Ербол Тілешов: Әдебиет шынайылықтан жасандылыққа көшіп барады

Жастайынан «елім, жерім, тілім» деп жүріп, тер төгіп, тереңінен ізденіп, қазақ әдебиетіне қалам тербеген, зерттелу жайына зер салып, тақырып пен идеяны ашуда және әрбір детальдің дәлдігін дөп басатын әдебиеттанушы Ербол Ердембекұлы бүгінде «Суреткер және көркемдік әдіс» монографиясының авторы, «Алаш қайраткерлері» библиографиялық көрсеткіші және «Алаш және Әуезов» жинағының құрастырушысы болуымен қатар, Ш.Шаяхметов атындағы тілдерді дамытудың республикалық үйлестіру-әдістемелік орталығын абыроймен басқарып келеді. Әділ басшы, дарынды тұлға, үлгілі ұстаздың лекциясына қатыссаңыз, уақыттың қалай жылдам өтіп кеткендігін байқамай қалатын сияқтысыз. Әлем әдебиетінің, қазақ әдебиетінің сан түрлі сауалына салмақты ой, сапалы жауап қатқан Тілешов Ербол Ердембекұлының сұхбатын назарларыңызға ұсынамын.

- Бүгінгі таңда адамдарды толғандыратын сұрақ бар. Неге қазақ жазушыларының шығармалары дәл шетел жазушылары туындылары секілді көп оқылмайды? Жаңа заман әдебиеті, сіздің пікіріңізше, қандай талаптарға жауап беруі тиіс? Біздің қазіргі көркем туындыларымыз бестселлер немесе әлем мойындайтын шедевр деңгейіне жете ала ма?

- Әдебиетіміз жөнінде айта қалсақ: «Қазақ әдебиетінің тамыры терең, тарихы бай, тұлғалары ешкімнен де кем емес» деген сияқты пікірді көбірек қайталайтындаймыз. Дегенмен бар мен сол барды көрсетудің мәні де, парқы да бірдей емес. Менің ойымша, қазақ әдебиетінің әлемдік кеңістікке танылмай жатуының үш себебі бар. Біріншіден, қазақ халқының өзі сияқты әдебиет те еркін дами алмады. Өзге халық басымдық ететін өзге мемлекеттің құрамында отырып, өркендеу мүмкін емес. Өйткені отаршылдықтың аты да заты саяси болсын, құқықтық болсын, мәдени болсын, қай жағынан да үстемдік тек қана үстемдік. Бұл – мәселенің сыртқы байыбы. Енді ішіне үңілейік. Халқымызда сәулет, сурет өнері кереметтей дамымаса да, ән өнері мен сөз өнері айрықша дамығаны белгілі. Ол далалық өркениеттің жемісі болса керек. Табиғатпен туысып өскен, оның сырына қанық халықтың әдебиеті егер еліміз еркін болса, жаһанға танылар еді. Бірақ Абайға дейінгі классикалық дала жыры, данышпан суреткерден кейін мазмұндық, жанрлық, бейнелеу мүмкіндіктері жағынан өрлеген әдебиетіміз кеңестік-большевиктік тыйымға түсіп, одан кейінгі әдебиет өзінің ішкі табиғатымен емес, саясаттың межесімен жүруге мәжбүр болды. Шәкәрім поэзиясы, Жүсіпбек Аймауытовтың прозасы мен драматургиясы, Мағжан Жұмабаевтың поэзиясы мен «Шолпанның күнәсі» әңгімесі, Мұхтар Әуезовтің прозасы мен драматургиясы, Бейімбет Майлиннің прозасы, Ілияс Жансүгіровтің поэмалары ұлттық сөз өнеріміздің классикалық деңгейге көтерілгенін айғақтады. Міне, осындай үлгілер сіз сұрап отырған әлемдік шедеврлер қатарына қосылуы тиіс болатын. Бірақ большевиктік-кеңестік идеология өзінің нәрінен өркендеп, тамырынан көктеп жайқала бастаған әдебиетіміздің тамырына балта шапты. Әдебиетімізге ғана емес, халқымыздың болмысына ештеңемен де өлшеуге болмайтын, зардабы шексіз зиян келтірілді. Сөйтіп, Алаш дәуірінде жасалған Қазақ ренессансы күштеп ұмыттырылды. Екіншіден, қазақ халқы – мынау жалпақ әлемде көшпенділіктен кеш шыққан халықтардың бірі. Көшпенді өмір салты, көшпенділерге тән мінез бен жігер бізге осыншама алып территорияны қалдырғаны қалай рас болса, ол өмір салтының мәдениет көшінен кенжелеп қалғаны да сондай ақиқат. Сондықтан да осыдан бір ғасырдай уақыт бұрын Ахаң, ұлт ұстазы Ахмет Байтұрсынұлы «Қалам қайраткерлерінің жайынан» мақаласында қазақ мәдениетінің осындай кенжелеп қалғанын жаза келіп: «Қазақ мәдениеті орыстан кем болған соң жем болатыны шексіз. Ол жем болудан жетілгенше құтылмайды. Қазақ жем болудан түбінде декрет қуатымен құтылмайды, мәдениет қуатымен құтылады... Орыстан қазақтың көріп отырған отаршылығы, омыраулығы қазақ мәдениеті орыс мәдениетінен төмен болғандықтан. Азаттық асылы мәдениетте, мәдениет күшеюінің тетігі оқу мен әдебиетте»,- дейді.

Тағы да оқи отырыңыз: Тұрсын Жұртбай: «КІМГЕ?» – «ҺОМО ПОЭТИКУСКЕ» (Бейнет сусыны кітабынан)

ХХ ғасырда әлемдік ғылым мен технология қалай өркендесе, әдебиетте де сан тарау даму болды. Жаңа әдеби ағымдар қалыптасты. Осы ағымдарға қарасаңыз, осылардың басым көпшілігіне философияның, психологияның, эстетиканың әсер еткенін байқайсыз. Бұл әдебиеттің есейгенін көрсетеді. Әдебиет өкілдері сөйтіп жаңа кезеңде ойшылдар мен ғалымдардың еңбектеріндегі адамды тану мен қоғамды тану саласындағы жаңалықтарды игеріп, олардың сонысы көркемдік шешімін жасады. ХХ ғасырдағы оқиғалар мен жаңалықтар сияқты ғылым мен көркемөнер де ғаламдық сипатқа ие болғанын білеміз. Әдебиетте де осындай ғаламдық байланыстар орнады. Қазақ әдебиеті бұл процеске тікелей ене алмады, тек 1960-1970 жылдардан бері қарай ғана кейбір қазақ қаламгерлері ғаламдағы осындай ағымдардан, оның өкілдерінің шығармашылығынан хабардар болды. Қазір жастар арасында әлемдік эстетика мен философия өкілдерінің еңбектеріне бару байқалады. Осы үдеріс күшейе түссе екен. Үшіншіден, әдебиетіміз халқымыздың басынан кешкен ірі оқиғалар мен ауыртпалықтарды бейнелегенімен, адамның сана қатпарларына, жанының құпиялары мен әрекет уәждеріне, адам жанының терең құпияларына толық, жаппай бойлай қойған жоқ. Әрине, Жүсіпбек Аймауытов, Мұхтар Әуезов, Тәкен Әлімқұлов, Асқар Сүлейменов, Әбіш Кекілбаев, Мұхтар Мағауин, Төлен Әбдікұлы сияқты жазушылар прозасында адамтанудың әдеби-көркем үздік үлгілері бар, бірақ жалпы әдебиетімізге қатысты алғанда, бізде оқиға қуушылық, қызық жайттарды әңгімелеу басымырақ болып келеді. Адамның, өмір құбылысының ішіне үңілмей, сюжет құрастырушылық, оқиғаны қызықтаушылық әдебиетті өсірмейді. Заманында Абай ақын шәкірттеріне арналған өлеңінде:

«Сөз айттым Әзірет Әлі, айдаһарсыз,

Мұнда жоқ алтын иек, сары ала қыз.

Елде кәрі жамандап, өлім тілеп,

Болсын деген жерім жоқ жігіт арсыз.

Әсіре қызыл емес деп, жиренбеңіз.

Түбі терең сөз артық, бір байқарсыз», -

депті. Абай мұны ақындық, ағартушылық ретпен жазса, дәл қазір оны әдебиеттің ең алдымен, көркем өнер екендігін ұмытпау ретімен айтамыз. Қазіргі әдебиетімізде адам әрекетін, олардың қарым-қатынасын көркем аналитикалық тұрғыдан игеру кенжелеп тұр. Ал әлемдік үздік проза осынысымен ерекшеленеді. Қазақ әдебиеті осы жағынан кемелденсе, біз армандай беретін әлемдік аренаға да шығамыз. Менің ойымша, қазіргі қазақ прозасында әлгіндей аналитикалық тәсілдер емес, өткенімізді түгендеу, жаппай тарихи-деректік дүниелерге лап қою процесі жүріп жатыр. Тәуелсіздігімен енді табысқан халық үшін бұл әбден заңды. Мауқымыз бен солығымызды басып алған соң, бәлкім, сапаға көшерміз. Бірақ әзірше осылай болып тұр. Соңғы жылдары мемлекеттік сыйлық алған шығармаларға қараңызшы, барлығы дерлік осы қатардағы дүниелер. Бұл – біздің қазіргі кезеңдік әдебиетіміздің, сол әдебиетімізге көзқарасымыз бен бағамыздың нақты көрінісі. Бұл – кемшілік те, артықшылық та емес, қазақ сөз өнерінің бүгінгі даму эволюциясының деңгейі.

- Алаш қозғалысы – «қазақ» дейтін өзінің дербес атамекені, өзіндік шаруашылық типі, төл руханияты бар ұлттың бір жағынан жері мен халқын азат етуге шыққан ұлт тарихындағы ең интеллектуалды күрескерлік тарихи тәжірибе, екінші жағынан сол халықтың мәдени деңгейін көтеруге мәдениетті болу үшін не қажет, соның барлық мүмкіндіктерін іздеген, тапқан және жүзеге асырған рухани күрес. Осындай ұлы қозғалыстың барысында жасалған әдебиет, егер сол халыққа азаттық қандай қымбат, мәдениетті болу қалай қажет болса, сондай ескірмейтін мұра. Бодан халық бостандыққа ұмтылады, ал азат халық еркіндігін сақтауға күш салады. Ендеше, Алаш қозғалысы – сол бостандық, азаттық, еркіндіктің бағасын бүгінгілер мен ертеңгілер ұмытпау үшін, сезіну үшін қазаққа қымбат тағылым. Ал Алаш әдебиеті – осы тағылымның көркем шежіресі. Олай болса, ол қалай өзектілігін жоғалтпақ?! Бұған қоса, Жүсіпбек, Мағжан, Мұхтарлар жасаған қазақ өмірінің көркем бейнесі, соларды сомдаудағы авторлық шеберлігі – қазақ әдебиетінің классикалық қайнары. Қағымыздан жерісек, онда дәстүрсіз қалайша жаңа әдебиет, жақсы әдебиет жасамақпыз?! Әрине, Алаш қозғалысы тұсында да сол кезеңнің ғана қажеттілігін, сұранысын өтеген дүниелер болды. Мысалы, Алаш көсемі Ахмет Байтұрсынұлының өлеңдері әдебиет, көркемдік үшін емес, халықты ояту, ағарту үшін жазылды. Оны Ахаңның өзі де білді. Біз оларды әдеби дерек ретінде оқуымыз, білуіміз қажет болар. Ал өмірлік құбылыстарды әр қырынан бейнелеу кейіпкердің ішкі мінезі мен сыртқы портретін сомдау пейзаждық көріністерді беру жөніне келсек, олардан үйренеріміз әлі көп. Бұған қоса, бәлкім, Алаш қаламгерлерінің біз үшін ең қымбат өнегесі – қазақтың бай тілінің бейнелі қасиетін ашуында. Олардың еңбектері қазақ тілінің асыл қазынасы, алтын қоры. Бұдан былай қазақтың табиғи сөз саптауы, табиғи мағыналық өрісі керемет байып кетеді деп айта алмаймын. Сондай кезеңде қолына қалам ұстаған қазақтар тіл байлығын солардың шығармаларынан алатын болады. Бұл – бір. Екіншіден, әдебиетті сөз өнері ретінде ұғынуда бізге әлі де Ахаңның «Әдебиет танытқышынан», Жүсіпбек, Мұхтар, Смағұл, Қошке, Ыдырыстың сын мақалаларынан, Мағжанның «Алқасынан» үйренер, ұғынар әдеби-теориялық тұжырымдар, сыни-эстетикалық пікірлер жетерлік.

- Бүгінгі таңда қандай қаламгерлерді үлгі ете аласыз? Алдыңғы ақын жазушылармен салыстырғанда, олар қандай жетістіктерге жетті? Олардың шығармашылық жаңалықтары неде?

- Бұл сұраққа мен екі тұрғыдан жауап бергім келеді. Біріншіден, көріп отырғанымды айтайын. Жалпы әдебиет тарихына қарасақ, сөз өнері бірте-бірте уақыт өткен сайын шынайылықтан жасандылыққа бара жатқандай. Қолдан уайым, жоқтан сезім жасау белең алуда, осы кезеңде. Бәлкім, дүние сәнденіп жасанған сайын осылай болуы да керек шығар?!. Заман – жарнаманыкі, заман өзінікін жарқырата көрсете алғандыкі. Бәлкім, өзін-өзі суретке түсіріп қызықтайтын селфи-заманның ішінде тұрған шығармыз. Әйтеуір, бір жасандылықты сезінемін. Тіпті жап-жақсы бастамалардың өзі де науқаншылдық, сыйластық болса, қажеттілік, құрметтесе, қызметіңе қарайды, әйтеуір, топтасу да, тіпті достасу да қисаптың қосынына қонғандай. Әдебиет қоғамдағы осы кейіптен тыс тұра алмайды. Тыс тұрмақ түгілі әдебиеттің өзі де сондай бола бастайды. Сондықтан болса керек мен бүгінгі көп ақындардан қолдан жасалған өлеңдерді, лирикалық топтамаларды көремін, қызылы бар қызуы жоқ, жарқырағы бар жылуы жоқ сияқты көрінеді. Осы арада қателессем жарады, бірақ осы айтқандарымда да шындық бар ма деп қорқамын. Дегенмен мен оған ақындарды айыптай алмаймын. Қоғам сондай болса, сол қоғамды жасап жатқан бәріміз сондай болсақ, ақындар басқаша қалай болмақ... Екіншіден, байқағанымды баяндайын. Қазақтың саяси тәуелсіздікке жеткеніне ширек ғасырдан асса да, сана деңгейіндегі тәуелсіздікке енді ғана жете бастағандаймыз. Бұл – әлдебір саясатқа қатысты құбылыс емес, диалектиканың ішкі эволюциясы. Ғасырдың ширегі – белгілі бір қорытындылар жасауға боларлық шама. Әдеби қорытындылауға келсек, қоғамдық сананың баяу өзгеретіні сияқты, әдебиетте де үлкен бетбұрыс жасала қойған жоқ. Бәлкім, мұндай бетбұрыс болмайтын да шығар, оның орнына бірде байқатып, бірде байқатпайтын эволюциялық сипатқа куә болармыз. Мұндай ішкі эволюциялық өзгерістер байқалады. Әдеби өмірдің беделді биігінде халыққа әбден танымал, шығармашылығын кеңестік дәуірден бастаған ағаларымыз тұр. Әдеби процестерде сол кісілердің жетекшілік позициясы байқалады. Ал қаулап өсіп келе жатқан әдеби көк құрақтар бірте-бірте өздерін танытып келеді. Осы жас поэзиядан жаңа поэтикалық формаларды көремін. Әлбетте, нағыз әдебиет жасауға қабілеттері жететіндері баршылық. Тек мына жарнама заманның қосағында кетпей, қайраттары жетсе екен деп тілеймін. Осы дарынды жастардың кейбір өкілдерінің «әдеби ұсақтықтарға» жанасып кеткенін көргенде, қынжылып қаламын. Бойларын таза ұстаса екен деймін. Оларды да түсінемін. Бәсі жоғары тігілген байқау, бәйге, мүшәйра, мерейтой сияқты пайдалы қыздырмалардың көрігіне түсіп қалмаса екен деп те қоямын. Бірақ олардың отбасын өзім асырай алмайтын болғандықтан, кейде ішкі сындарымнан кері шегінемін. Бір қуанатыным, қазір жастардың әдеби ортасы жақсы қалыптасып келеді. Оған «Әдебиет порталы» сияқты заманауи кеңістіктердің ықпалы зор. Бұл сұхбатта мақсатты түрде ешкімнің атын атамай отырмын. Біреудің көңіліне келіп қалудан емес, пікірім тым субъективті болмау үшін. Тағы бір ой қоғамдағы тілдік ахуалға байланысты. Қазақстанда барлық деңгейде қазақтың тіліне жаппай қажеттілік қалыптасқанда, әдебиет бүгінгісінен де ерекше дамиды. Ол күндер де алыс емес деп ойлаймын. Оған бек сенемін. Енді бір жиырма жылдан кейін біз классик деп атайтын ақындар мен жазушылар дәл қазір ортамызда жүр. Олардың бойында Алла-Тағаламыз берген дарын бар, олардың қайсысы сол дарынды нағыз әдебиет үшін жұмсаса, ұштаса, солар ғана Олимптің биігіне жетеді. Әдебиеттен атымды шығарамын, пайдаға кенелемін дегендердің дарыны кеми береді. Бұл – өнердің айнымас заңдылығы. Жастардан осыны терең ұғынуын қалар едім, тіпті сұрар едім. Оны дарын біткеннің бәрі орындай алмайды да. Оған кеңестік кезеңдегі кейбір дарынды қаламгерлердің шығармашылығы куә. Абай айтпақшы: «Жаманды заман илемек...» тағы да сол данышпан ақсақал айтпақшы: «Ақыл мен қайрат жол табар... Әділет, шапқат кімде бар». Жастар осы төңіректе ойланып қоймай, әбден толғанса. Және бір ой келіп тұр. Қазіргі жастар өздері қолдан жасап алған әлдебір әлемге әуес бола бермей, мейлінше адамды әлемді зерттесе екен деймін. Өнер мен әдебиетте тақырып ешқашан түгесілмейді. Өйткені «адам» атты жан мен тән иесі қашанда өзгеріп тұрады, өзінің бұрын байқалмаған бейімін көрсетеді, қабілетін ашады, соған орай оның санасында жаңа ойлар пайда болады, олар жаңа әрекеттер жасатады. Әдебиет осыны бейнелемек. Адамзат өмірі мына жер шарының өзі сияқты үнемі қозғалыста, үнемі айналыста. Қолына қалам ұстаған дарын осы қозғалыстың сырын ұқсын, соны бейнелесін. Ол миллион бояулы, миллион астарлы сыр, таусылмайтын тақырыптардың алтын көмбесі. Бұл сауалыңды қазіргі әдеби процеске байланыстыра қорытындыласақ, мынаны айта кетуге болар еді. Әлемдік деңгейде, бәлкім, ХІХ ғасырдың аяғында, мүмкін, ХХ ғасырдың басында өнер даралана бастады. Бұл межені айтып отырғаным, Батыс Еуропадағы декаденттік, Ресейдегі символистік ағымдарды меңзегенім. ХХ ғасырдың өнебойында және жаңа ғасырда осы даралану процесі күшейіп, өзінің ішкі тарауларын, яғни ағымдарын қалыптастырды. Көптің айтып жүрген модернизм, постмодернизм дегендері – осы құбылыстың өркендері. Өнердің даралануы қалай жүрді десек, ол енді бұрынғыдай қоғамдық ойды, әлеуметтік пікірді, оны қалыптастырған жағдаяттарды тікелей емес, өзінің ішкі субъективті-психологиялық қатынасы арқылы бейнелейтін болды. Соның негізінде әрбір әдеби бағыттың бейнелеу тәсілдері болатыны себепті, өзінің бейнелеу атрибуттарын жасады. Әдебиеттің өмірді, адамды бағалаушылық қасиеті ішкі психологиялық, лирика-медитативтік бағалаушылыққа ұласқандай. Сурет өнерінде әрбір адам түсіне бермейтін Пикассо еңбектерінің аса қымбат бағаланатыны осыдан. Оның «Герника» атты суретін Батыс эстеттері мен сыншылары Испаниядағы төңкеріс пен азамат соғысын барынша көрсете алған картина деп бағалайды. Сол «Герниканы» қарасаңыз, көбіміздің оған келіспеуіміз, оны түсінбеуіміз бек мүмкін. Суретші өзіне әсер еткен оқиғаға ішкі психологиялық сезіну арқылы баға берген. Ал картинадағы детальдар жаңа ағымның бейнелеу тәсілдеріне құрылған. Бүгінде қазақ әдебиетінде осындай ағымдар болды ма немесе болмады ма деп айтысатындарға келсек, қазақ қоғамының өзінде осындай психологиялық көңіл-күй тудыратын оқиғалар мен құбылыстар болды ма деген сауалға жауап беру керек шығар. Әлбетте, әдебиеттегі ағым сырттан жұқпайды, жұға қалса да, сіңісті болмайды. Асылы, сол ағымдарды дайындайтын сол халықтың, елдің ішкі ахуалы. Біздің көп әдебиетшілер мәніне бара алмай жүрген, қолына қалам ұстаған көп ағайын тіпті әлі күнге дейін таныс емес Мағжан Жұмабаев «Алқа» платформасында: «Тұрмыс пен жаратылыс ақынға тек тиянақ. Осы тиянаққа таянып басып, осыны құрал қылып, көптің көргенін, көптің сезгенін жанап, бір топ қылып, сол топқа ақын өзінше түс беруге міндетті» – дейді. Ендеше біз әдебиеттен қандай измді іздесек те, оны тудыратын қоғамдық ахуалдың сипатын, ең алдымен, өз өмірімізден тапқанымыз жөн.

- Сіз әлемдегі үздік философиялық және әдеби шығармаларды терең меңгеріп қана қоймай, өзіңіздің еңбектеріңізде ұлы ойшылдар мен қаламгерлердің ойларын жан-жақты талдайсыз. Жалпы, біздің әдебиетті тануымыз қай деңгейде деп ойлайсыз?

- Ең алдымен, менің әлемдегі озық ойлармен таныстығымды асыра бағалағаныңа рахмет. Енді сұрағыңа келейін. Біз әдебиетті, әдебиет болғанда оның ең басты екі нысаны: көркем шығарма мен әдеби үдерісті зерттеуде, көбінесе, нағыз тиісті, қажетті тұсынан емес, жанама жағынан қарастырып жүрміз. Түсіндірейін. Әдебиет – ең алдымен, нақты көркем шығарма, сол көркем шығармалардың жиынтығы әдеби үдерісті жасайтыны белгілі. Көркем шығарманың көріну формасы – белгілі бір идеялық, эстетикалық заңдылықтар мен шарттар негізінде түзілген көркем мәтін. Яғни әдебиетті зерттеудегі ең бастапқы мақсат та, нысан да – көркем мәтінді тану болуы тиіс. Мәтіннің бойында сол шығарманың барлық тақырыптық-идеялық мазмұны, тілдік-стильдік, осылардан туатын көркемдік қабаттары жинақталған, сақталған. Осындай көркем мәтіндер жиынтығы жалпы әдеби үдерісті жасайды. Осы басты қағиданы ұмытыңқырап немесе оны білмей біз әдебиетті азаматтық тарихпен, қоғамдық қатынастармен тікелей байланыстырып, әдеби шығарманы талдауда сол шығарманың әдебилігін емес, көп ретте сюжетін, автордың идеясын әңгімелеп жүрміз. Соңғы жылдардағы газеттер мен журналдардағы әдеби мақалаларға зер салыңызшы. Соларда көбінесе әдеби шығармашылық, көркем туынды туралы әңгімеден гөрі автордың жеке тұлғасы туралы жазылады. Оның атақ-абыройы, марапаттары туралы айтылады. Егер көркем шығарма туралы айтыла қалса: «Бәленбайдың бұл туындысы әдебиетіміздегі осындай тың тақырыпты қамтиды, осы туындысы арқылы сол кездің өмір шындығын нақты суреттеген, әдебиетімізге қосылған үлкен олжа» деген сияқты кімді мақтағың келсе соған қарата айта беруге болатын жайдақ сөздер. Осыдан өрістеп көптеген әдеби зерттеулерде, сын еңбектерде мәтіннен түзілген көркем шығарманы шынайы талдау емес, жай мазмұндау белең алуда. Сондықтан ондай еңбектерде әдебиеттанудың ғылымдық категориялары тілінде сөйлемейміз, эмоционалдық-идеялық тұрғыдан баға беруге бейімбіз. Ұлттық әдебиеттану ғылымы дамысын десек, онда, ең алдымен, біз әдебиетімізді таныр бағытымызды айқындап алғанымыз жөн.

Көркем әдебиетті зерттеу үшін біз кем дегенде мынадай үш мәселені ғылыми деңгейде меңгермегіміз керек. Біріншіден, әдебиет ой мен тілдің нәтижесі екенін, сол үшін ойдың, яғни идеяның тіл арқылы беріліп көркем мәтінге ұласу процесін және осы процесті жасайтын себептер мен оның нәтижесінде пайда болатын көркемдік салдарларды ұғынуымыз қажет; екіншіден, қоғамдық ойдың көркемдік ойға жинақталу процесінің заңдылықтарын біліп, әсіресе, бұл арада көркем анализ бен көркем синтездің табиғатын тануымыз керек; үшіншіден, тілдің бейнелі тіл жасаудағы әлеуеті мен мүмкіндіктерін тереңірек ұғынғанымыз абзал. Осылардың қай-қайсы да әдіснаманың нысаны. Қазақ әдебиеттану ғылымы қазіргі кезеңде әдіснамаға қарай бұрылмаса, онда дәл қазіргідей орташа деңгейінде қала береді. Мен бұл арада сұхбаттың көлемі мен жанрына қарай жалпы ой, негізгі өзекті қағидаларды ғана жеткізуге тырысудамын. Бұл – үлкен мәселе. Көркем әдебиеттің болмысы, мақсаты, миссиясы адамзат пен адам жаратылысының табиғатын, ішкі және сыртқы әлемі мен әрекеттерін танумен тамырлас. Сондықтан оны зерттейтін ғалымдар да оның осы сырларын ашу үшін үлкен білік пен білімге ие адамдар болуы тиіс. Дүние кеңістігіндегі адамның, сол адамдар сан ғасырлар бойы жасаған қоғамдық ортаның барлық құбылыстарын тану мен оған баға беру әр кезеңде диалектика заңымен түсіндіріліп келеді. Осы диалектикаңыздың өзі туралы да әр дәуірдің өз танымы, өз түсінігі қалыптасқан. Ол бұрыннан жинақталған пікірлерге не сүйене отырып, не қарсы келіп дүние дамуының ерекшеліктерін ашып отырады. Соған орай бұрынғылар толықтырылады немесе жаңаша ғылыми көзқарастар қалыптасады. Тіпті диалектиканың өзі туралы сонау көне дәуірлердегі Сократ пен Платоннан бастап кешегі марксшілдерге дейін көзқарастарға шағын шолу жасағанның өзінде көне грек философтарындағы, Ренессанс пен немістің классикалық философиясы өкілдерінің диалектиканы тануы сан тарау екенін байқаған болар едік. Жалпы, өнер туралы да, соның ішіндегі сөз өнері туралы да осындай әр алуан пікірлер жетіп артылады. Бірақ әдебиеттану әдіснамасы заман көшінен қалып тұрған біздің жағдайда сол өнер мен әдебиет туралы тіпті кейбір қарапайым делінетін мәселелердің өзі әлі де шешілмеген күйінде.

- Қазіргі әдебиеттен қандай да бір үлкен ерекшелікті байқадыңыз ба?

Жалпы, өнердің түп-төркіні әуелі тұрмыстан туса, ол адамдардың осындай тұрмыстық қажеттілігінен өмірлік дағдыға, яғни салтқа айналудан бастау алады. Осы салттық негізі әдебиетті сауықтың түрі ретінде өнерге айналдырды. Оның бастапқы тұрмыстық қолданбалы сипатынан өнерлік мазмұнға айналуы аралығында көптеген қажетті шарттылықтар бар. Оны, ең алдымен, философтар, содан кейін барып әдебиетшілер өмірді көркем жинақтау деп атады. Жазушы өмірден өзі таңдаған оқиғалар мен құбылыстарды алдымен сұрыптап, сосын жинақтап, жаңа бір шындыққа айналдырады. Оны «көркемдік шындық» деп жүрміз. Өмірдің нақ өзі емес, бірақ оның шығармашылық процесс қорытындысынан туған осы шындықты жасауды түсіндіру үшін «көркемдік қиял, көркемдік жинақтау, көркемдік шарттылық» деген ұғымдар пайда болды.

Әлемдік әдебиет өзінің классикалық фазаларын Шығыс өркениеті үшін ІХ-ХІ ғасырларда, Батыс өркениеті үшін ХІV-XVІ ғасырларда өткерді. Ал жаңа классикалық кезең әлем әдебиеті үшін ХІХ ғасырдың екінші ширегінен ХХ ғасырдың орта кезеңіне дейін болғанын білеміз. Мұны неге айтып жатырмын, себебі осы кезеңдерде сөз өнері өмірді алуан жағынан бейнелеу үшін неше түрлі көркемдік тәсілдерді қалыптастырды. Одан соңғы кезеңдерде бұрынғы бар тәсілдер іштей сараланды, толықтырылды, заманына орай жаңа танымдық һәм көркемдік арсеналдармен жетілдірілді. Осы көркемдік тәсілдердің қай-қайсысына да өзіндік көркемдік қиял, көркемдік жинақтау, көркемдік шарттылық тән. Егер қиял болса, жинақтау болса, шарттылық болса, онда оның бойында белгілі бір деңгейде жасандылықтың да болғаны ғой. Бірақ бұл жасандылық – өнердің бір түрі ретіндегі сөз өнерінің табиғаты мен ішкі қисынына тән табиғи қажетті жасандылық. Осы арада материя мен идеяның бірлігіне тағы да куә боламыз. Қазір, мәселен, табиғи элементтерді айырбастайтын полимерлер пайда болды. Бұл – материя. Сол сияқты қаламгерлер де ойдан сурет құрау, қиялдан кейіпкер сомдау сияқты көркем эксперименттерге көптеп баруда. Өркениетті қоғам, мәдени орта қалыптасқан сайын адамдың табиғаты да жасанды бола бастады. Қазіргі адам табиғатпен қоян-қолтық өмір сүретін натурал тұлға емес, өзінің нақ бейнесін емес, қаланың өміріне, белгілі бір ортаның психологиялық, моральдық қағидаларына бейімделіп мінез жасайтын адам. Шекспирдің «Бүкіл әлем – театр» дегені енді келгендей. Осыдан кейін сол өмірді бейнелеуге тиісті әдебиет жасанды болмай қайтсін?! Жасандылықтың көкесі – кинода, музыкада – эстрадада. Адамның тұрмысы, киімі, асы – бәрі де қоспаға айналуда. Мұны жаман немесе жақсы деудің қажеті шамалы. Бұның өзін қарапайым жеткізер болсақ, жасандылықтың табиғилығы десе болғандай. Әрине, парадокс. Солай болады да. Реалды өмір ирреалды тіршілікке айналуда. Мәтін – интермәтін. Ұлт – интернационализм, жаһандану. Жалпы, әлем мидай араласуда. Өйткені адамзат баласы нағыз араласу, тоғысу, бірлесу кезеңіне келді. Әдебиет, міне, бүгін осындай шындықты бейнелеуі тиіс. Әлбетте, қазақ қаламгері үшін өзінің қанында бар, одан бері де әдеби тамаша дәстүрлері бар ауыл қазағын, табиғи қазақты суреттеуге бейім тұрады. Бұл олар үшін өте ыңғайлы. Дегенмен, адам өзгерді, қоғамды өзгертті. Адамның танымы, қоғамның құндылықтары жаңаша қалыптасуда. Біз үшін тәуелсіздік кезеңі ғаламдық жаһанданумен бір кезеңде келді де, қазақ баласы әрі ұлттық, әрі жаһандық мәдениетті, мен бұл тұста мінез мәдениеті мен қалыпты ұғымдағы мәдениетті айтып отырмын, игеріп жүр. Қазақ әдебиеті осыған бүгін ілесе алуға әлеуетті ме, ол жағы үлкен сауал десек, қолына қалам ұстаған қазақ осыны мықтап ойлануы тиіс. Меніңше, қазақ әдебиеті бүгін ақсаса, өзінің тым консервативті болмысымен ақсап жүр. Көп қаламгерлер дәл бүгін кешегі тарихпен тым әуестеніп немесе бүгінгі шындықтың маңызына бармай, бетін ғана қалқып жүр. Проза кібіртіктеп тұрса, поэзияның көп жазылуы оның сапасына кепіл болмауда. Үлкендер ескі таным, ескі сүрлеумен әуелгі ұйқасшыл бейіміне салып жатса, жастарда тым жасандылық басым сияқты. Әрине, олардың ішінде үміт күттіретіндері баршылық. Сол үмітіміз ақталғай. Ал бір күн журналист, бір күн ақын болып жүрген көп ағайынның сөзі – өлеңнің кестесінен емес, ақпараттың ауылынан. Ең сорақысы – ондай ағайындардың дарынсыздығын атақтары көлегейлеп, көпке есімдерін дардай етіп көрсетіп жүр. Өлең атақтың тасасында қалып тұр. Одан да сорақысын айтайын. Ол – осы атаққұмарлық жарысының күннен-күнге қарқын алып бара жатқаны. Тіпті әдеби сыйлық ала алмай қалса, әлдебір қолдан құрылған академияның ба, ассоциацияның ба, тағы да бірдеңенің мүшесі болып алады. Бұл себепсіз емес, қабілетсіздік қашан да өзін атақпен жасқағанды ұнатады. Сонда қабілетсіздік көрінбей, атақ алға шығады. Осындай псевдоатаққа ұмтылу біздің қоғамда кең жайылып бара жатқандай. Тағы бір өмірдің заңдылығы атаққұмардан билікқұмар шығады. Қолында билігі бар атаққұмарды маңайы мақтайды, өзгелері қоштайды. Сонымен қабілетті емес, қабілетсіз төрге жайғасады. Осыған кезінде Мұқағали да, Жұмекен де, Жұматай да күйзелген. Бүгінгі шын қабілеттілер де күйзелуі мүмкін. Бірақ қайтесіз, өмірдің аты – өмір, жайқалған гүл көп пе, әлде қаптаған шөп көп пе, өзіңіз айырып алыңыз.

- Қоғамда әдебиет бұрынғыдай жетекшілік рөлге шыға ала ма?

- Әдебиет біз қанша аңсасақ та, қоғамда бұрынғы бастапқылық рөлін ала алмайды. Әдебиет өзі қай кезде танымал болды, әлеуметке, қоғамға аса қажет болды. Ол әдебиеттің қоғамдық сананы бейнелейтін, әлеуметтік қатынастарды суреттейтін негізгі құрал болған кезінде. Айталық, бір кезеңде сөз өнері қоғамда этиканың, эстетиканың, тарихтың, психологияның, педагогиканың, қоғамтанудың, әлеуметтанудың орнына жүрді немесе соларды толықтырды. Ал қазір ол салалардың бәрі дербестеніп дамығанда, екіншіден, «кітап» деген құрал мен құндылықтың орнына өзінің ыңғайлылығымен, тиімділігімен теледидар, қазір компьютер, интернет орнап алғанда, әдебиетті зорлықпен де алға оздыра алмайсыз. Олай жасаудың да қажеті шамалы. Елдің бәріне: «Арғымақ – экологиялық таза көлік, сондықтан машинаға мінбе, қала денсаулыққа зиян, қырға бар, ауылда барып тұр, өндірісте жұмыс істеме, қой бақ», - демейміз ғой. Бұл да сол сияқты. «Компьютер зиян, оны пайдаланба, кітап оқы» деу де осы сияқты әрі күлкілі, әрі тым ақылсыздау ұйғарым. Осыларды қорытындыласақ, бүгінгі әдебиеттегі тоқырау – оның таза ішкі субъективті тоқырауы емес, жаңа қоғамдық, ғаламдық сұраныстар мен қажеттіліктер қалыптастырған әдебиеттің өзінен тыс объективті заңдылық. Оған «баяғыда біз кітапты көп оқитынбыз, қазір ешкім кітап оқымайды» деп байбалам салудың қажеті тым шамалы. Бәріне түсіністікпен қарайық. Ең алдымен, ақын мен жазушыға қойылатын талапты ұмытпайық. Ахаң, аса аяулы Ахмет Байтұрсынұлы әдебиетті «асыл сөз» деген, бірақ «жалын сөз, отты сөз, ұшқын сөз» демеді. Бүгінгі қаламгер қуатты қазақ сөзінің, асыл сөз бағасындағы қасиетін ұғынса, соны жасандылықпен емес, шынайылықпен көркем кестеге түсірсе, әдебиет бүгін де өркендей алады. Әлбетте, нағыз әдебиет осылай сақталмақ. Ал әдебиеттің қоғамдағы орнына келсек, әдебиеттің, жалпы адамзаттың тарихынан білетініміздей, алдымен әдеби шығармалар ауызша тараған кезде тыңдарман, жазба әдебиеті шыққанда, оқырман ортасы қалыптасты. Бүгін көрерменнің заманы келгендей. Осы көрерменіңіз тыңдарман да, оқырман да емес. Яғни бастапқы орында кино, теледидар, интернет деген сияқты. Тұрмысымызға, үйімізге, төрімізге еніп алған осыларды кітап алмастыруы екіталай. Сондықтан әдебиетті оқи беретін өзіндік оқырман ортасы ғана болады деп ойлаймын. Бұл – уақыттың талабы. Бәлкім, белгілі бір шаралар, насихат арқылы осы ортаны кеңейтуге болатын шығар. Бірақ әдебиетті сүйреп бастапқы позицияға шығара алмайсыз. Оған саясат та, жазушылар одағы да кінәлі емес. Қоғамның қалауы, сұранысы солай. Қазір біз кітап жетпейді, кітап шықпайды дейміз. Меніңше, мұндай пікірлер кешеден қалған, бүгін айтылса, жаңсақ болатын пікірлер. Қазір «Атамұра» корпорациясының барлық облыс орталықтарында сауда үйлері бар. Астанада «Абай», «Алаш», Қарағандыда «Әлімхан Ермеков», Павлодарда «Қаныш Сәтпаев», Семейде «Шәкәрім», т.с.с.. Осы дүкендерге бас сұғыңыз. Қазақтың танымал деген жазушыларының осыдан 10-15 жыл бұрын шыққан кітаптары әлі өтпей тұр. Тіпті осылардың кейбіреулерінде 1995 жылы бес мың тиражбен жарық көрген Абайдың екі томдығы, «Абай» энциклопедиясы да тұр. Өзіміз барды сатып алып, оқымай тұрып, кітап жетпейді дейміз. Оның бер жағында Алматыдағы, Астанадағы және облыстардағы кітапханалардың сайттарында он мыңдаған, «Әдебиет әлемі», «Әдебиет порталы» сайттарында мыңдаған кітаптар және самсап тұр. Яғни кітап оқимын деген қазаққа кітап жеткілікті. Мен бұл арада көпті кінәлаудан аулақпын, айтпағым оқырман емес, көрермен ортаның басымдығында. Дәл осындай жағдай қазақта ғана емес, ұлы әдебиет жасаған французда да, орыста да, ағылшында да бар.

- Сын мәдениетін қалай қалыптастыруға болады?

- Әлбетте, сынның өзі әдебиеттің дамуына тікелей пропорцианал. Белинскиді сыншы ретінде қалыптастырған сол кездегі Пушкин бастаған орыстың классикалық әдебиеті. Жүсіпбектің, Мұхтардың «Абай» журналындағы одан кейінгі сын еңбектерін тудырған сол кездегі ерекше өрістеген қазақтың жазба әдебиеті, кеңестік кезеңде сынның күшті болғаны – әдебиетке деген қамқорлықтың арқасы. Тіпті, ұмытпасам, 1972 жылы орталық комитеттің сын жұмысын жақсарту жөнінде қаулысы да шыққан. Бүгінге келсек, өз ойымша, соңғы 6-7 жылда ма екен, қазақтың әдеби сыны өз арнасын тауып келе жатқандай. Әсіресе, ол жастардың жалаң болса да, өз ойларын жеткізуге тырысқан пікірлерінен байқалады. Өскін бар, өркен көрінді, демек оны өсіру қажет. «Әдебиет порталында» әртүрлі мәселеге байланысты жастардың ойын беріп жүрсіздер. Бұл – жақсы бастама. Осылардан жақсы ойларды оқимын. Сүйсініп те қаламын. Қарағандыдағы «Қасым.кз» порталы да осыған көңіл бөлуде. Бәлкім, қазіргі қазақ сыны заманына орай осы интернет кеңістіктердің айдынында қалыптасар. Менің ойымша, қазақтың сын мәдениетінің тұғыры интеллектуалдылық болуы тиіс. Жастардың пікірінен осындай жақсылықты да байқап жүрміз. Оны ұштау үшін, осы сайттарда әлемдік классикалық сын үлгілерін қазақ тіліне көбірек аударып, ұсынып отырған жөн. Олар оқылады. Жалпы қазіргі жастардың көркем шығармашылығы болсын, әдеби сынынан болсын бір қарқынды, құлшынысты аңғарамын. Осы құлшыныс нағыз білікке айналса, жаңа ұлттық әдебиет қалыптасары шүбәсіз.

- Жаһандану және технологиялық прогресс қанатын кең жайған мына заманда филология мамандығының болашағы жайлы пікіріңіз?

- Дербес ғылым ретінде, әрине, басқа салалар сияқты филология мамандығының болашағы бар. Тіпті ол шүбәсіз. Қазір білім беру саласына көптеген жаңалықтар енгізілуде. Олардың бұрысы да, дұрысы да бар шығар, уақыт барлығын екшейді. Қазақ филологиясының келешегіне келсек, мен оны үлкен деп ойлаймын. Біріншіден, қазақ тілі – бай, бейнелі тіл. Екіншіден, бұл тіл – тұтас мемлекеттің тілі. Үшіншіден, оның тұтынушысы бүгінде шамамен 13-14 млн адам, сөйлеушілерінің саны жағынан алғашқы жетпістікке енеді. Тіліміздің жазба мәдениеті, стильдік тармақтары қалыптасқан. Осы тілде сан ғасырлық әдеби қор жинақталған, қазір де осы тілде көркем шығарма жазатындар жеткілікті. Қазір қоғамда әдебиет танымал болмағанымен, қолына қалам ұстауға талапты жастар көбеюде. Осындай тіл зерттеле ме, әрине, зерттеледі. Ендеше, филология мамандығының да болашағы бар. Әдебиеттануға келсек, оның болашағы жарқын болу үшін қазіргі дағдарыстан шығу керек. Ол үшін, ең алдымен, жаңа сападағы мамандар дайындалғаны жөн.

- ЖОО-ның бұл саладағы білім беруіне көңіліңіз тола ма?

- Мен бұл арада көңілім толады немесе толмайды дегеннен гөрі мынадай ұсыныстар айтар едім. Әлбетте, оны тек қазақ тілі мен әдебиеті мамандығына қатысты деп түсініңіз. Біріншіден, тіл білімі бойынша да, әдебиеттану бойынша да барлық типтік соған орай оқу бағдарламаларын қайтадан түзу керек. Алғашқысына келсек, біз тілдік білімді теориялық тұрғыдан жаттанды оқытып, студенттердің өз бетімен ой қорытуына азырақ мүмкіндік беріп жүрміз. Әсіресе, тіл мәдениеті, стилистика, тіл білімі, әлеуметтік лингвистика, психологиялық лингвистика, когнитивті лингвистика сияқты пәндер арқылы білім беруді күшейту қажет. Мысалы, өз басым жаңадан жоғары оқу орнын бітіріп келген студенттермен көп сөйлесемін. Сонда жаттандылық қатты байқалады. Қазіргі әлемдік лингвистика жаңалықтары біздің студенттерге не аз таныстырылады, не мүлдем таныстырылмайды. Әдебиеттануға келсек, жағдай тіл білімінен де сорақы. Немат Келімбетовтің «Ежелгі дәуір әдебиеті» атты оқулығынан өзге, қазіргі ХХІ ғасыр таңында тіпті оқулық деп айтатын дұрыс оқулық та жоқ. Кейбір оқулықтар, олардағы қағидалар оқу үдерісіне енгенде, әлі де кеңселердің үстінде алқызыл жалау желбіреп тұрған болатын. Әдебиет тарихының оқулықтары тұрмақ, олардағы сол әдебиет тарихын дәуірлеудің өзі 1940-1950 жылдардағы үлгі. Әлі күнге дейін әдебиет тарихын дәуірлеудің ғылыми қағидаттары жасалмаған. Ал қазақ тілі мен әдебиеті мамандарын бакалавр, магистр, доктор дәрежесінде дайындап жатқан ұлттық, мемлекеттік жоғары оқу орындары ғалымдары бұған аса қынжыла қоймайтын сияқты. Әлі де өз кітаптарын өңдеп, толықтырып, әйтеуір, қайталап шығарумен әуре. Әдебиет тарихын жазуда бізде ғылыми әдіснама дегеннің кейбір ұшқындары болмаса, тұтас күйінде оны таба алмайсыз. Екіншіден, ең болмаса, қазақ тілі мен әдебиеті мамандығын дайындайтын ұлттық университеттерде әдіснама кафедраларын ашу қажет. Себебі ғылым әдіснамасы арнайы оқытылмайынша, маман дайындау қиын. Филология саласындағы әдіснаманың әлемдік деңгейі тым алға ұзап кетті. Тіл білімінің де, әдебиеттанудың да әдіснамасы гуманитарлық тіпті жаратылыстану ғылымдарының әдістерімен толықты. Әртүрлі ғылымдар арасындағы әдіснаманың сабақтасқандығы сондай – ғылыми әдістердің әмбебаптық сипаты күшейді. Оның көбінен біз бейхабармыз. Үшіншіден, магистратура мен докторантураға бөлінген орынның бір бөлігін шет тілдерін еркін меңгерген, сол тілдерде оқи және жаза алатын жастарға беру қажет. Қазіргі кезде оларды тәжірибе жинақтау үшін шетелдерге жіберіп жүрміз, олар бірнеше ай ол жаққа босқа барып келіп жүр, себебі барған елінің тілін білмейді. Мәселен, неміс тілін білетінді Германиядағы Гумбольдт университетіне жіберсек, ол ең болмаса, сонда көрген ғылыми жаңалықтарын елге таратса немесе өзі әдіснамалық еңбек жазса, анағұрлым пайдалы болар еді. Біз қазіргі жастардың тіл үйренуге деген құлшынысын және тіл меңгеруін осындай ғылыми мақсаттарға оңтайлы пайдалануымыз керек. Төртіншіден, магистрлік жұмыстарға рецензия беріп жүрген адам ретінде мені солардың тақырыптары таң қалдырады. Тақырыптар көбінесе ескі немесе жалпылай болып келеді. Тақырыпты магистранттың нағыз зерттеу жұмысын жүргізе алатындай бекіткен жөн деп ойлаймын. Бесіншіден, тіл білімі мен әдебиеттану арасындағы жанды, табиғи байланысты қалыптастыру қажет. Тілші ғалым жаттанды болмай, тілдің көркемдік әлеуетін жақсы білетін, ал әдебиетші көркемдік кесте түзетін тілдің табиғатын жақсы білетін тұлға болуы керек. Сонда ғана филология қажетті деңгейде дамиды. Бұл жоғары оқу орындарынан басталады.

Сұхбаттасқан Мөлдір Бақытқызы