құнанбай Бердіқожаны өзі ертіп әкелді» деген пікір бар. Бірақ бұл Құнанбайдың тілегінен шыққан іс емес. Қожалардың өздері жер-жерде орналасуға мүмкіндік іздеп отырған. Тек Құнанбайдың ауылына ғана емес, қазақ даласының көп жерлеріне барған. Өйткені, қожалар, сопы ордендерді батыстың күшейіп келе жатқанына қарсылық жасаған. Өз миссияларын орындауға бел буған. Өздерін құрбандыққа шалып отырған, туған-өскен жерлерін тастауға мәжбүр болған.

      Жоғарыда сопылардың Шығыс Түркістанға барғанын айттым. Онда қожалар үлкен бедел алған. Аппақ қожаның үлкен зираты бар. Зиратта бір жүздей қожа жерленген. Олардың ішінде ұйғыр халқының  қаһарманына айналған адамдар бар. Бір әдемі аңыз бойынша, қожаның өте сұлу қызы болыпты. Оны Қытай императоры, манчжур Цянь-Лун өзіне алдыртқан. Арына дақ түсіргісі келмеген сұлу өз-өзін өлтіріпті. Жұрт таң қалыпты. Ол Қашқарға жерленіпті, басына үлкен құрметпен кесене тұрғызылыпты. Айтан марқұммен (тарихшы, қоғам қайраткері Айтан Нүсіпханұлы-ӘБ) Қашқарға барғанымда Аппақ қожаның беделін сақтауға біраз үлес қосыппын. Осында сауда бизнесі бар Қайрат есімді жігітпен Қашқарды аралағанбыз, Аққожа туралы неше түрлі, тіпті, халқын сатты дегенге дейін пікірлер бар екен. Мен тарихи деректерге сүйене отырып, мүлдем олай еместігін дәлелдедім. Аппақ қожа манчжурлардан бұрын болған адам. Ал, жалпы алғанда, қожалар – ерекше миссиясы болған қауым. Мысалы, Асекең, Асқар Сүлейменов өзінің қожалығын миссия ретінде өте жақсы сезінетін еді. 

 – Сопылар ордені, қожалар тарихын білу-зерттеу-зерделеу қазақ тарихын терең зерделеу дегенге саяды ғой. 

– Әрине. Мысалы, қазір төрелердің тарихын да дұрыстап зерттеу-көрсету керек. Әлдекімнің мақтаны үшін емес. Қанша қиын замандарда өздерінің негізгі идеясы – қазақтың тұтастығын және де жерін сақтап қалу, дұрыс билік жасау идеяларын, төрелердің кім екенін жақсы білу, көрсету үшін. Ал, қожалардың халықтың рух, ар, ұлттық сезімін сақтап қалуда көп үлесі болды. Олардың мақсаты да сол болды. Олар тек қана дін емес, білім-ілімді екті. Тағы бір нәрсені ашық айтсақ, біздің өткен тарихымызда, қазақ даласында дін де болды, білім де болды. Нағыз білім болды. Әл-Фарабиді естен шығармауымыз керек. Мысалы, Абай барлық баласын неге оқытты? Өйткені, білімнің қазына екенін, мәртебе-дәрежесі өте жоғары екенін білді. Түркілерде, қазақ даласында білім өте жоғары бағаланды. Біз мұны ұлттық сапамыз ретінде білуіміз керек. Өйткені, Дала білімсіз бола алмайды. Кең далада, үлкен жолда үлкен білім керек.

      Сопылар 10-11 ғасырларда Қараханидтер кезінде арабтың рухани ықпалынан босанып, үлкен еңбек, көптеген жақсы дүниелер жасаған. Мысалы, Махмұт Қашқари, Баласағұн, Қожа Ахмет Иассауи, тағы басқалар саналы түрде түрік тілін тірілтуге кірісті – көптеген жақсы дүниелер жазды. Олардың рухани мұрасын сақтап, насихаттаған сопылар болды. Абай шығыс ілімін Қазаннан шыққан кітаптардан емес, Бердіқожалардан оқыған, шығыс әдебиетін қандай жақсы білген. Ол кезде ешқандай мектеп болған жоқ. Абай батыс әдебиетін де көп оқыған ғой. Бірақ өлеңдерінің негізгі әуені – мұң. Жүсіп Баласағұн өлеңдерін оқып көрсеңіз, екеуі әуендес. Абай Махмұт Қашқаридің «Диуани лұғат ат-түрік» жинағын өте жақсы біледі. Мысалы, қыс пен жаздың айтысын алайық. Оның бәрі Махмұт Қашқари сөздігінде бар. Демек, Махмұт Қашқари түрік халықтарының рухани мұрасын жинай білген. Ал, енді оны қазақ даласына жеткізген сопылар.

      Мен бір қызықты айтайын. Шоқан Уәлиханов Қашқарда болды ғой. Мен күнделіктерін оқып шықтым, қайтадан өте мұқият қарадым. Мен де болдым Қашқарда – Шоқан не көрді, мен не көрдім, деген оймен де қарадым. Шоқан, әрине, ерекше дарынды адам, үлкен гений, сөз жоқ.  Бірақ, сонда ол алты ай Қашқарда тұрып не Баласағұн туралы, не Қашқари туралы аузын ашпаған. Махмұт Қашқари туралы айтпағанының себебі болған шығар. Өйткені, оның жерленген жері Қашқардан қырық шақырымда, Опал деген жерде. Ал, енді Жүсіп Баласағұнның ескерткіші қаланың ішінде тұр. Күнделіктерінде  жүздеген адамдардың аты аталады. Бірақ, Баласағұн туралы ештеңе айтылмайды. Бірақ, мұнда Шоқанның кінәсі жоқ. Заманы солай. 

–  Ол кезде рухани кеңістікте түркілер «болмаған» ғой. 

  –   Ия. Рухани кеңістік дегеніңіз әр кезде қызық формаларға ауысып отырады. Шоқан сол жерде болған басқа кісілердің атын атайды. Кім біледі, олардың ішінде талай ұлылар бар шығар. Әр заман өзі талдау жасайды. Шоқан кезінде Жүсіп пен Махмұт есімдерінің сол ортаға беделі болмаған шығар. Бұл да өлетін сөз, өлмейтін сөз деген тақырыптың бір көрінісі. Ал, Абай Жүсіп Баласағұнды да, Махмұт Қашқариді де білген. Тарихтың өзі қалай қызық. Олардың ілімін таратқан, жеткізген, әрине, қожалар. Өйткені, мына Қаратау бөктерлерінде, Түркістанның төңірегінде қожалар жүздеген жылдар бойы рухани энергияларын сақтай білген. Асекең, Асқар Сүлейменовпен қожалар ауылына барғанмын. Асекеңнің үлкен анасы, «Ақ кемпір» атты классикалық әңгімесінің классикалық кейіпкері Ақ кемпірді көріп, қолынан шәй іштім. Олар, енді, ерекше орта. Түрлері, киімдері де тап-таза, заман қалай өзгерсе де, өздерінің ішкі-сыртқы сұлулығы мен тазалығын сақтай білген, мәңгілікке жаралған орта. Олар Алла-Тағаланың кейіпкерлері болуы керек деп ойлаймын.

– Әңгіме арнасын енді мана айтып кеткен еуразияшылдыққа бұрсақ. Сіз кезінде бұл мәселеге пікіріңізді «Мегаполис» газетінде білдіргенсіз. Одан бері де біраз уақыт өтті. Еуразияшылдықтың идеологтары мен модераторлары белсенді қимыл-қарекетте. Гейдар Джемальды айтпағанда, мәселен, Александр Дугин Рене Генонның идеяларын трансформациялай отырып, қазіргі әлемді Ресей құтқарады дегендей идеясын орнықтыру жолында ғой. Генонның «Қазіргі әлемнің тоқырауы» кітабына жазған қорытынды мақала-түсініктемесінде, ұлы Ресей идеясы жолында ол Христиандық Православие мен Ислам мейлінше эсхатологиялық діндер, сондықтан бірігуі тиіс және бұл бірігу Ресейде өтуі керек, өйткені, бұл дәстүрлердің жауы ортақ деген идеяны алға тартады. Және концепциясын жыл өткен сайын жаңа мазмұнмен байытады. Бұл ретте Еуразияшылдықтың ортақ жауы, әрине, Атлантизм болып шығады. Еуразияшылдық идеясы жолында Дугин – Шыңғысханды ту етіп алуға да бар. Дугиннің «Арктогея» тарихи-діни ассоциациясының сайтында жарияланған мақалалары  тарихшы ғалым Э.Хара-Даванның Шыңғыс хан туралы еңбегінің эмоционалды қайталамасы сияқты «Чингисхан и монголосфера» мақаласы өткен жылы «Таңшолпан» журналында да басылды. Жалпы бұл басылымда традиционалистерге, одан трансформацияланған еуразияшылдық идеяларына жиі орын беріледі. Орайы келгенде айтсақ, белгілі мәдениеттанушы Шұға Нұрпейсованың ептеп Қазақстан жағдайына адаптацияланған традиционалистік идеялары да идея ретінде қызғылықты, бірақ, өміршеңдігі аздай, қан-қазынаға ептеп жаттай сезіледі. 

– Мен кезінде Джемаль, Дугиндер идеяларына қатысты ойымды білдіргенмін. Сауалға байланысты айтсам, Дугиннің жазғандарын қызыға оқимын. Бұл орайда Шұғаға алғысымды айтуым керек. Кезінде «Волшебная гора» журналын, Генон, Мирча Элиаде, Сузуки – бәрінің кітаптарын оқыдым, Мұның бәрі, қызық, әрине. Бірақ, Дугиннің жазғандары өзінің интеллектуалдық деңгейі жағынан қанағат ретінде ғана болмаса, үлкен шындыққа көзімізді ашты дейтін сезім жоқ. Мысалы, кезінде Бахтиннің шығармаларын оқысаңыз, болмаса Георгий Гачевтің немесе Лев Гумилевтің еңбектерін оқығандағы  сезім басқа. Ақиқатқа жақын тұстары бар. Ал, Дугиндердің жазғандарын орыстардың санасында не болып жатқанын байқау үшін оқуға болады. Оған, бірақ, ерекше мән беруіміз керек. Өйткені, олар әдебиетке үлкен әсер етеді. Мысалы, қазіргі атышулы жазушы Пелевиннің өзі Дугиннің және осы ортаның зерттеулерінен, соның әсерінен шығып отыр. Дугинді Путин кеңесші ретінде, Селезнев болса рухани идея беретін структурасы бар екен, соған пайдаланады. Ал, тоқ етерін айтқанда, мен оның еңбектерін мұқият қарап оқыдым. Дугин – отаршылдық-империялық сананың жаңа түрі. Олар бұрынғы идеяларды біледі, соны жаңғырта да пайдаланады. Бірақ та, Дугин идеяларын жоққа шығарудың ешқандай қиындығы жоқ. Система ретінде жоққа шығаруға болады. 

–    Еуразияшылдықты Атлантизмге қарсы қойып, барлық жамандық батыстан деп көрсеткісі келетін идеясы ше? 

– Бұл тап-таза империялық әрекет. Бір империяның басқа империямен ұстасуы. Бізді оған көңілі ауады деген ой. Олардың көздегені америкалықтар да емес, соларға қарсы шыққандай болып, біздің санамызды жаулау идеясы. Мен осыған байланысты тағы бір нәрсе айтайын. Әңгіме Валерия Порохова туралы. Құранды аударған Порохова. Мен ол кісімен Ташкентте кездестім. Өте талантты, білімді адам. Қанында биік рух, ұрпақтан ұрпаққа келе жатқан сенім, дінге берілу бар. Сосын ол жақсы шығыстанушы, араб тілін жақсы біледі. Құранды жақсы аударған. Бірақ, осыған бола алданып қалмау керек. Өйткені, философиясын талдап көрсеңіз, ол да Дугин сияқты. Ол жағынан мен екеуін бір қатарға қоямын. Олардың ата-бабалары Ресей аристократиясының ортасынан шыққан. Соны өздері жақсы біледі. Самодержавтық-имперлік бастау ғой. Бұл бір жағынан жақсы аударма. Сонда ол канондық исламды қолдап отыр. Өзімен дастархандас болдым, әбден әңгімелестім, сондықтан да жақсы білемін. Ол – тап-таза орыс империясының қамқоршысы. Соның қамын жеп жүретін адам. «Нам нечего делить, ислам и православие – все переплетено, а протворечия можно снять» дейді, Құранды дұрыс аударады да, түсіндірме бергенде жұмсартады да, негізгі құнарынан ажыратуға бастайды. Дұрыстап зерделеген жан мұны сезуіне болады.

      Бірақ, мұндай жағдайларды дұрыс сезіну, баға бере алу үшін өлшем керек. Сонда өлшем бола алатын кім? Не? Өзің кімсің? Ішкі өлшемің не? Тәңіршілдік, мысалы, өлшем бола алар еді. Бұл ретте Құбылайдың атақты мына сөзі еске түседі: «Я уважаю и почитаю всех четырех: Моисея, Иисуса, Магомеда и Будду и прошу того, кто действительно сильнее из них помочь мне.» Бұл – таза тәңіршілдік. Ал, енді біздерге қазіргі жағдайда іштей бір түйсік, санаң жетпегенді жүрегіңмен тану керек. Біріншіден, сыртқы жағдайға қапысыз баға беруде, екіншіден, біздің өзіміздің өтпелі жағдайымызда, мысалы, ар-намысыңды сақтағанда. Ол қай намыс, мазмұны не? Әткеншекте отырып басы айналған адамдай анықтай алмай қаламыз. Намыс деген сөзді біледі де, оның мазмұнына, артында не тұрғанына үңілмейді адам, мысалы. 

  –   Компаративистика жолын діни пәлсапада да өтуге болар ма еді? 

–  Тіл табысу деген ерекше өнер. Оның үлкен дәстүрі бар. Жібек жолы бойында өмір сүрген халықтардың Керуен сарайларының өзінше ерекше дәстүрі болған. Мәскеуде диссертациямды жазып жүргенде Ленин кітапханасынан Әлкей Марғұланның 1947-жылғы филологиялық ғылыми диссертациясын тауып алған едім. Сонда «Жеті қырдан астың ба, жеті елдің тілін білдің бе?» деген қанатты сөз келтірілген екен. Бұл да жолға байланысты, тәңіршілдікке байланысты қанатты сөз, пәлсапа-тұжырым. Біздің сұхбаттастыққа деген шеберлігіміз жетеді. Бірақ, мәселе онда емес. Басқа діндерді білуіміз керек. 1968-жылы шыққан Библияны Маған Михаил Иванович Есенәлиев сыйлаған еді.  Ол кезде Мәскеу Патриархиясынан шыққан. Жаңа аудармасы, өте сапалы. Оның әр сөзіне мән бердім. Өйткені, Ницшені оқып жүргенмін. Жеке адамның стилі неден қалыптасады? Библия стиліне мән беріп, әжептәуір тіл байыттым. Бізге Құбылай сияқты болу керек. Христиандық, иудаизм, буддизм... бәрін білу керек. Айтысу үшін емес, олармен тең екенімізді сезіну үшін. Өйткені, мәңгі шәкірт бола алмаймыз. Қазіргі ұлттық, мемлекеттік тарихи жағдайымыз шәкірт болуға мүмкіндік бермейді. Біз өз тағдырымыздың қожайынымыз. Қандай ұлы ұстаздың сөзін естісе де адам өзін мәңгі шәкірт сезінбеуі – шарт. Біз қандай мәселе бойынша да пікірталас, айтысқа дайын болуымыз керек. Бірақ өз-өзімізді қалыптастыруымыз қажет.

«Қазақстанның тәуелсіздігі орнасын» деген тілекті сонау 1972-жылы Индияға барғанда тілеген едім. Ал, осы сапарда ең үлкен талабымды қасиетті Алтайдан өтерде айтпақпын. Ол – қазақ өзінің рухани тірегін тезірек тапсын деген тілегім. Рухани тірек деп отырғаным – Тәңіршілдік. Көк аспан. Ол енді үлкен, керемет конструкция. Реконструкция жасауға болмайды деген бекер сөз. Қазақ даласына келген канондық ислам мен осы күнгі қазақ исламын салыстыра көру – реконструкция жолы, әдісі. Үлкен, күшті ислам немен санасуға мәжбүр болды? Тәңіршілдікпен. Ал, реконструкция жасаудың еш қиындығы жоқ. Өйткені, ән-күйлерімізде, ою-өрнектерімізде сол  философияның бәрі бар. Оны тек ашық көзбен талдап-білу керек. 

– Сіз тарихты спекулятивтік жолмен жасауға болмайтынын үнемі айтасыз, мұны  қазақ-жоңғар соғысына байланысты пікіріңізде де айтқан едіңіз. 

– Бұл соғыс көшпелілер тарихындағы бір трагедия. Ең қиын, ең ауыр соғыс – бауырлардың бір-бірін қыруы. Бұған тағы бір үлкен мысал – Іле өзенінің жағасындағы Буддалардағы жазу. Бір-бірін қырар алдында ойраттар, манчжурлер, тибеттіктер сол жерге жиналып, «біздер бір құдайға табынамыз» деп жазған екен. Бір ортаны іздегені ғой. Ал, содан кейін бауырластар қырғынының бірінші кезеңі басталды. Олардың көреген адамдары болған ғой. Сондай күн тумасын деген тілектерін жазған. Жартастардағы бұл жазулардың мәнін осыдан үш-төрт жыл бұрын ғана анықтадық. Үндістанның елшісімен дос-жаран едік. Осы жазуды Үндістанға жіберіп, сол жақтан бір маман келсе деген өтініш білдірдім. Содан өте жақсы шығыстанушы, монғол және тибет тілін білетін профессор Стобдан келіп, жазуларды бірден оқыды. Көне санскриттік фраза екен. Үш түрлі әріптермен жазылған: «Ом мани падма хум». Манчжурлар, тибеттер, жоңғарлар бір жартасқа өз буддаларын салып, «Бірге боламыз» деп жазған. Содан кейін манчжурлер жоңғарларды бірін қалдырмай қырды. Аса қатыгез қантөгіс. Ал, енді жоңғарлар мен қазақтар қыз алысып, қыз беріскен ел. Бұл Әбіш Кекілбаевтың романдарында өте жақсы бейнеленген. Жоңғарлар мен қазақтар тілі бөлек болса да өте жақын. Өйткені, көшпенділер. Олар мыңдаған жылдар бойы бірге. Шыңғысхан империясының құрамында, бұрындары көне түрік заманында бірге болды. Кейін Ресей, Англия, Қытай жан-жақтан қыса бастағанда бір-біріне қарсы шықты. Бұл да тарих қасіреті. Бауырлар бір-бірін қырды. Ақтабан шұбырынды, Алқакөл сұлама трагедиясы. Мысалы, осы сияқты көптеген жаңа зерделемелерге біздің ортаның адамдары еш үн қатпайтыны қызық...  Мысалы, мен гуманитарлық еңбегімнің нәтижесі ретінде «осьтік заман» туралы айта аламын.

– Ясперстің «остьтік заман» анықтамасын бұрынғы, «Времен связующая нить» кітабыңызда, әсіресе, жаңа еңбегіңіз «Иппокренада» жаңаша көзқараспен кеңінен қарастырдыңыз. 

–   Ия. Біздің заманымыздан бұрынғы 7-5-ғасырларда, осыдан 2,5 мың жыл бұрын Қытайда Конфуций философиясы, даосизм, Индияда буддизм, Иранда зороастризм, Плестинада Тәурат, Грекияда антикалық пәлсәпа... Осындай үлкен кеңістікте бір мезетте пайғамбарлар сөйлей бастады. Дәл осы кезде өмірге дүниежүзілік діндер Таулы Алтайда дүниеге келді деуге болады. Планетаның басқа еш жерінде мұндай рухани құбылыс болған жоқ. Ал, бұған көшпелілердің тікелей қатысы бар. Көшпелілер Таулы Алтайда қола дәуірінен темір дәуіріне көшуге қарекет жасады. Бұған көптеген дәлелдер бар. Мысалы, Алтайда темірден небір заттар жасаған, аттың ауыздығын да. Темір ауыздықты ат қанша шапқанда да уланбайды, ал, қоладан уланады екен. Сол кезден бастап атты шексіз кеңістікті еркін игерудің салты еткен көшпелілер тарих сахнасына шықты. Содан кейін жалпы адамзат тарихында ең алғаш рет дүниежүзілік байланыстар пайда болды. Көшпелілер Қытай, тағы да басқа елдермен бірден сел, тасқын судай араласқан, Осыны мен талай рет айттым, еңбектерімде жаздым да. Бірақ... осыған бірде бір адам қарсы шықпайды, не еске алып, санаспайды. Қызық... Міне, әлемге көшпелі өркениеттің шығуы, ал көшпелі өркениет өткен ғасырдың 20-30-жылдары қасіретпен аяқталды. Ал, енді өркениеттің соңы болса, басталуы болуы керек қой. Біз соны таптық. Ал, енді оны білмесең, әрине, Шыңғысхан хас жауың болып шыға келеді. Бұл, әрі-беріден соң сана тәуелсіздігінің мәселесі.

Тәуелсіз сананың басты бір шарты – білім. Дін болсын. Білімді діннен төмен қоюға болмайды. Үлкен тұрғыдан қарағанда дін мен білімнің, мәдениеттің өзара қайшылығы да жоқ. Қайшылық тек қана қарапайым, төмен деңгейде ғана шығады.  Мұны осы заманғы үлкен ғалымдар да айтады. Дін дегеніміз көшеде жүрген ұғымдар емес. Діннің өзі нағыз білімді мойындайды, қажет етеді. Үлкен биіктен алғанда сенім мен білім бір-бірін жоққа шығармайды. Адамдардың, айталық, бірін-бірі көре алмауы, күндеу, жоқ жерден жау іздеу, қысым көрсету, тағы да басқа нашар әдет-әрекеттері білімсіздіктен. Ондай пенделердің мінездемесі де – білімсіздік.

Білім үшін адамдар мыңдаған жылдар бойы құрбан болған. Керек десеңіз, Тоныкөк үлкен білім иесі. Тек қана түркі емес, қытай білімін білген. Әр сөзін дәлелдеп отырған. Тоныкөксіз Күлтегін, тіпті, Түрік қағанаты да болмас еді. Біз білімнің артықшылығын көрсете білуіміз, нағыз білімге шақыруымыз керек. Қазір біздің жағдайда білім ең басты мәртебе болуы тиіс... 

 – Өзіңіздей гуманист, ойшыл, қайраткердің бүгінгі Ирактағы жағдайға байланысты пікірін де білгіміз келеді. 

– Мен Американың Ираққа зомбылығы туралы пікірімді бұрын да білдірдім. Қысқа қайырар болсам, бұл соғыстың ең үлкен зұлымдығы – американ басшылығының халықтың халықтығына қиянат жасауы. Халық басқаруға оңай болатын тұрғынға айналдырылудан қорқу керек.   АҚШ Ирак халқын өзіндік даму мүмкіндігінен айырып отыр. Ал, ирактықтардың өз мәдениетіне деген масқара әрекеттері – өзінің ертеңіне деген сенімнен айырылудан туған қасіретті заңдылық. Ұжымдық психоздың нәтижесі. Жалпы бұл жағдайлардың барлығы зерделеуді қажет етеді. Анығы, Буш әкімшілігінің бұл әрекеттері – кешірілмес қателік. 

– Өте қызықты да мазмұнды  әңгімеңіз үшін рахмет. Және, орайы келгенде айтайын, қай кезде де жан шөлін қандырар еңбектеріңіз, нағыз зиялы болмысыңыз үшін ырзалық білдіреміз. Өзіңіз ырымдап отырған үлкен сапарыңыз оң болсын!

Әлия БӨПЕЖАНОВА

«Алтын Орда», 

9 мамыр,  2003

(сұхбат ықшамдалып берілді)