Дидар Амантай: «Бүкіл жаратылысты көптеген физиктер армандаған бір ғана формуламен түсіндіруге бола ма?!»

«Дидар Амантай бүгінде аты ауызға ілініп, әсіресе аға буын қаламгерлер үшін «проблема» тудырып жүрген жазушы. Осы жерде бір айта кететін нәрсе бар. Әлемнің кез келген әдебиетінде экспериментке жол беріледі. Шынына келетін болса, Дидарда классикалық стильге ешқашан қарсылық болған емес. Ол өз шығармашылығы ның таза эксперимент екенін мойындайды, жөне айтып отырады...» 

Бұл қазақ мәдениеті мен өнерін зерттеуші Таласбек  Әсемқұловтың жазушыға  берген бағасы, пікірі болатын.

Жазушының басты «проблемасы» – еркін жаза білуінде. Әдебиеттің шеңберін бұзып, тыңнан түрен салуды мақсат еткен жазушы, ойшыл, киногер Дидар Амантаймен сұхбаттасудың сәті түскен еді.

– Сіз жазушысыз. Халық көңілінен шыққан танымал шығармалар мен романдардың авторысыз. Өлең де жазасыз. Ақынсыз ба?

– Меніңше, поэзия мен прозаның арасында ешқандай шекара болмауы тиіс. Тегінде, проза дегеніміз поэзияға негізделеді. Поэзияға бергісіз проза да болады. Жалпы, мен прозаны бес түрге бөлемін. Оның ішінде әлеуметтік-антропологиялық проза, бүкіл қазақ прозасы осы бағытта, осы тақырыпта жазылды. Детективтік проза, бұны комерциялық проза деп те айтуымызға болады. Ғылыми-фантастикалық проза. Сосын философиялық-метафизикалық проза, бұл топқа Әбіш Кекілбаевтың кейбір туындылары, философиялық ой түйіндейтін романдар жатады. Ал, прозаның шоқтығы биік, дәрежесі жоғары, дегдар түрі, ол – ақындық проза. Яғни, бұл, задында, ақ өлеңмен жазылған проза. Егер біз оны өлең формасына келтіретін болсақ, ғазалдап қалыпқа салатын болсақ, ол өлең болып шығады. Менің ойымша, проза мен поэзияның арасында шекара болмайды.

Негізі, мен өлеңді 20 жасыма дейін жаздым. Одан кейін тастап кеттім. Тек 33-34 жасымда төрт орысша өлең жаздым. Содан соң, кейін – былтыр, сосын – биыл қайтадан поэзияға оралдым десем де болады. Өзімді ақынмын деп есептемеймін. Бірақ, өлең жазамын. Мысалы, әдебиетте өлең жазған жазушылар көп. Жақсы өлең жазған жазушылар да көп. Мысалы, орыс әдебиетінде Иван Бунин, Иван Тургенев, Лев Толстой тәрізді алып жазушыларының барлығы да поэзияға қалам тартқан. Қазақ әдебиетінде, өздеріңізге белгілі, мүйізі қарағайдай, әдебиетіміздің даумына зор үлес қосқан ақын-жазушыларымыздың көбісі өлең жазған. Тәкен Әлімқұлов, Әбіш Кекілбаев, мысалы. Бір қызығы, мен қазір қызмет етіп отырған «Қазақфильм» киностудиясының бас редакторы қызметінде барлық ақын-жазушылар болған екен, жетекші редакторлар қызметінде де болған...

– Біраз туындыларыңыз басқа тілдерге аударылды. Шет тілдеріне аударылған шығармаларыңыз өзінің қазақы бояуын сақтай алды ма?

– Ол аудармаларды тексеріп, оның сапасын бағалайтын, салмағын өлшейтін менің ешқандай мүмкіндігім жоқ. Арнайы мамандарға берген кезде французша аудармасын мақтады. Түрік тіліне аударылған нұсқасын да жақсы деп қабылдап жатқандар бар. Оны Әбдуақап Қара аударған болатын. Араб, корей, гүржі, неміс, моңғол, ұйғыр және орыс тілдеріне де аударылды. Орыс тіліне аударылған нұсқасын жақсы стилист жазушыға бермекпін. Оны өзім аударып отыратындай уақытым болмай тұр. Қазір мүмкіндігімше бар уақытымды үшінші томымды дайындауға арнап жүрмін.

– Үшінші томдықта қандай шығармаларыңызды ұсынасыз?

– Қазiр «Әзиза – Данар» атты үшiншi томды құрастырып жатырмын: бұл кiтапқа оқырман қауымға ертеден таныс туындылармен қатар, ешқашан баспа жүзiн көрмеген әңгiмелер, повестер және эсселер енетiн болады. Болашақта жоспарлап қойған романдарымды да аяқтау қажетпін. Оның ішінде «Бисквит» деген романым да бар. Содан кейін Кенесары туралы роман, ол трилогия болады. Бірінші кітабы – Кенесарының әкесі, Абылай ханның ұлы – Қасым сұлтанға арналады. Екінші кітап Кенесарының өзіне, үшіншісі Сыздық төреге арналады. Бірінші кітапта тек Қасым сұлтан емес, сонымен қатар қазақтың ұлттық мұраты үшін, қазақ мемлекеттігі үшін күрескен Кенесарының екі ағасы бар, оның біреуі Саржан, екіншісі Есенгелді, екеуінің күресі жайында. Қасым сұлтан да, Саржан да, Есенгелді де Қоқан, Хиуа хандықтарының қолынан қаза тапқан. Келесі «Гәкку» деген романымды аяқтауым керек. Бұл романда адамның ішкі сезімі, толғанысы, ар-ұят, адамның әділдікке деген талпынысы, мұның барлығы дүниеде бар нәрсе ма, әлде ойлап тапқан дүниелер ме, сол әңгімеленеді. Соны анықтау үшін сюжетті макрофизикалық құбылыстарға байланыстыра өрбіттім. Бас кейіпкерлер сол туралы әңгіме-дүкен құрып, екінші жағынан макрофизикалық деңгейдегі планеталардың бір-бірімен байланысы жөнінде, әлемнің жалғыз бір нүктеден пайда болуының теориясы жайында, бүкіл жаратылысты көптеген физиктер армандаған бір ғана формуламен түсіндіруге бола ма? Осылар туралы жазылады. Бірақ, фильмі түсіріліп қойған.

– Бізде жалпыға түсініксіздеу постмодернизм деген термин бар. Сізді осы ағымның өкілі деп қарайтындар көп. Постмодерннен постмодернизмнің айырмашылығын айтып беріңізші...

– Мен өзімді постмодернистпін деп есептемеймін. Бірақ, постмодернистік құбылыс жайында менің жазған философиялық ойларым, эсселерім бар. Мұны мен түсіндіруге талпындым. Және де постмодернизм деген белгілі бір жазу тәсілі емес. Постмодернизм деген белгілі бір мәдени ситуация. Мұндай мәдени ситуация 50 жылдардан басталады. Постмодерн деген бар, постмодернизм деген бар. Постмодерн дегеніміз – ол постмодерннің дамуы мен қалыптасуының және оның шырқау шегіне жетуінің уақыттық өлшемі мен кезеңдері. Ал, постмодернизм дегеніміз қалыптасқан постмодернизмді постмодернистік ситуациялық тұрғыдан талдау. Сондықтан, мен өзімді постмодернистпін деп есептемеймін. Өйткені, ондай жазу машығы жоқ. Біреулер постмодернизм деп түрлі тәсілмен жазуды түсіндіреді. Яғни, бір романның ішінде жазушы оқиғаларды бірнеше стильмен жазуы мүмкін. Ондай бұрында да болған. Толстойдың шығармаларында, мысалы, «Соғыс және бейбітшіліктің» тараулары ішінде французша үзінділер бар. Сондықтан, менің ойымша, постмодернистік ситуация шарықтау шегіне жетіп, қазір аяқталып келеді, ал оған енді қарсы боламын деген кезде, біз оның біздің қажыр-қайратымызсыз-ақ өзі аяқталып келе жатқанын байқай аламыз. Қазір көп тәсілді әдебиет қалыптасып келе жатыр. Бүгінгі проза бірнеше тәсілде жазылады. Әр жазушы өз тәсілімен жазады. Бұл бұрынғыдай, советтік кезеңдегідей қолтаңба емес. Мүлде басқа жанрлар. Мысалы, Қойшыбек Мүбәрактың жазып жүрген стилі басқаға келмейді. Ол бұрынғы прозада қолтаңбасы бар жазушылардан өзгеше. Қойшыбектікі – фэнтези тұрғысында жазылған шығармалар. Дархан Бейсенбекұлы философиялық стильде жазады. Бір-біріне мүлде ұқсамайды.

- Біздің әдебиетке посмодернизм сөздігі қажет пе?

- Енді қажет емес.

– Журналистикаға қалай келдіңіз?

– Менің бірінші мамандығым – металлург. Түсті металдар металлургиясы. Бірақ, аяқталмаған жоғары оқу орны болып есептеледі. Екіншісі – философия пәнінің мұғалімі. Үшінші мамандығым – кинодраматург. Төртіншісі – бұл журналистика. Журналистиканы Словакияның Братислава қаласында оқып бітірдім. Ұзақ емес, бір жыл.

– Журналистикадан шыққан жазушылардың көбісі көркем әдебиетті публицисткалық стилінде жазады. Сізде олай емес. Ерекшелігіңіз де осында...

– Журналистикаға кештеу келдім. Десек те, бұл оның әсері емес. Саналы түрде дәстүрлі жазу үлгісінен бас тарттым. Мен проза жазғанда мақал-мәтел қолданбаймын. Себебі, онда білім жатыр, онда түсіндіру жатыр. Мен өз шығармаларымды түсіндіргім келмейді. Мақал-мәтелді мәтінді түсіндіру үшін келтіреді. Мен сосын кейіпкерлеріммен таныстырмаймын. Күшейтпелі шырайларды, анықтауыштарды қолданғым келмейді. Қыз өте әдемі екен деп жазғаннан гөрі бөлмеге әдемі бір қыз кірді дегеннің әсері күшейткеннен гөрі әлдеқайда жақсы. Сосын неғұрлым шолақ сөйлем жазуға тырысамын. Оның өзін поэтикалық өлең жолы етіп жазғым келеді.

– «Қазақфильмде» қызметтесіз. Бас редакторсыз. Қазір классикалық шығармалардың ізімен отандық кинолар түсірілуде. Қазақ әдебиетінде тағы қандай шығармалар желісінде кино түсірілуі керек деп ойлайсыз?

– Қазақ әдебиеті мен қазақ киносының тізе қосып жұмыс жасайтын уақыты келді деп ойлаймын. Көптеген қазақ шығармалары, қазақ прозасындағы дүниелер киноға сұранып тұр. Оның ішінде Мұқтардың, Асқардың, Төленнің, Әбіштің шығармалары бар. «Шыңырау» деген повесі бар. Қысқаметражды фильмдерден Әбіштің «Галстук жасаушы қыз» деген әңгімесі мен Қалихан Ысқақтың «Ақтоқым» әңгімесін алса, әдемі поэтикалық дүние шығады деп ойлаймын. Марқұм Таласбек екі өнердің басын жақсы қосып келе жатыр еді.

– Өз шығармашылығыңыздан қайсысы киноға сұранып тұр?

– Болашақта менің бүкіл шығармаларым экранға шығады деген ойдамын. Әзір киногерлер көңіл аудара қойған жоқ. Менің шығармаларыма режиссер Сатыбалды Нарымбетовтің берген бағасы бар. Ол кісі: «Дидардың әңгімелері, барлық шығармалары дайын тұрған киносценарий» деген еді...

– Әдебиетте, жалпы өмірде бәсекелесіңіз бар ма? Өзіңізбен қатар кімді қояр едіңіз?

– Мен ешкіммен бәсекелеспеймін. Әдебиетте жазғым келген нәрселерді жаздым. Және оны қандай мәнерде жазғым келді, солай жаздым. Ешқандай сынға, қарсылыққа, кедергіге қараған жоқпын. Өзімнің ойымдағы, қазақ халқының алдындағы бір міндетім осы деп түсіндім. Бұл ешқандай да пафостық сөз емес. Қашанғы қазақ прозасы тек ұлы дәстүрлі проза болып қала беруі керек?! Мен оны ақындық прозаға да айналдырғым келді. Әрине, менің алдымда жекелеген шығармаларымен көзге түскен, осы тәсілді игерген жазушылар да болды. Олар Мұхтар Әуезов, Асқар Сүлейменовтер... Сосын Қалихан Ысқақ, Сайын Мұратбеков, Оралхан Бөкей және т.б.

– Қазақ поэзиясы дамып кетті, қазақ прозасы кешеуілдеп қалды деген түсінік бар. Осы пікір жиі айтылып жүр...

– Бұл білімсіздіктен, білместіктен, болмаса, қасақана айтылған сөзден туған түсінік деп ойлаймын. Жансақ, ұшқары пікір. Қазақ прозасында мықты толқын келе жатыр. Қойшыбек Мүбәрак, Жандос Байділда, Серік Сағынтай, Дархан Бейсенбекұлы, Қанат Әбілқайыр, Алмас Мырзахмет, Арман Әлмамбетті аға буын өкілдері әлі де болса дұрыс оқыған жоқ. Сондықтан, бұл пікірмен келіспеймін. Керісінше, поэзия ізденісі тоқтап қалған сияқты. Бір-біріне ұқсайды. Бәрі тақуа, бәрі әсіре құдайшыл. Құдайға сен, жалбарын, құрмет тұт, бірақ ол сенімін туралы елге айтып жатудың, жариялап-жарнамалап жатудың қажеті жоқ, елді таң қалдырамын деп талпынудың қажеті жоқ. Қазір біз атеистерге таң қаламыз. Құдай түсінігі, құбылыстардағы қайшылықты жазсаң, бір жөн. Құдай туралы елдің түсінік-танымын кеңейтсең, бір жөн.

- Жазушының жалғыздығы туралы айтыңызшы...

- Одан не пайда?! Жалғызсырауды, жыламсырауды ақындарға бердік.

– Олай ойлауыңыздың себебі?

– Себебі, қазір өлеңді тек молдалар ғана жазатын тәрізді немесе ақын біткен молда болып кеткен сияқты, бұрынғы замандарда Омар Һайямдар ұлы Тәңірге деген махаббатын ашық білдіруден қашып, метафоралар эстетикасы аясында жасырып, жанама образ арқылы, ғажап поэтикалық тілмен, құпиялап, абайлап, аялап беретін, бүгін бәрі жалаң, насихаттан гөрі адамды асыл ойынан айнытатын, жақсы ниетінен қашыратын үнпарақтарға ұқсайды, қазіргі өлеңдер бір-біріне еліктейді, үні, келбеті, бойы бір-бірінен айнымайды, бір-бірін қайталайды. Тақырыптық тұрғыдан жұтаң, формалық ізденістер тұрғысынан да жаңалық байқамадым. Ақын деген хакім болуы керек. Ақын дегеніміз ойшыл, білімпаз болуы керек. Бүгінгі философияны, бүгінгі мәдени ситуацияны, сол туралы жазылған кітаптарды оқымаған ақындар, ақынсымақтар, жаратылыстану ғылымдарын білмейтін, космос туралы ілімдерді, макрофизиканы, математиканы, ғылымның соңғы табыстарын оқымаған, оны танып-біліп, сараптауға талпынбаған ақынды, меніңше, шайыр деп айту қиын. Мөлдір махаббат, мөлтек сыр, ауылдың ар жағы мен бер жағында жүрген ақындарды ақын деп санамаймын. Олар – өлеңшілер. Менің түсінігімдегі ақын ол –Абай, Мағжан, Сұлтанмахмұт, Сәкен, Ілияс, Қасым, Қалижан, Қуандық, Жұмекен, Мұқағали, Төлеген, Жұматайлар. Нағыз ақын ол – Талғат, сұрапыл дауыл сияқты, Талғат Ешенұлын айтамын.

– Осы тізімді қазіргі толқыннан кімдер толықтырады?

– Қазіргі ақындардың көбінің өлеңдерінде образ жоқ. Образдық ойсыз, образдық бейнесіз өлең – өлең емес. Поэзия бұл – метафора. Мысалы, Махамбет:

«Керегесін кескілеп,

Отын етсем деп едім.

Туырлығын тескілеп,

Тоқым етсем деп едім.

Тақта отырған хандардың,

Төрде отырған ханымын,

Қатын етсем деп едім», – дейді.

Не деген өштік! Нағыз кек! Одан артық қандай қорлық керек? Неге? Мұның барлығы елдік тұрғыдан, мүдде тұрғысынан туған кек. Жәңгір ханның өзі тарихта сол Махамбеттің тағдыры арқасында қалды деп ойлаймын. Менің ойымша, проза дегеніміз поэзия, поэзия дегеніміз поэзиялық формаға келтірілген проза. Сосын мен мына жағдайды дұрыс түсіне алмаймын. Мен ақындардың мерзімді баспасөз беттерінде жарық көрген сұқбаттарын тұрақты оқып тұрамын, әдетте, шайыр біткен интервью бергіш келеді. Сонда айтатындары: “Өлең өтірік айтпайды”, «Ақын – Алланың сыйы» немесе «Ақындық – Құдай берген талант». «Ақындық – туа біткен қасиет»... «Бұл дарын – Жасаған Иеден». Кейде «Тағдыр – ақынның еншісі» деп жатады... Сонда жазушылық шайтанның сыйы болды ма?! Ақындардан өткен өтірікшілерді көрген жоқпын. Екі сөзінің бірі – өтірік. Ақын оқымысты болуы керек. Мен ақындықты танымдық талант деп танимын.

- Біздің кино саласында әдебиет қайраткерлеріне арналған сапалы фильм жоқ. Мәселен, Ахмет Байтұрсынов, Міржақып Дулатов, Мағжан Жұмабаев сынды тұлғалардың шынайы өмірін суреттейтін фильмдер қашан түсіріледі деп ойлайсыз?

- Енді Құдай біледі.

Қазіргі жазушылардың кемшілігі неде?

- Ортақ кемшілік жоқ.

- Жазушының досы бар ма?

- Мұқтар Мағауиншылап айтсақ, қазақтың досы қазақ қана немесе адамның Алладан басқа досы жоқ.

- Қазақ прозасына неге сын жазылмай жатыр? Мәселен, сіздің шығармашылығыңыз туралы сыни мақалаларға көңілім толмады...

- Бар. Докторлық, кандидаттық диссертациялар қорғалды. Ұзын санын білмеймін, мені оны бақылап, қадағалап отырмаймын.

- Қазақ ақын-жазушыларының осы уақытқа дейін жазғанының бәрі әдебиет деп қабылдай аламыз ба?

 -  Бәрі де ұлттық қазынаға сыяды. Жаман шығарманың өзінде дәуірдің атмосферасы бар. Ондай шығармалардан қорықпау керек. Бәрі де қажет.

- Ал өлімнен қорқасыз ба?

 – Әңгімеңізге рахмет. Жазарыңыз таусылмасын!

 Сұхбаттасқан: Салтанат Қожа