Ольга Токарчук: Қозғалыс идея тудырады 12+

Польшаның кітап дүкендерінен поляк жазушысы Ольга Токарчуктың кітаптарын табу мүмкін емес. «10 қазанда Швед академиясы Ольга ханымның 2018 жылғы әдебиет бойынша Нобель сыйлығын алғанын жариялаған кезде, олар толығымен сатылып кетті. Сол күні кешкі сегізге дейін бізде де, басқа дүкендерде де оның бірде-бір кітабы қалмады», - деп түсіндірді маған поляктың ірі сауда дүкендерінің сатушысы. Нобель сыйлығының лауреатымен кездесер алдында мен оның «Тынымсыздар» (Бегуны) кітабын сатып алып, автордан қолтаңба қалдыруын өтінгім келген. Ал поляк жазушысына бұл кітаптың идеясы Мәскеуде келгенін білмеген едім.

- 10 қазанда Сіздің Нобельге ие болғаныңыз туралы жаңалық шыққан кезде, Ресейдегі кейбір ақпарат құралдары сыйлықты поэзия үшін алды деп жазып жатты. Мен бірақ сіздің бірде-бір өлеңіңізді таба алмадым. Оларыңыз қайда?

- Жо-жоқ, жылдар бойы қайда жатты, сол жерде жұмбақ күйінде қалса екен деймін. Жастықта өлеңді барлығы да жазады ғой. Сіз де жазған шығарсыз. Онда тұрған ештеңе жоқ. Менде ешқашан ақындық табиғат болған емес. Мені әңгімелер қызықтырды. Кішкентай кезімде тарихи әңгімелерге қызығатынмын. Біраз өлең жазсам, ол әңгіме жазуға уақытымның болмауынан шығар деп ойлаймын. Ал енді сәті келгенде мен әңгіме жазып Наташа Бородина деген бүркеншік атпен журналға шыға бастадым.

- Неге Наташа Бородина?

- Орыс әдебиетін бала кезімнен жақсы көрдім. Әсіресе Чеховты, бірақ, әрине, басқалар сияқты мен де Лев Толстойды оқыдым.

- Наташа Ростова?

- Ия! Бородино! Екеуін әдейі қостым, меніңше әрі әдеби, әрі ерекше болмақ...

- Ольга да Польша үшін әдеттегі есім емес қой...

- Менің атыммен байланысты атақты шығарма орыс оқырмандарына қатты ұнайтынын жақсы білемін. Анам поляк әдебиетінің мұғалімі болған және әкем сияқты өте көп оқыған.

Пушкинді ерекше қастерлеп, әпкем екеуміздің есімімізді «Евгений Онегин» шығармасынан алған. Мен - Ольгамын, ал әпкем - Татьяна.

- Ендеше апайыңыз екеуіңізге міндетті түрде Ресейге барып Пушкин тауына шығу керек. Себебі Александр Сергеевич ол романды сол жерде өлеңмен жазған болатын.

Кейіпкерлеріңіз Мәскеу метросында тұрып жатқады немесе Иркутскіге кетіп бара жатады... Демек, Сіз біздің елде бірнеше рет болған болдыңыз ғой? Себебі, «Тынымсыздар» (Бегуны) кітабында: «Иркутск - Мәскеу. Ол Иркутскіден таңғы сегізде ұшып, Мәскеуге сол күні таңертең сегізде, бір уақытта барады. Бұл күн шыққан сәт, сондықтан сіз барлық уақытта таңертең ұшасыз. Әрбір сәтіне сүйініп... » - деп әдемі жаздыңыз.

- Мен Иркутскіде ешқашан болған емеспін. Мұны маған біреу айтты. Ресейді жақсы білемін деп мақтана алмаймын. Бірақ, әрдайым Транссібір пойызымен сіздің еліңізді жүріп өтсем деп армандайтынмын. Мен Мәскеуді білемін, иә, үш-төрт рет болдым және қатты әсерлендім. Бірде ол жаққа досым, марқұм философ Цезарь Водзинскиймен бардым. Православие туралы көп сөйлестік. Мені бұл тақырып үнемі қызықтыратын. Жалпы, православие, өз көзқарасымда таңғажайыпқа толы ең күшті дін. Цезарь екеуміз сол діндегі секталар туралы да ой бөлістік.

Ол маған «Тынымсыздар» (Бегуны) туралы әңгімеледі. Олардың сенімі бойынша бір жерде тұра берген адамға шайтан шабуыл жасауы мүмкін, ал үздіксіз қозғалыс жанды құтқаруға көмектеседі. Сонымен қатар, осындай сенімдегі адамдардың әлі де бар екендігін айтты. Олар осы заманның адамдары болғандықтан үнемі қозғалыста болу үшін Мәскеу метросымен үздіксіз жүре береді екен.

Маған бұл қатты әсер еткені соншалық, барлық бағытқа билет сатып алып, метромен саяхаттай бастадым. Оларды көп жолаушының ішінен анықтауға ​​тырыстым. Және Мәскеу метросында белгілі бір станциядан шықпай, сонда түнейтін адамдарды кездестіресіз. Таңданасыз. Айналып жүре береді... Мәскеу метросы таңғажайып кеңістік, бөлек әлем. Сонымен бірге ол мифологияны еске түсіретін, социалистік реализм стиліндегі орасан зор рельефтері бар монументалды, мұңды жер. Маған сонысымен ерекше әсер етті. Сөйтіп «Тынымсыздар» (Бегуны) идеясы келді.

- Әңгіме «Тынымсыздар» (Бегуны) туралы болғандықтан, сізден сұрай алмай отырмын: «Санадағы әлем» (Мир в голове) тарауының кейіпкері өзіңіз бе? «Менде тамыр тартарлық ген жоқ», «мендегі энергияны қозғалыс тудырады» - өзіңіз жайлы айтып отырсыз ба?

- Әдетте, адамға қандай да бір сипаттама беруге болмайтын шығар. ​​Адам өмірінде шиеленісті сәттер көп кездеседі. Менде осынау шығармашылық шиеленісті орнықтыру мен қозғалыс арасындағы тепе-теңдік бар. Бұл қасиет қайдан пайда болды деп көп ойланып, ақыры таптым. Ата-анамнан, аталарымнан дарыған екен. Менің әкемнің үй-іші мұнда - қазіргі Украина аумағынан батыс аймаққа қоныс аударған. Біздің жанымыздың тереңінде осы бір жанұялық мазасыздық әлі күнге сақталып қалған. Бәрін тастап, тамыр үзіп мүлдем басқа ортаға кету керек болды. Мәжбүрлі түрде. Жат жерге қалай тамыр жаяры да белгісіз еді. Мұнда - Төменгі Силезияда көптеген адамдар осы шиеленістен арыла алмаған. Біз қалпына келтірілген қирандыларда өмір сүрудеміз. Немістер Вроцлавты бекініске айналдырды, ал кеңес әскері оны қиратты. Содан кейін поляктар келіп 30-жылдардағыдай ескі нарықты сүйіспеншілікпен қайта қалады.

- Бұл соғыстан кейін болған ба? Потсдам конференциясының шешімімен «Шығыс Крестер» Совет Одағындағы Украинаға өткен кезде, поляктар бұрынғы Германия территориясына көшіріліп, Польшаға кетті емес пе?

- Ия. Отбасымыздың бір бөлігі сонда қалды, барлық байланыс үзілді. Әкемнің айтуынша, сол жерлердегілердің ұлты қай шіркеуге баратынына байланысты анықталған. Солай өмір сүрген. Мысалы, күйеуі костелге, ал әйел шіркеуге барады. Және де бұл ешқандай сөлекет нәрсе саналмаған. Біздің әулет те аралас: атам - католик, ал әжем - униат. Әжем өзінің қысқа ғұмырында төрт мемлекеттің азаматы болды. Ол Австрия-Венгрияда туды, содан кейін Польшада, Советтік Ресейде өмір сүріп, ақыры осында келіп, қайтадан поляк болды.

- Нобель сыйлығы туралы хабарды Германия сапарында естіпсіз. Үнемі саяхаттап жүресіз. Жазуға уақытты қайдан табасыз?

- Ойыма келген дүниелерді күнделігіме түртіп отырамын. Солай әдеттенгем. Ал, саяхат мені ерекше шабыттандырады.

Тұрақты қозғалыс мол идея тудырады, ойыңды байытып, дамытады. Саяхат жаңа адамдармен сөйлесуге мүмкіндік береді. Сіз жаңа бірдеңе көресіз, жаңа дүние оқисыз.

Бірақ, әрине, көңілім тынышталып, жаным жай тапқанда ғана жазуға отырамын.

- Ол қандай жер болуы мүмкін?

- Шығармашылық үшін ыңғайлы жер болуы керек. Қазір жазушы ретінде өзім үшін ұнамсыз жағдайға тап болдым: жариялылық, адамдармен үнемі қарым-қатынас. Менің негізгі жұмысым - оқу, кітап жазу. Бұл міндетті түрде жалғыздықты, оңаша ойлануды, еркіндікті қажет етеді. Мұның бәрін менің үйім қамтамасыз етуі керек. Тіпті үлкен қалаларға көшіп барған жазушыларға таң қаламын, меніңше олар күш-қуатын жазудан басқа нәрсеге сарқитындай. Интернеті бар және ақпарат осыншама қарқынды жылдамдықпен таралып жатқан қазіргі әлемде оңаша қалудың маңызы жоқ па? Мен көп таныстыққа, қарым-қатынасқа мұқтаж адамдардың қатарынан емеспін. Өйткені ол, жазуға қажетті концентрацияға еш ықпал етпейді.

- Жоғары білім алуға неліктен Варшаваны таңдадыңыз?

- Психологияны жақсы оқытатын университет іздедім.

- Сөйтіп, нақты бір шешімге келдіңіз? «Тынымсыздардағы» (Бегуны) бір кейіпкер: бойында кемістігі бар адамдар психологқа айналады дейді. Әңгіме өзіңіз туралы ма?

- Мүмкін, солай шығар. Әсершіл невротик эмпатиялық адамдар секілді. Мен де психологияны өзімді түсіну үшін оқығандығымды білемін. Мен оқыған 1980 жылдары Варшаваның психология мектебі ең жақсы мектеп еді.

- Егер саналы таңдауыңыз психология болса, онда неге ол жолды айналып өтіп, әдебиетті зерттедіңіз?

- Психологияны бес жыл оқыдым. Студент кезімде де еріктілер қатарында қиналған адамдарға көмектестім және болашақта психотерапевт боламын деп ойладым. Содан кейін ұзақ уақыт клиникада жұмыс істедім. Ол жұмысқа бар күшімді жұмсадым. Бірақ, бастамам тым қарқынды болғанға ұқсайды. Өйткені бірнеше жылдан кейін мен өзімді күйіп қалғандай сезіндім. Өте қиын болды. Науқастар алдыма келіп, басынан өткерген оқиғаларын айтқанда: «Құдайым, әлім құрып барады. Өзіме керек көмекті бұларға қалай тауып бермекпін?!» - деп жиі ойланатын болдым.

- Кітап жазу сізге психологиялық көмек пе?

- Ия, әлемнің бейнесін саналы түрде ретке келтіру бойымды жеңілдетеді. Не болып жатқанын түсінуге, айналамыздағы берекетсіздікті жеңуге көмектеседі. Бірақ психология маған көп нәрсе үйретті. Ол маған, ең алдымен, шындық жалғыз емесін меңзеді. Біздің шындық - бұл өзіміз күнделікті медиа-репортаждардан, әңгімелерден, басқа да адамдардың айтқандарынан құрап алатын материалдар. Шындығында, бір оқиғаға қатысты бірнеше көзқарас бар - және ол әдебиеттің негізі. Өйткені, шындық туралы біртұтас идея жоқ. Журналистер, саясаткерлер мен тирандар оқиғаның қалай болғанын айтып бере алады. Мәселе оны әртүрлі интеллектуалды жүгі бар, әртүрлі жағдайдағы әртүрлі адам әртүрлі қабылдауына байланысты. Тек әдебиет қана осынау көптеген көзқарасты астастырып, әлемді әр түрлі қырынан көрсете алады.

- Алғашқы романыңызды «Адамдардың кітапқа жолы» (Путь Людей Книги) деп айтуға не түрткі болды?

- Мен өте жас едім. Лондонға барып ағылшын тілін үйрендім, сөйте жүріп қонақүйлердің бірінде қызметші болдым. Бос уақытым аз болса да, кітап жазуды ойластыра бастадым. Ал идеялар ерте кезден болды. Жалпы, көп идеяны санама түйіп қоямында, уақыты келіп әбден пісті дегенде жаза бастаймын.

- Ольга Токарчукты танып, оған Нобель сыйлығы не үшін берілгенін түсіну үшін ойлы оқырмандарыңызға қай кітабыңызды оқуға кеңес бересіз?

- «Тынымсыздарды» (Бегуны) ұсынар едім. Бұл баяндаудың жаңа формасын табуға талпынған шығармам. Онда менің дара қолтаңбам мен жаңа ізденістерім байқалады. Тиісінше шығармадан әркім өзіне бір керегін табады деп ойлаймын.

- Бұрнағы жылы Нобель комитетінің назары белорус жазушысына түсіп еді, енді сыйлық поляк жазушысына беріліп жатыр. Бұл олардың біздің әдебиетке деген шын қызығушылығын білдіре ме?

- Ия, шынымен. Мен бұл туралы ойладым. Қазір 57 жастамын. Өмірімде Польшаға келген төрт Нобель сыйлығының куәсі болдым: Чеслав Милош, Вислава Шимборская, қазір мен және Исаак Башевис-Сингер, ол Идиш тілінде жазса да, Польша азаматы болған және өзі де сол туралы үнемі айтады. Исаак мәдени үйірме, соғысқа дейінгі Польшаның шығыс облыстары туралы жазған болатын.

Өзінің қиын, бақытсыз тарихында біздің ел қандай жағдайда да, өзін сақтап қалу үшін бар күшін мәдениетке бағыттады.

- Бір таңғаларлығы, қайбір жылы Польшаның Мәдениет министрі көпшілік алдында сіздің кітаптарыңызды оқи алмайтынын мәлімдеген еді. Қазір, енді ол кісі оқи бастаған шығар?..

- Бұған қалай жауап берерімді де білмеймін. Менің кітаптарым жалпы жұртқа арналмаған. Шынында да энциклопедиядан басқа, қай кітаптың елдің бәріне қолайлы екенін елестету қиын. Менің еңбектерім оқырманнан белгілі бір деңгейді қажет етеді. Менің «Правек және басқа кезеңдер» (Правек и другие времена) романым балалар оқи алатындай жеңіл жазылғанмен, бәрі оқиды деп күтпеймін. Министрдің мұндай әдебиеттен алыс адам екені анық. Ал, не оқитыны өзінің жеке ісі.

Мен электронды оқырман қатарына жатпаймын. Біз оған үйренбеген ұрпақпыз. Жанымның рахаты үшін айналамды кітаптар қоршап тұру керек. Сонда ғана көңілім жай табады. Меніңше, адамзат қағаз кітапқа қайта оралатын уақыт келеді. Себебі, кітап ештеңемен айырбастауға келмейтін ғажайып дүние ғой.

- Нобель комитеті сізге әдебиет сыйлығын бермей тұрып та, Парижде, Лондонда, Нью-Йоркте тіпті Варшавада тұрмасаңыз да әлемге әйгілі жазушы едіңіз. Сіз Польшаның Төменгі Силезия аумағындағы Нова Руда ауылында тұрасыз. Неліктен?

- Шын мәнінде, мен Вроцлавта тұрамын, ал Нова Рудада үйім бар. Төменгі Силезиямен тығыз байланыстамын. Ол жер менің шығармашылығыма үлкен күш, ерекше шабыт беретінін сеземін. Raum Geist деген ұғым бар - белгілі бір сәулет немесе табиғат ортасында біз өзімізді үйде отырғандай жайлы сезінеміз. Шамасы, менің орным осында. Бұл аймақтың астанасы – Вроцлав менің мегаполисім. Өзімді осында өте жақсы сезінемін. Мен провинцияның, ауылдың адамымын, сондықтан тыныштықты, табиғатпен қарым-қатынасты қалаймын.

- Әр кітабыңыздың тілі бірінен-бірі сәл өзгеше. Аудармалар ше? Оқырман айтқыңыз келген нәрсені түсіне алмай қалады-ау деп алаңдамайсыз ба?

- Кітаптарым қырық тілге аударылды. Олардың барлығын білуге ​​уақытым жоқ, сондықтан көндігуге тура келеді. Мәселен, қытай мен жапондар үшін иероглиф тек қана таңба емес, ол мәдениет, аударманың терең деңгейі. Сондықтан мен жай ғана аудармашыларға сенемін. Кітаптарымды керемет адамдар аударып жатқанын білемін. Мысалы, кейбір кітаптарымды орыс тіліне аударған марқұм Ксения Старосельская мені өзінің поляк қызы деп атайтын. Біреулер аудармаларымнан қате тапқан кездер де болған, демек мені оқып жатыр деген сөз ғой. Біздің әлемде тілге деген ерекше көзқарас бар екенін білемін. Ия, тіл - интеллектуалды іс-әрекетіміздің маңызды бөлігі, ол біздің қабылдауымызды сүзгіден өткізеді. Сондықтан жұрт маған: «Ольга ханым, сіздің кітаптарыңызды оқығанда мен өзімді кино көріп отырғандай сезінемін», - деп жатады. Мәселен, «Правек және басқа кезеңдер» (Правек и другие времена) кітабымда тіл мүмкіндігінше қарапайым. Мен оны жазған кезде күрделі сөйлемдер қолданудан әдейі аулақ болдым, сөйлемді аяусыз кесіп тастап, нүкте қойып отырдым.

Суреттер ашық интернет кеңістігінен алынды

Сұхбаттасқан: Ариадна Рокоссовская/РГ

(Москва-Вроцлав)

Ықшамдап аударған: Арман Шеризат