Төлен Әбдікұлы: Іліп алар ештеңе таппаса, пәленбай томнан не пайда?

ҚР Мемлекеттік сыйлығының иегері жазушы Төлен Әбдікұлының қай шы­ғар­масы болсын – ойландырады, тол­ған­дырады, жүре­гіңді қозғайды, жаның­ды тазартады, рухыңды шыңдайды. «Өліара» романы, «Әке», «Қыз Бәтіш пен Ерсейіт», «Тозақ оттары жымың­дай­ды», «Пара­сат майданы», «Тұғыр мен ғұмыр», «Оралу», «Ақиқат» хикаяттары, «Оң қол», «Қонақтар»,  «Қайырсыз жұма», т.б. әңгіме­лері – қазақ әдебиетінің алтын қорынан ойып орын алар кесек туындылар. Ізгілікке іңкәр жүректердің гимніндей «Біз үшеу едік» атты пьесасы қандай керемет!

Биыл 75 жасқа толатын жазушының шығар­машылық әлеміне бірге саяхат жасап, ел, тіл, әдебиет жөнінде пікірлескен едік.

Бізде Мемлекеттік сыйлықты талантты жазушы да, талантсыз жазушы да ала береді

– «Әдебиет өзінің құнын жоғалтса, ұлттық сипат та өз ерекше­лігінен айрыла бастайды» депсіз бір сұхбатыңызда. Қалай ойлайсыз, қазір қазақ өзінің ұлттық сипатынан ажы­рап бара жатқан жоқ па? Және бұған әдебиеттің құнсызда­нуының қаншалықты ықпалы бар?

– Кеңес дәуірінде қазақ халқының тағдыры өте қиын халге жетіп қалғаны рас-ты. Орыстандыру саясаты тәнің­дегі дерттің ауырғанын уақытша басып, сездірмейтін дәрі секіл­ді ақырын әсер етіп, ұлттың жанын жаналқымға тіреп қойған болатын. Бірақ, Құдай көз жасымызды көріп, Тәуел­сіз­дігімізді алдық. Елдегі қазақ ұлтының үлес салмағы едәуір артты, қазақ мектептері көбейді, қай мекемеге бар­саң да, алдыңнан қазақша сөйлеп, күлімдеп қазақ жаста­ры шығатын болды. Бәлкім, процесс біз қалағаннан гөрі баяу­лау жүріп жатқан шығар, бірақ, тарих доңғалағы енді бәрібір кері айналмайды. Он жылдан соң ба, жиырма жылда ма, қазақ тілі қалайда өз тұғырына қонады. Бірақ, биліктегілердің көбінің көзқарасы әлі баяғыша, тілге байланысты батыл қадамға барайын десе, орысша оқыған өз ұрпағын ойлап, кібіртіктейді. Дамуға сол кедергі болып жатқандай. Егер қазақ тілі өзінің лайықты тұғырына қонса, әрі қарайғы саясатты сол тілдің өзі-ақ жасар еді.

Мұндағы маңызды нәрсенің бірі – сана. Сананы өзгер­ту, онымен күресу өте қиын. Құлдық-бодандық сана­дан түбегейлі арыла алмай жүргеніміз рас. 2010 жылдар­дың төңірегінде ғой деймін, «ХХ ғасырдағы ең ұлы қазақ кім?» деген сауалнама жүргізілді. Сонда қазақтың саяси көсемі Әлихан Бөкейханұлы Нұрболат Масановтан кейінгі 7-орында тұрды! Әрине, жұрттың бәрі олай ойламайтын шы­ғар, бірақ, бұл – кімнің кім екенін айыра алмайтын сондай сана қоғамымызда бар деген сөз.

Қазақтың бүгінгі асқынған ауруының бірі – рушылдық. Біздің буынды қоя бер, шал-шауқанды бәрібір түзей алмай­­сың. Менің таңқалатыным, рушылдық жастардың ара­сын­да да бар дейді. Руына қатысты айтылған сын сөзді кешіре алмайтындар әлі де көп. Қазақты балағаттасаң, олай шам­дан­бауы мүмкін. Рулық емес, біртұтас ұлттық сана үстем болғанда ғана нағыз ел болатынымызды қалай ұқпай­­ды? Осыдан біраз жыл бұрын Грекияда он бес жасар баланы бір полицей атып өлтіріп қойды. Сонда бүкіл грек­тер көше­ге шығып, жастары көліктерді өртеп, елді төңкеріп жібере жаздаған. Әрине, тәртіп бұзғандар заңға сай жаза­лан­ған да шығар. Бірақ, бұл арада бір нәрсені байқауға бола­ды. Ұлт­тық санаға қол жеткізген халық ортақ намыс­тың төңі­регіне бас қосып, біріге алады. Мұндай халықтың пікі­рі­мен, талап-тілегімен билік те санаспай отыра алмайды. Ал бізде қалай? Жаңаөзендегі белгілі жағдайды алайық – рас, үлкен трагедия болды. Сонда «Бұл дұрыс емес!» деп бас көтеріп, көзқарасын білдір­­ген халық болды ма?.. Кейбір журналистер жаңаөзендік­терді «адайлар» деп жазады! Жаңаөзен – адайлардың ғана мәсе­лесі ме? «Қазақтар» десе қайтеді? ХХІ ғасырда өмір сүріп жатырмыз ғой! Қайсыбір белгілі адамдардың өзі ұлттан бұрын руын ойлап тұратын да көрінеді маған. Ру-тай­па­лық құрылым әлем халықтарының бәрінде, тіпті, Еу­ропада да болған. Олар бұл кезеңнен әлдеқашан өтіп кет­кен, бірі­гіп, біртұтас ұлттық санаға жеткен. Ал біз осы қалпы­мызда қала бергіміз келеді. Өркениет – жүйрік пойыз секілді, «мыналар әбден жиналып болғанша күте тұрайын» демей­ді, алға қарай заулай береді. Біз күйбеңдеп кідірген сайын ол ұзай түседі. Бірақ, қалай болғанда да, «жас ұрпақ­тың санасы өзгерер, сөйтіп, заман да дұрысталар» деп сенгім келеді.

Әдебиет пен ұлт – бір-біріне өте жақын ұғымдар ғой. Бір есептен, әдебиет – ұлттық көркем ойдың жемісі болса, екінші жағынан, ұлттың өзі – белгілі бір дәрежеде әдебиет беретін тәрбиенің жемісі. Бізде сонау көне жыраулардан басталып, Абай, Махамбет, Мағжан, Мұхтарлармен жалғасып, күні бүгінге дейін үзілмей келе жатқан керемет әдебиет бар. Ойлы оқырман, сөз қадірін білер қазақ барда оның құны түсе қоймас. Сол рухани нәрден сусындамай, оны керексінбей, бетін әрі бұрса ғана ұлттың болмысы өзгеріп, бет-бейнесі бұзылар. Өзің сұрақта келтірген әлгі ойды осындай мәнде айтсам керек.

– «Қазір бұрынғыдай қалың оқырман жоқ, кітап оқитын адам азайды» деген пікір басым боп тұр. Егер бұ сөз рас болса, бұл – жазылып жатқан шығармалардың солғынды­ғынан ба, әлде кітапты тарату-сату саласындағы кемшілік­терден бе?

– Тарату жағынан кемшілік көп екені рас. Мемлекеттік тапсырыс деген бар, бірақ, мен оны дұрыс жүйе дей алмай­мын, басқа балама жолы жасалғанша, әзірге сонымен жүріп келеміз. «Қаламақы төлейтін болды» деп жатыр ғой, оның қалай жүзеге асатынын мен білмеймін. Бізге баспалар қауымдастығын құрып, біртұтас сауда желісін жасау керек, кітап алыс аудандарға да түгел жеткізілетін жүйе ойлас­­­тырған жөн. Сосын ақын-жазушы мен оқырман арасын жақындастыратын шаралар жиі ұйымдастырылуы қажет. Бірде Мұхтар Шахановпен кездесу болып, ақынның кітаптары сол жерде лезде сатылып, тарап кетті. Сондай тәсіл де керек. Шет елде баспалар талғамды оқырманның тала­бына сай мықты кітап шығаруға ұмтылады, егер халтура­ны басса, ешкімнің алмай қоятынын біледі. Сол арқылы әдебиет те тазарады.

Жасыратыны жоқ, бізде нашар әдебиет те бар. Өз басым әдебиетті ұлттық деп бөлмеймін, ол – адамзатқа ортақ құндылық. Мысалы, Лев Толстой –  орыс жазушысы, бірақ, оны дүние жүзі оқиды, оның шығармаларынан әлем халқы сусындайды, ол жалпы адамзатқа тән мәселені, ортақ уайым­ды жазады. Менің жазушы ретінде қалыптасуыма, бүгінгі деңгейге жетуіме қазақ қаламгерлерінен гөрі әлем­дік классика көп әсер етті. Өйткені, адам әрдайым биікке ұмтылады ғой. Шығарманың тілі әрқалай болуы мүмкін, бірақ, махаббат пен зұлымдық, әділет пен алаяқ­тық, достық пен сатқындық, мейірімділік пен қатыгездік, бәрі – бүкіл әлем үшін бірдей ұғымдар. Ұлы шығармалар ұлт алала­майды, қай тілге аударылса да, бәрінің жан-дүниесін қоз­ғайды.  Кейде кімнің мықты екені шет тіліне аударылғанда білініп жататыны бар.

Өкініштісі, қазір бізде ең үздік шығармалар емес, ортан­қол шығармалар аударылып жатады. Оны қадағалап жатқан ешкім жоқ секілді. Ортанқол шығармаларды оқыған шет ел оқырманы қазақ әдебиеті туралы не ойлауы мүмкін? Сондықтан бұл мәселеге мемлекет араласуы керек. Өйткені, шын мәніндегі үздік шығармаларды өркениетті халықтар­дың назарына ұсыну арқылы біз ұлттың беделін, абыройын әлемдік деңгейге көтере аламыз. Құдайға шүкір, тәржіме­леу керек десе, қазақта үздік туындылар баршы­лық: Әбіштің «Шыңырауы», Мағауиннің «Шақан шерісі», кезінде кәдімгідей елеулі оқиға болған Дулаттың «Дермене», «Тіршілік», «Сүйекші» секілді хикаяттары, Тынымбайдың әңгімелері… Тізім мұнымен бітпейді. Бізден кейінгі буыннан да талай шығарма табылатыны анық.

Қазір дүкенге барсаң, қазақ кітаптары тіпті аз. Астана­да бір-екі жерде ғана сатылады. Бұрын сату-тарату жүйесі жақсы еді, кітап сонау түкпірдегі ауылға дейін жетіп жата­тын. Сол жүйені үзіп алдық. Кітаптарымыздың таралымы ең кемі 40-50 мың болатын. Әлі есімде, менің «Ақиқат» деген кітабым орыс тілінде «Истина» деген атпен екі рет ба­сылды (1978-1979 жылдары). Екеуінде де 100 мың дана­мен шықты! Түгел тарап кетті. Қазір кітап ары кетсе 2 мың данамен шығады. Қазақстан бойынша 11 мың кітапхана бар екен, тым болмаса соларға да толық жетпейді.

Кітаптың бұрынғыдай емес, аз оқылатыны рас. Өйткені, оқырманның қолына тие бермейді. Оның үстіне, ғаламтор деген шықты. Бірақ, әдебиетті ғаламтордан оқитындар да аз емес деседі. Енді баяғыдай жаппай оқу қайда, бірақ, бәрібір даму керек, ілгерілеу керек қой. АҚШ-та, Фран­цияда техника бізден бұрын дамып кеткен, бірақ, олар сонда да әдебиетті ысырып тастаған жоқ, кітап сатылады, оқылады. Солардың жақсы тәжірибелерін неге алмасқа? Жақсы кітап жазайық, жақсы әдебиет жасайық. Жақсы кітап пен нашар кітапты ажырата алатын оқырман қалып­тас­тырайық. Бізде Мемлекеттік сыйлықты талантты жазу­шы да, талантсыз да ала береді. Бұдан соң халық жақсы мен жаманды қалай ажыратады? Тіпті, билікте жүрген­дердің өзі ажырата алмайды: «мынау қандай жазушы?», «мынау жақсы кітап па?» деп сұрап жүргендері…

Кейде солардан гөрі қарапайым адамдар көш ілгері. Бірде жеке шаруама байланысты бір қалалық мекемеге баруыма тура келді. Есік алдындағы күзетші жігіт «бастық қабылдамайды» деп кіргізбейді. «Арнайы жазылып қойғам, ол мені күтіп отыр» десем де, оңайлықпен жіберер түрі жоқ. «Құжатыңызды көрсетіңіз» дейді. Көрсеттім. Аты-жөнімді оқыды да, орнынан атып тұрып: «Сіз Төлен ағасыз ба? Ойбай-ау, мен сіздің «Әке» хикаятыңызды бес рет оқып шыққам! Кіріңіз!» – деп, жік-жапар болды да қалды. Ал бастығы кәдімгі сіресіп қалған шенеунік екен, менің ұсынған визиткама көз салғандай болды, бірақ, ешқандай әсер алмаған секілді. Танымаған күйінде қалды. Әдебиет­тен алыс адам екені көрініп тұр.

Жалпы, кітап саудасы жолға қойылуы керек. Зиялы қауым осы бағытта батыл әрекеттерге баруы керек. Жақсы кітап шықса, баспа да, автор да пайда табатындай меха­низмдер ойластыру керек. Ал әзірге «госзаказбен» отырмыз. «Мақтаңдар» дейді, «заманымыздың жарқын бейнесін жасаңдар» дейді. Неге «жарқын бейнесі»? Неге жай «бейнесі» емес? Бейне тек жарқын болмайды ғой. Заман­ның бейнесі алуан түрлі болуы мүмкін. Егер бұлардың талабына сүйенсек, біздің газет-журналдарда Гоголь да, Чехов та жариялана алмас еді. Өйткені, олар «заманның жарқын бейнесін» жасаған жоқ.

«Ақиқатты» еш жер баспай қойды

– «Әдебиетті ұлттық деп бөлмеймін» дейтін ұстаным сіздің шығармаларыңыздан да байқалады. Мәселен, «Ақиқат» хикаяты. Ондағы кейіпкер неге Роберт? Қазақ қоғамы ортасында ондай мәселелерді көтеру, ашық айтқызу үйлесімді шықпас деп ойладыңыз ба?

– Таңдап алған материалымның өзі тым еуропалық болды да, оны қазақ топырағына сыйғыза алмадым. Фило­софиялық толғаныстарға барған алғашқы еңбегім ғой. Сол бағытта көп ізденіп жүрген кезім еді. Бірде полицияның жоғалып кеткен құпия құжаттарды табуына көмектескен Жерар Круазе деген голландиялық телепат, парапсихолог, көріпкел туралы оқыдым. Әлгі қағаздардың қайда жасы­рулы жатқанын бұл бойындағы әлдебір тылсым қасиеттің күшімен көре алады: қай қалада екені, үйдің қандай екені, терезесінің қандай екені, қай бөлмеде қандай сейфте тұрғаны… — бәрі көз алдына ап-айқын келіп-ақ тұр. Бірақ, нақты қай үй екенін білмейді. Полиция әлгінің суреттеуі арқылы екі жыл бойы іздеп, ақыры табады. Осы оқиғаны оқып, ойландым: бойыңда осындай көріпкелдік қасиеттің болуы, басқалардың көре алмайтын нәрсесін көре алу деген керемет артықшылық қой! Бірақ, бұл артықшылық адамға бақыт әкеле ме, жоқ па? Бәріміз мына дүниеге пәк күйде, сәби санамен келдік. Есейе келе, маңдайымыз талай рет тасқа соғыла келе, небір қиянатты, сатқындықты, қарау­лық­­ты көрген кезде көңіліміз жабырқады, жанымыз ауыр­ды, жүрегіміз сыр берді. Ал біз көрмейтінді көре алатын, біз сезбейтінді сезе алатын телепаттарда не жан қалды сонда? Хикаятта «Тіршілік – үлкен аурухана» деген сөз бар. Кейіпкер сол «ауруханадан» қашып, жындыханаға барып жатады. Кейін бір жерден Шопенгауэрдің тура солай айтқан сөзін оқып, таң қалдым. Өмірдің жақсы жағы да бар ғой, бірақ, оның тереңіне бойлап, ойға берілген сайын әлгіндей ащы ақиқатқа кезігетінің рас.

Осы «Ақиқатты» алғашында еш жер баспады. «Ленин­шіл жасқа» апарып едім, кішкентай ғана үзіндісін беріпті, оны оқыған оқырман түк те түсінбейді. Тіпті, кейбір қалам­дастарым да қабылдаған жоқ. Бізде қазақ тек қазақты жазуы керек, ауылды жазуы керек деген түсінік бар ғой. Қажы­ғали досым (Мұханбетқалиев) оқиын деп үйіне алып кетті де, келесі күні келіп, қасымда Дулат тұрған, қолжаз­баны үстелге атып ұрды: «Әтесіне нәлет, іші күйгендер тұз жаласын, мынау нағыз гениальный дүние!» – демесі бар ма. Содан «Қаламгерге» барып, «жуғанбыз» әбден. Үйге қалай жеткенім есімде жоқ.

– Сау адамдардың өзі әншейінде байыбына бара бермей­тін салмақты сауалдарды не себепті жындыханаға түскен, жүйкесі шаршай бастаған жанның аузымен айтқы­зуды, соларға жауап іздетуді дұрыс деп шештіңіз? Әлде, Роберт­тің өзі айтқандай, «Шындықты бала мен жындылар айтуға тиісті» ме?

– Айналасы әлдеқашан «ақылы ауысқандар» қатарына қосып қойған, бірақ, өзін «жындымын» деп санамайтын Ро­берт­тің тұжырымы ғой бұл (күлді). Бала пәк періште көңіл­мен, табиғи тазалықпен айтады, ал өмірдегі жалған­дық­ты, жасан­дылықты, әділетсіздікті күнде көріп жүрген, «неге бұлай?» деп күйзелетін ойлы адам күйінгеннен айтады шындықты.

Жалпы, бұл хикаяттың идеясында екі бағыт бар. Бірін­шісі – бүкіл әділетсіздікке – жаратылыс заңындағы, адам бол­мысындағы кемшілік (несовершенство) болсын, адам­ның өз қолымен жасалған қиянаттар болсын – солардың бәріне қарсы наразылық. Наразылық идеясы адамзаттың ақыл-ойының дамуына ықпал еткен күштердің бірі деп айтуға болады. Адам қиыншылыққа, қиянатқа қарсы күресу арқылы, яғни наразылық идеясы арқылы  жетілген.

Наразылық идеясы сонау көне замандағы грек әде­биетінен – Эсхилдің «Бұғаудағы Прометейінен» басталатын шығар. Адамдарға болысып, құдайларға қарсы шыққан Про­метей бейнесі осы күнге дейін көкейкестілігін жоғалт­қан жоқ. Бұл арада Зевс – биліктің символы. Прометей адам­дарды биліктен қорғайды. «Ақиқатта» жындыханада жатқан Роберт құдайға қарсы ұйым ашпақ болып, пала­тада бірге жатқан священникті өз ұйымына кіруге үгіттейді. Бұл – хикаяттың ең өзекті эпизодтарының бірі. Мұнда да құдай – биліктің символы. Екінші бағыт – «Ақылдан азап» шегу. Тіршіліктің тереңде жатқан құпия сыры аса жақсы нәрсе емес. Оны білгеннен табарың – айықпас уайым, жан азабы. Ендеше кейіпкердің «Ақыл-парасат – дерт. Адамдар туады да, сол дертпен ауырады. Содан кейін бүкіл азапты каторганың кесімді жылы таусылғандай аяқталып, адам мәңгі тыныштыққа кетеді» деуі содан. «Қай ел екені есімде жоқ, бір елде бала туғанда «бейшара енді қашан өлгенше азап көретін болды» деп өлікті жерлегендей, қайғылы жо­ралғы жасалады екен. Ал адам өлсе, «азаптан құтылды…»  деп қуанып, той жасайды екен. Той жасау керек өлгенде. Мен өлгенде той жасаңдар, той!» – дейді Роберт күйініп. Бұл да – шығарманың негізгі идеясына қатысты эпизод­тары­ның бірі.

– Осы «Ақиқаттағы» терең толғаныстар ақыры сізді «Парасат майданын» жазуға алып барғандай көрінеді маған. Әлде қателесем бе?

– Дұрыс байқағансың. Соған алып келді. Адамның ішкі жан-дүниесіне үңілуді, оның қалтарыс-қатпарларына бойлауды әрі қарай тереңдете түсуді қаладым. Рас, «Ақи­қат» бірінші жазылды, ондағы ойлар да санаға сан алуан астарлы сауал тастайды. Дегенмен, өз ұғымымда бәрібір «Парасат майданындағы» идеялар өзектірек көрінеді. Барлық пәле-жаланы өзгеден, жаудан көру, тек өзгені кінә­лау – бұл да қоғамның белгілі бір деңгейін көрсететін құбы­лыс қой. Адамның парасат дәрежесі көтерілген сайын оның ішкі жан арпалысы, өз ішіне көбірек үңілуі жиілейді. Көп нәрсе адам баласының кісілік дәрежесінің кемелден­бегенінен, жетілмегенінен болып тұрғанын аңғарады.

«Ақиқат» орысшаға аударылғанда кей жерлері қысқа­рып кетіпті. Сарафанников деген жігіт тәржімелеп еді, аса шебер аудармашы емес екен. Ал Анатолий Ким жақсы ауда­рады. «Әкені», «Парасат майданын», «Біз үшеу едікті» орыс тіліне аударған сол. Өзі де шебер жазушы ғой. Бірде ПЕН-клубта кездесіп қалдық. «Знаешь, старик, – дейді мені оңашалап, досым ғой, «старик» деп сөйлейді, – дело не в психологии, и даже не в философии. В «Парасат май­да­ны» есть что-то запредельное, что нет ни у кого, кроме тебя».

Ойдың драмасы деген – ғажап нәрсе

– «Парасат майданы» хикаяты өте ұзақ уақыт жазылды деп естідім. Және «бұдан кейін мұндай философиялық тақы­рып­тарға бармаспын» деп те айтқансыз. Не себепті?

– Онша ұзақ жазылған жоқ, үш-ақ айда жазып біттім. Ал басымда пісіп-жетілуі өте ұзаққа созылғаны рас. Әй, кемінде алты-жеті жыл жүрді-ау ішімде (күлді). Алдымен белгілі бір жүйе жасап алуым керек болды: таразының екі басын­да екі түрлі ұстаным тұрады – өмірдегі қастерлі ұғым­дарды, адами құндылықтарды идеал тұтатын, оның кірле­нуіне төзе алмайтын кіршіксіз таза көзқарас пен «бұл өмір дегенің о бастан-ақ опасыз жалған, дүниеде мәңгі қасиетті ештеңе жоқ» дейтін, постмодернизмнің «адам туабітті күнәһар, оны сол бар кемшілік-кемістігімен бірге қабылдау керек» дегенге саятын тұжырымы. Осы екі ой біріне-бірі қарсы шығып, өзара айқасуы керек. Кейде осы кейінгі көз­қарас дұрыс сияқты сезілетіні бар. Бірақ, олай дейін десек, өмірде «иә» немесе «жоқ» деп, бір-ақ ауыз сөзбен жауап берілуге тиіс таза ұғымдар бар. Мысалы, махаббат. Бар ма? Бар. Жартылай жақсы көру деген болмайды, жартылай болса, онда ол – жақсы көру емес, шынайы махаббат емес. Адалдық та солай. Сәл-пәл арамдық аралас адалдық бола ма? Жоқ. «Парасат майданындағы» кейіпкер соны қабыл­дай алмайды. Өзі таза адам. Бірақ, оның ішкі дүниесінде де тайталас бар, оның басында өз ұстанымына кереғар ойлар да жүр. Оны өзі сезбейді. Дүниені бұзатын сол қиям­пұрыс қиялдың бәрі сыртта емес, өз ішінде, өз табиғатында екенін білген кезде, ол өмірден түңіледі.

– Хаттарды оқып отырған кезде, бір көзқарас екінші көзқарастан бүкіл дәлел-дәйегімен басым түсіп, «енді қарсы жақтың үні өшетін шығар» дей бергенімізде, екіншісі бұдан да асып түсер уәжбен жауап қайтарады ғой…

– Солай болуы керек қой. Өмірде бірыңғай ақ немесе бірыңғай қара түс болмайды. Әдебиеттегі үлкен кемшілік сол – жағымды кейіпкерді кемшілік атаулыдан ада қылып, жағымсыз кейіпкерді бір антұрған жауыз етеді де қояды. Мақтасақ – аяқ-қолын жерге тигізбей аспандатып жібе­реміз. Жамандасақ – іліп алар бір жақсылығы жоқтай іске алғысыз ғып, жермен-жексен етеміз. Дүниеде кемшілігі жоқ жақсы адам немесе мүлде ізгі ісі жоқ нашар адам болмайды.

Менің шығармашылығымдағы көзқарас қақтығысы, ой айтысы негізінде «Біз үшеу едік» пьесасынан басталған. Онда да Мұрат пен Дариғаның, Мұрат пен Өмірбектің арасында пікір қайшылығы, ұстанымдар ұстасуы ұзаққа кетеді, бірін-бірі жеңісе алмайды. Анау өз ойын айтып болған кезде, залдағы жұрт «әй, енді мынау жауап таба алмас» дегенше болмай, бұл әлгіден де асырып уәж айтады. Асанәлі (Әшімұлы) айтып күлдіріп еді: «Өмірбектің сөзі жөн деп, соған жақтасып отырсақ, бір кезде Мұраттың дәлелі басып кетеді, қалай соның жағына шығып кетке­німіз­ді байқамай қаламыз» деп. Мен «Парасат майданын­дағы» ой қақтығысы сол деңгейден де асып түсуі керек деп өзіме шарт қойдым. Бұл оңай шаруа болған жоқ. Өйткені, зұлымдық та – үлкен күш. Егер ол адалдықтан тез жеңіліп қала­тын әлжуаз болса, осы күнге дейін жетпес еді, әділдік­тен әлдеқашан жеңіліп тынар еді. Екі тараптың, екі түрлі күштің «Парасат майданындағы» бірін-бірі жеңе алмай, арбасып-айқасуы менің рухани күш-қуатымды сарқа сығып алғандай шаршатқаны рас. Әлгі «бұдан кейін мұндай философиялық тақырыптарға бармаспын» деген сөзді сондай бір шаршау үстінде айтқан шығармын (күлді).

Жазушы үлкен философиялық ойларға барғанда, жалпы, адам баласына тән, адамзатқа ортақ уайымдарды қозға­ғанда, ел, жер, тіл арасындағы шекара жойылып, кеңіс­тік тұтастанып кетеді. Философиялық шығармаларда оқиға, әрекет көп болмайды, сондықтан ішкі ой мен сезімнің өзінен драма жасауға тура келеді. Ал шындығында ойдың драмасы деген – ғажап нәрсе!

– «Тозақ оттары жымыңдайды» – Бразилиядағы үндіс тайпаларының аянышты тағдырын арқау еткенімен, астарында қазақ халқының басындағы сондай ахуалды меңзейтін шығарма. Тіпті, кейіпкер есімдеріндегі кей ұқсас­тықтар да тегін емес шығар деп топшылаймын: «Канато» (Қанат), «Чоро» (Шора), «Кияку» (Қияқ), т.б.

– О баста кейіпкер аттарын ойластырғанда, оларды қазақ есімдеріне жақын ету мақсатымда болған жоқ. Бірақ, алғашында хикаятты қазақ даласындағы оқиға ретінде бергім келгені рас. Алайда, «қазақ халқына құрып кету қаупі төніп тұр, ол қауіпті кеңес өкіметі қолдан жасап отыр» деп қалай ашық жазасың? Жазғаныңмен басылмасы анық, тіпті, жолатпайтыны белгілі. Сосын ойландым: тағдыры қазақтың тағдырына ұқсас халықтар көп қой Жер бетінде, неге солардың бірін мысалға ала отырып, тұс­палдап жазбасқа? Содан Бразилиядағы үндіс тайпала­рының тағдырымен орайластырмақ болдым да, оларды зерттеуге кірістім.

– Ол уақытта ғаламтор деген болған жоқ, іздену өте қиынға соққан шығар?

– Құдай салмасын, зерттеуге бір жарым жылдай уақы­тым кетті. Орыс журналдарынан көп дерек алдым: «Вокруг света», «Наука и жизнь»… Әсіресе «Вокруг светаның» көп көмегі тиді, алты-жеті жылдық (бәлкім, одан да көп) тігін­дісін алдырып қарадым. Палетелли деген италиялық жур­налистің мақалалары «Вокруг светаға» жиі шығып тұратын және жазғандары өте мықты дүниелер еді. Риза болғаным соншалық, оның аты-жөнін хикаятқа енгізіп жібердім. Үндістер туралы талай кітап оқыдым. «Араку» деген тайпа­ны мен өзім ойлап таптым, негізінде, ондай тайпа өмірде жоқ. Ал әлгі шаванти, паташо, тапаюна, т.б. бар, Амазонка өзенінің бойын жайлаған тайпалар ғой. Бразилияға барып көргенім жоқ, ол жердің табиғатын, мәселен, папоротник өсімдігінің қалай өсетінін көрмей-білмей жазу өте қиын болды. «Енді мұндай ұзақ арнайы ізденісті қажет ететін ауыр тақырыптарды жазбаймын» деп шештім.

Жаңағы кейіпкер есімдерін қазақыландырып айтып отыр­ғаның өте дұрыс. Өзім мән бермеппін, расында да, ұқсастықтар бар екен. Жалпы, Америка үндістері мен түркілердің түп-тамыры бір, алыстан қосылатын ағайын жұрт деген пікірлер ғылымда бұрыннан бар. Бір ғана мысал: біз «қайық» десек, олар «кайак» дейді екен. Басқа да түбірлес сөздер көп.

Бұл да «Ақиқат», «Парасат майданы» секілді ұлттық шең­берден шығып кеткен шығарма болғандықтан, бастап­қыда әдеби ортаның қабылдауы қиын болды. Жазғанда­рыма жылы лебізін білдіріп жүретін Әзілхан Нұршайықов­тай тілеулес ағаның өзі кезінде: «Оралуың» жақсы екен, әңгімелерің де әдемі, ал анау «шетеліңді» оқығам жоқ» деп қайтарып берген (күлді). Ал қазір, керісінше, жұрт осы шығармаларымды көп сұрайды. Өткенде бір сайт «Тозақ оттары жымыңдайдыны» тіпті үндістер туралы жазылған әлемдік үздік шығармалардың қатарына қосыпты.

Жағымпаздықтан жирен, ал тілді үйрен

– «Біз үшеу едік» кезінде бірнеше театрдың репертуа­рында болған екен, бірақ, бізге көрудің сәті түспепті. Қазір осы спектакльді қойып жүрген немесе қойғалы жүрген режиссерлер бар ма?

– Пьеса көптеген театрларда қойылды: Шымкентте, Атырауда, Торғайда, т.б. Алматыда Жастар театры қойды. Министрлік ол кезде қоржынына түскен драматургиялық шығармаларды ең алдымен Әуезов театрына береді екен. Бір күні Әзірбайжан Мәмбетов шақырды. Талқылау өткізіл­ді.«Ана жерін өйту керек, мына жерін бүйту керек, қосымша бір акты қосу керек» деп, жұрт жан-жақтан антала­ғанда, зәрем ұшты. «Ештеңе алып-қосудың қажеті жоқ» деп шығармамды ақтап сөйледім. Мәмбетов «Автор­дың да айтқаны дұрыс шығар, ескеріңдер» деді. Қысқасы, ренжіңкіреп шықтым. Мұны Райымбек Сейтметов естіпті де, театрға келіп: «Бұл менің тапсырысым бойынша жазыл­­ған пьеса еді», – деп өтірік айтып, алып кетіпті. Ертеңіне Мәмбетов қоңырау шалып, ренжиді: «Райымбекке арнап жазған екенсің, бізді неменеге әуре қылдың?» деп. «Тапсырыс бермек түгілі, ол екеуіміз бір-бірімізді жөнді  таны­маймыз да» деп, түкке түсінбеймін. Сөйтсем, Райым­бек марқұм пьесаны оқып шығып, бірден ұнатқан екен. Сөзбен жұмыс істей білетін актер еді ғой өзі де. Ақыры сол сахналады. Өзі Мұратты ойнады, Дариғаны – Роза Әшір­бекова,  Өмірбекті – Пірімжанов ойнады. Үшеуі керемет үйле­сіп, біртұтас ансамбльге айналды. 5-6 жыл бойы репер­туардан түскен жоқ. Әрдайым аншлаг. Біздің үй Жастар театрының жанында болатын. Бір күні кешке таман үйге келе жатсам, кинорежиссер Тәуекелов Сламбек әйелі екеуі театрдан шыққан беті екен, қарсы ұшырасып қалды. Сол күні «Біз үшеу едік» қойылыпты. «Төке, сіздің пьесаңызды көріп, кір жуғыш машинадан шыққандай тазарып келе жатырмыз» деді. Жүрегіме әлгі сөз кәдімгідей әсер еткені… Біраз уақыт есімнен кетпей қойды. Егер шығармаң адамды «кір жуғыш машинадан шыққандай» тазартатын болса, авторға одан артық қандай бақыт керек! Әдебиеттің басты мұраты да – адам жанын тазарту ғой!

Кейін тағы бір режиссер пьесаны сахнаға шығарды. Ол шығарманың табиғатын онша қабылдай алмады-ау деймін. «Мұрат сияқты таза адам жоқ қой өмірде, ептеп қазіргі түсі­нікке жақындатайын, соңғы жағына бірдемелер қосайын» деді. «Қой, шырағым, – дедім,– онда өзің басқа сценарий жаз да, шығара бер. Менің жазғаныма тимей-ақ қой. Өмірде Мұраттай адал адамның барына сенбесең, бұл пьесаға кірісіп қайтесің?». Бірақ, ол ақыры сахналады. Әрине, Райымбектің қойылымы ерекше болатын. Өйткені, ол өмірде Мұраттай адамдардың барына сенетін. Мысалы, Құдайға сенетін адам үшін Құдай бар да, сенбейтін адам үшін Құдай жоқ. Сол сияқты, тазалық, адалдық деген ұғымдар да сенетіндерге – бар, сенбейтіндерге – жоқ. Өмірді ұстап тұрған – осы ізгі қасиеттерге сенетін адамдар. Солар­ды сақтау керек.

Жалпы драматург пен режиссердің арасында белгілі бір дәрежеде қайшылықтың болуы да – заңдылық. Өйткені, режиссер спектакльге өзінің ойында жүрген идеяларды қос­қысы келеді. Ал жазушы өз идеясының сақталғанын қалайды. Кейде бәрін жиып қойып, өзім режиссер болғым келіп кететін кездер бар. Жас кезде актер болуға талпынып көргем, сахна өнерінің қыр-сырынан біршама хабарым бар. Спектакль қою қолымнан келер еді деп те ойлаймын. Бірақ, енді оған уақыт та жоқ, денсаулықты да ойлау керек.

– «Қыз Бәтіш пен Ерсейіт» хикаятының желісімен «Өтел­­меген парыз» атты кино түсірілді. Кинода біраз өзгер­тілген, қосылған, алынған тұстар бар. Оған қалай қарады­ңыз?

– Иә, соңғы жағын өзгерткен. Сценарийге араласқа­ным жоқ, егер маған салса, хикаяттан аса алшақ кетпес едім. Бірақ, риза болғаным: басты рөлдегі актер – айна­лайын Әнуар Молдабеков өте мықты ойнайды. Туындының айтар ойы – сол замандағы азаматтарымыздың адамдық сиқының аянышты екені туралы ғой. Суреті «Құрмет тақтасында» ілулі тұратын ерлеріміз шын мәнінде құрмет тұтуға лайық па? Біз адамды ең әуелі адамгершілігі тұрғы­сынан бағалауымыз керек қой. Баяғы «қараңғы» заманның ғашықтары Қыз Бәтіш пен Ерсейіт – серттеріне берік, сезімдеріне адал күйде бірі үшін бірі жан қиды, есімдері ел жадынан шықпастай аңыз болып тарады. Ал «жаңа дәуірдің саналы Бәтіштері мен Ерсейіттерінің» сиқы мынау. Не боп кетті, кім боп кетті бұлар? Шалдың қаладан қайтып келе жатып, құлпытасты құшақтап жылайтыны сол. Оныкі – жай перзентін жоқтап жылау емес, айыптау. Шындап келгенде, бұл – үлкен қасірет.

– Қазақ әдебиетінің тарихында қаларлық талай тамаша туындыларыңыз бар. Сонда да сізге байланысты «аз жазатын жазушы» деген сипаттама да жиі айтылады…

– Ең бастысы – жазушының айтары болуы керек. Ел есін­де қаларлық, ой саларлық кесек дүниелер беруі қажет. Ал бұрқыратып әйтеуір жаза берсе, бірақ, одан ешкім іліп алар ештеңе таппаса, пәленбай томнан не пайда? Аз болса да, саз болғаны жақсы. Бір шығарма жазсаң да жақсы шығар­ма жазу керек. Бірақ, өз басым аз жаздым деп ойламаймын.

– Сіздің шабытыңыз жағдай, орын, мезгіл таңдай ма? Негі­зінен, тәуліктің қай уақытында көбірек жазасыз? Қа­ғазға жазасыз ба, әлде кейінгі буын қаламгерлер секілді, бірден компьютерге тересіз бе?

– Компьютерге терем. Бұл түзегенге, алып-қосқанға жақсы екен. Қағазға жазсаң, қанша рет шимайлап әуреге түсер едің. Ал мынада ұнамаған тұсын өшіре саласың – қай­тадан аппақ парақтай жарқырап шыға келеді. Негі­зінде, күндіз жазған дұрыс дейді, бірақ, мен оған дағдылана алмадым. Баяғы қызметте жүрген кезде күндіз жұмыстан қол босамай, жазуға үнемі түнде отыратынмын. Солай қалыптасып кеттім. Қазір, негізінен, үйдемін ғой, сонда да әдет бойынша түнде жазамын.

– Қазақ әдебиеті енді қандай сипатта дамуы керек деп ойлайсыз? Жастар аға буыннан нені үйреніп, нендей кемші­ліктерінен жиренгені жөн деп білесіз?

– Жағымпаздықтан жиренсінші, соны үйренбесінші әйтеуір. Ал тілді үйрену керек. Байқаймын, қайсыбір жас­тардың тілінде жұтаңдық байқалып тұрады, публицистика элементтері көп. Бірақ, жазғанда бар маңыз тілге кетіп қалмауы да керек. Орыста ең көркем тілді жазушы – Бунин, бірақ, оны Ресейдің ең ұлы жазушысы дей алмайсың. Тілі кедір-бұдырлауы – Достоевский, бірақ, ол сюжетті қалай құрады, оқиғаны қалай құбылтады, кейіпкердің ішкі әлемін қалай қопарады?!

Ең бастысы, Адамды сүй, адами құндылықтарды ұстан. Жазуға отырғанда өзіңді Алланың алдында жауап бергелі отырғандай сезін. Ақиқатын айт, барынша шыншыл бол. «Біреуге ұнайын, біреуді риза қылайын, біреудің көңілінен шығайын» деген ниетке ұрынбау керек. «Біреуге ұнамай қалады екем» деп қорқудың қажеті жоқ. Әдебиетте де, өнерде де әртүрлі талғам барлық кезде де болған, бола да береді.

Сұхбаттасқан — Сәкен СЫБАНБАЙ.

"Алматы ақшамы", 16 ақпан