Әділбек Ыбырайымұлы: «Сыны жоқ әдебиет – ескексіз қайықпен тең» (сұхбат)

«Пір мен пырақ», «Көктемсіз жыл», «Сүмбіле шуағы», «Ақ тамақ қарлығаштар» жыр кітаптарының, «Ақкекіл», «Мизам көк» хикаяттар мен әңгімелер топтамасының, «Адам-айуан», «Ұяластар», «Зауқайыр» романдарының авторы, Қазақстан Жастар одағы сыйлығының, Халықаралық «Алаш», «Дарабоз» әдеби сыйлықтарының лауреаты, Қазақ хандығының 550 жылдығына орай өткізілген «Алаш тарихының ақиқаты» атты республикалық бәйгенің жүлдегері, ақын, жазушы Әділбек Ыбырайымұлына 40 сұрақ қойған едік. Әдеби үдеріске қатысты, түрлі қоғамдық-саяси жағдайларға қатысты сұхбат бере бермейтін қаламгер "Әдебиет порталының" ұсынысын жерге тастамай, ағынан жарылды. Оқыңыз. Ой білдіріңіз.

1. Әділбек аға, негізгі мамандығыңыз – журналист. Белгілі қаламгерсіз. Бірақ еңбек өтіліңіздің басым көпшілігі мемлекеттік қызметте келе жатуы не себеп?

– Бәрі пешенеден деп жатады. Маңдайымызға солай жазылған шығар. Әуелгіде ақын, жазушы болсақ деп ауылдан аттандық. Бірақ, өмір біздің ойлағанымыздан басқаша жол ұсынды. Бар себебі осында. Әйткенмен, көкейдегі арманымды да өлтірмей өзіммен бірге әкеле жатырмын.

2. Жауапкершілік пен мұқияттылықты әрі бір қалыптың ішінде жүруді талап ететін сала, керісінше, еркіндікті қажетсінетін ақындығыңыз бен жазушылығыңызды тұншықтырып тастамай ма?

– Әрине, мемлекеттік қызметтің талабымен жүріп, қалам ұстау өте қиын. Бірақ, жинақылыққа тәрбиелейді. Мен кейде қаламгер әріптестерім осы жүйені өз бастарынан кешіп көрсе ғой, уақыттың, «еркіндіктің» қадірін білер еді деп ойлаймын.

Қазақ «сөз өнері – дертпен тең» деген, сондықтан «дерттің» қысылып, тұншығып қалуы екіталай. Бәрібір қабындап шығады.

3. Мамандығы журналист жазушылардың көбісі көркем әдебиетті публицисткалық стильде жазады. Оқиғаны өрбітіп жазудың орнына баяндап қана шығады. Сіздің көзқарасыңыз?

– Қаламгердің жазу стилі мамандығына қатыстылығы шамалы. Оның жазу мәнері қабілетіне, ішкі әлеміне байланысты деп ойлаймын. Көкірегінде көркемдік көкжиегі жоқ адамнан қасаң баяндауды, астарсыз публицистиканы ұшырататынымыз сондықтан.

Мысалға Ілияс Есенберлин техникалық саланың өкілі. Сол сияқты Олжас Сүлейменов те инженер-геолог. Бірақ, мамандықтары басқа бола тұра әдебиеттің бел баласына айналып кетті. Тіпті, қазақ әдебиетін оларсыз елестету мүмкін емес. Сондықтан қаламгерлік мамандыққа емес, қабілетке қарай шабады.

4. Сіз ақынсыз. Оқырман сізді қарымды жазушы ретінде де таниды. Жалпы, талантты ақын болу жақсы жазушы болудан қаншалықты қиын? Олар бір-біріне кедергі келтірмей ме?

– Сөзден зер төгуді ар-ұжданның биігіне қойса, ақын да, жазушы да болу оңай емес. «Өнер алды – қызыл тіл» деп халқымыз сөз ұстауды барша өнер атаулыдан жоғары санаған. Дәл осындай бекзаттық өлшемге көтерген салаға, ет пен терінің арасындағы желікпен дайындықсыз келу, меніңше дұрыс емес. Ол – білегің көтере алмас шоқпарды, белге байлағанмен бірдей.

Поэзия мен прозаға қатар қалам тербеп келе жатқандықтан байқағаным, қара сөз көп жағдайда өлеңге қарағанда машақаты көптеу. Сондықтан талантты ақын болудан жақсы жазушы болу әлдеқайда қиын. Ал, талантты жазушы болу үшін Әуезов сияқты әулиелікпен туу керек. Бірақ, екеуі біріне-бірі кедергі келтірмейді. Керісінше мүмкіндігіңді молырақ ашады. «Рүстем-Дастандағы» сексен бәленбай құстың тілін білген балаша тосылмай кете бересің.

5. Оншақты кітаптың авторысыз. Жазушы болсын, ақын болсын, оның таланты мен талғамының деңгейі жинақтармен өлшенуі мүмкін бе?

– Қаламгердің қарым-қабілеті кітаптарының санымен өлшенгені қисынсыз. Бірақ, кез келген талант еңбексүйгіштіктен еталады. Қаламгерлік те спортшы сияқты ұдайы жаттығып отыруды сүйеді. Шеберлік дегенде шек жоқ, оның шетіне шыға алмайсың. Спортшыдан қаламгердің айырмашылығы: бір кезде спортшы тоқтауы мүмкін, ал шынайы қаламгер өмір бойы жазып өтеді. Осындай табандылықтан, үзбей еңбектенуден сүйекті туынды тууы ғажап емес. Бірақ, графоманияға жол берілмеуі тиіс.

6. Әлем әдебиетінің даму үрдісіне, бағытына қатысты ойларыңызды білсек.

– Әлем әдебиеті интеллектуалды әрі оқиғалы сипатқа бет алып барады.

ХХ ғасырда пайда болған авангардизм бағыты сала-салаға жіктеле түсті. Ол қолданыстағы нормалар мен дәстүрлерден бас тартып, соқпақсыз бетбаққа бұрылды. Өзіндік мақсатқа жету, тығырықтан шығу, өмірдегі жан ауыртар көріністерден өту жолында «қиқар мінезге» бай жаңа қалыптасқан әдеби шарттарға жүгінді. Оның ішінде футуризм де, сюрреализм де қабаттасып жатады. Абсурдтар драмасы жалғасып, әртүрлі ой ағымы тоғысады. Мұндай туындылар оқырманды құрсаулап, өз тереңіне тартып әкетеді.

7. Қазіргі қазақ әдебиеті қандай формада дамып келеді? Не жетіспейді?

– Ал, қазіргі қазақ әдебиеті бұрынғы кеңестік социалистік әдебиет теориясына бағынбай дамып барады. Өйткені ондағы қасаң әрі аясы тар өлшемдер мен қағидалар ой еркіндігінің көлеміне астар бола алмай қалды. Бірыңғай ленинизм идеясымен құрылып жатқан қоғамның үлгілі адамдарын көрсетуге бағытталған тақырыптар да (индустрияландыру, ұжымшар тұрмысы, социалистік еңбек және т.б.) әртүрленді. Модернизм өз дегеніне бақты.

Ендігі төл әдебиетімізге жетіспейтіні – әдебиетшілердің араласуы. Яғни, бүгінгі шығармаларға әдебиетші ғалымдардың талдау, жүйелеу, бағасын беру сияқты қарапайым амал-шарттары тапшы. Әдебиет институты өз әлеуетін танытатын кез келді.

8. Әлемдік тәжірибеде ең көп оқылып жатқан детектив, фэнтези туралы өз ойларыңызбен бөлісе кетсеңіз? Осы жанрларда қалам тербеп жүрген кімдерді білесіз?

– Иә, қолдан қолға өтіп оқылатын жанрлар детектив, фэнтези сияқты саладағы кітаптар екеніне дау жоқ. Ондай шығармаларды көбіне «пляжда жатып оқитын туындылар» деп те айтады. Бірақ, шебер авторлар оған танымдық-тарихи дүниелерді араластырып жібереді. Сондықтан ақылға қона қоймайтын оқиғалар тартымды болып шығады.

Мұндай стильде жазатын мен білетін авторлар американдық Дэн Браун мен Стивен Эдвин Кинг. Дэн Браун – жазушы, журналист, музыкант. «Цифровая крепость», «Ангелы и демоны», «Точка обмана», «Код да Винчи», «Утраченный символ», «Инферно» сияқты романдары бар. Стивен Кингті «Үрей патшасы» деп те атайды. Оның 50-ден асатын романдары 350 млн-нан астам тиражбен сатылған. Соның кең тарағаны «Зеленая миля», «Рита Хейуорт или побег из Шоушенка», «11/22/63», «Сияние», «Калдун и кристалл» сияқты шығармалары. Әрі олардың жазғандары көркем, телевизиялық және көпшілік-танымдық фильмдерге де тез ұласып жатады. Тіпті, ғылыми-сараптамалық фильмдер де түсірілген. Бұлардың басты артықшылығы – аудиториясының біртектілігінде.

Бұндай бағытта қалам тербеп жүрген әлемде бізге беймағұлым жазушылар жетеді.

9. Ал, бізде неге детектив пен фэнтези дамымай қалған?

– Дамымаған себебі біз құдайсыз қоғамда өмір сүрдік. Атеизм жайлаған кеңістікте тек пролетариаттық, реалистік шығармалар қолдау тапты. Сондықтан рух, кие, елес шайтани немесе діни ұғымдар сияқты көрінді. Оған баруға лениндік идеология жібермейтін еді. Енді, жаңа тұрпатты әдебиетте болашақта мистикалық реңк болады деп ойлаймын.

10. Орта буынды ақындардың қатарын толықтырып, жас ақындардың аяқ алысына, сөз саптасына бажайлай қарайтын кезге жеттіңіз. Қазіргі жас буынның әдеби амбициясы қаншалықты әділетті?!

– Жұмабай Шаштайұлы ағамыз осыдан 25 жыл бұрын «жасымыз ұлғайса да итжейдені бір ай бұрын тоздырған адам алдында өзімізді кіші сезініп, шауып кетеміз» дегені әлі жадымда. Бүгінгі жастар «кіші сезіну» ибасынан жұрдай. Он өлең жазса бітті – данышпан. Талантынан бұрын амбициясы қарыштап дамыған. Ештеме жазбай жатып, «мені қашан әлем тілдеріне аударады?» дейді. Қара суды теріс ағызып, қазақ әдебиетін еселеп тастағандай. Мұндай «есіктен кірмей жатып, төр – менікі» деген амбиция өктемдікке пара-пар. Сондықтан ақылға қонбайды.

Кезінде Жарасқан ағамыз да «Атақ жоқ менде, медаль жоқ менде, жоқ орден!.. Отызға келдім, осыған қалай көнермін!..» деген екен. Жастықтың өзіне тән «Тальгодай» алып-ұшқан бір сәті шығар.

11. Жас қаламгерлерден кімді оқисыз? Артықшылығы мен кемшілігіне тоқтала кетсеңіз.

– Белгілі жазушы Тәкен Әлімқұлов жас уағында шығармашылықты өлеңнен бастаған. Ең әуелі «Сапар» деп аталатын жыр жинағы жарық көрген. Жазушылар одағы сол уақытта жастардың қолжазбаларын талқылап, әртүрлі пікірлер білдіріп отырған. Осындай жиында Қасым Аманжолов Тәкен ағамыздың қолжазбасына жақсы баға беріп, орталық басылымдардың біріне жариялау жөнінде ұсыныс білдіріпті.

Бүгінгі жастар ондай талқыны көрмеген. Ғаламтордағы қалаған электронды басылымның беті әзір. Одан қалса «Фейсбуктағы» жеке парақшасында жариялайды. Жылына мемлекеттік тапсырыспен 20 жас қаламгердің кітаптары шығады. Кемінде он адам мемлекеттік стипендия иегері болады. Құрмет пен қолпаш жеткілікті. Бәрі танымал, бәрі адуынды. Оларды сырттай бақылап, оқып жүремін. Үлкен бір лек болып келе жатыр. Арасынан жекелеп атын атап, түсін түстегім келмей отыр. Қайсыбірінің шалағайлықпен жазыла салған, асығыстықтың ізі байқалатын өлеңдері, әңгімелері жетерлік. 

Мысалы:

Көңілсіз бірен-саран жүрген бақта,

Мезгілдің кейпін кешіп түрленді, ақпа.

Жапырақ аяқ асты жатқан жайсыз,

Жиырылып қалған бейне бүрген шақпа.

Осы шумақтағы «жүрген бақта», «түрленді, ақпа», «бүрген шақпа» деген сөздер ұйқас үшін алынған және еш мағына бермейді. Соңғы жолда «Бейне бүрге шаққандай жиырылып қалған» деген ойды айтпақ болған шығар. Ал, екінші жолдағы «ақпа» деп нені меңзеп тұр. Жеке тұрғанда ол еш мағынаға ие емес. «Ақпа құлақ», «ақпа жорға» десе түсінем.

Сондай-ақ:

Жұлдыз гүлдер ғұмырымда көрмеген,

Жүрегімді емдеңдерші кірлеген.

***

Жұлдыз-гүлдер жылап тұрмын мен неге?

Бұл жалғанның жарығына көнген ем.

Мағынасына мән бермей-ақ қоялық, ұйқастары өте болбыр.

Келесі:

Су-су болып малмандай үсті басың,

Елестетті қаққанда құсты қасың.

Адам кірпігін қағады, қасты керуі мүмкін.

Келесі:

Кәрі күздер... Кәрі емендер тамырлы,

Кешікпеген уақыттың көшінен.

Жапырағын бүрлендірген сабырлы,

Кәрі әжелер бақытты екен шетінен.

Он бір буынды қара өлеңді осындай шалыс ұйқаспен жазу – ақындар арасында онша қолдауға ие емес. Өйткені ол олақтықтың белгісі. Мына жердегі «көшінен», «шетінен» деген сөздер ұйқасып тұрған жоқ. Тек, болар-болмас үндестік білінеді. Осы өлеңнің соңғы шумағы:

Ойланыңдар, ерлер және арулар,

Рас болса Тәтімовтің дерегі.

Үйір қуып, ат біткенді сауырлар,

Еркек емес, айғыр болғың келеді...

Қаншалықты эстетика бар деп ойлайсың?.. 

Кітапқа шыққан өлең.

Мұндай мысалдар толып жатыр. Мен әдейі жасып қалмасын деп авторларының аты-жөнін атамай отырмын, өздері өлеңдерін танып, іштей қорытынды жасар. Жастардың бір артықшылығы – ешкім бетінен қақпағандығында. Кемшілігі де сын жоқ кеңшілікте сайран салып жатқандығында. Қайсыбірі өздерін «таза мінсіз асыл таспын» деп ойлайды. Мен жеке бастың шаруасына ойысып кеткендей көрінуім мүмкін. Олар «ұлттық әдебиеттің өкілі боламыз» деп жүргеннен кейін және сол өңірге ат ізін салмаққа ұмтылған соң, бұл іске ұлттық руханият тұрғысынан қараған жөн.

Қуандық Шаңғытбаев ағамыз 15 жасында «Сабау» деген өлеңінде:

Мінекей, мынау қу сабау...

Қаңсыған, күнге қақталған.

Сырын сен оның білсең-ау!

Жоғалмай, қалай сақталған?

Кәмпескеге ілігіп жер ауып кеткен әжесінің не шешесінің сабауына тап келген баланың халі. Осы қу ағаштан анасының қолының табын сезініп, ебіл-дебіл күй кешіп тұр.

Келеді еміс елесі,

Балалық балғын жас кездің.

Сөгіліп сезім көбесі,

Тамады жасы аш көздің.

Сөз соңында мына дүниеге ашкөздене қараған өзінің жайын да аңғартып өтеді. Міне, әдебиетке осындай бейіммен құштарлану керек.

Ұлықбек ағамыздың өлеңі 15 жасында «Лениншіл жас» газетінде жарияланғанда, Шаһизада ағамыздың 15-тегі өлеңі «Жазушы» баспасынан шыққан «Көктем тынысы» жинағына енгенде ағалары қуана тұрып, руханият саласына жаңа лептің келгеніне үмітпен қараған.

Біз де кейінгі толқын іні-қарындастарға үмітпен қараймыз.

12. Сіз осыған дейін сұхбат бермеген қаламгерсіз. Бұған не себеп? Қызмет кедергі ме? Әлде өз шығармашылығыңызға қанағаттана бермейтін ішкі қатаң талап па?!

– Иә, бірді-екілі әңгімелер болмаса жиі сұхбат берудің қисыны келе бермейді. «Қазақ әдебиеті» газеті осыдан 14 жыл бұрын менімен сұхбат жариялаған екен. Мұндай жұртшылықпен сирек байланысқа шығудың себебі, қызметтің де қолбайлау болғандығынан шығар. Алайда, сұхбаттың ең жаман жері – «аспанға қарап, жұлдыз санап» жүретіндер тәрізді өзің туралы өзің айтатыныңда.

Мүмкіндігінше шығармашылықпен ұдайы айналысуға тырысамын. Әйткенмен, еңбектеріме көңілім олқы соғады да тұрады.

13. Адамның өзіне-өзі қанағаттанбауы – жақсы қасиет. Әрине, шығармашылық тұрғыдан. Сіз өмірде қанағатшылсыз ба?

– Күйкі тірлікте барға қанағат жасаймыз. Бірақ, шығармашылық жолда тоқмейілсу дұрыс емес деп ойлаймын.

14. Дәуірлер бойы қазақ халқымен бірге жасасып келе жатқан төл әдебиетіміз бұдан кейін қалай дамиды деп ойлайсыз?

– Қазақты «ақын халық» дейді. Біздің поэзия қанда бар өнер. Сондықтан ол уақытпен үндес келе жатыр. Ал, проза булығып барып бой түзейтін қылқан жапырақты орман сияқты. Әрі, оған жүйелілік қажет. Сондықтан оның дүрк етіп, көктей қаулап өсетін кезі алда. Бірақ оған ықпал ететін, тығырықтан шығар жол салуға итермелейтін әдеби сын жанры. Ең әуелі сыншылар қосынын әзірлеу керек сияқты. Өйткені, сыны жоқ әдебиет – ескексіз қайықпен тең.

15. Сыншылар қосынын әзірлеу керек деген ойыңыз өте тұщымды. Сіздің ойыңызша, ол үшін қандай жұмыстар атқару қажет?

– Бірінші кезекте, «М.О. Әуезов атындағы әдебиет және өнер институты» республикалық мекемесіндегі әдебиетшілерді жұмылдырып, қазіргі заманғы әдебиетті талдау. Сараптамалар нәтижесі міндетті түрде салалық басылымдарда жарияланса; Екінші, Жазушылар одағындағы әр жанрдың кеңесі жылына екі мәрте ресми әдеби шолу қорытындысын жариялап отырса; Үшінші, сын жанрына ықыласы бар қаламгерлерді Одақтың жанына топтастырып, солардың әлеуетін кәдеге жаратса нұр үстіне нұр болар еді. Осындай бір мәртелік емес жүйелі қадамдарға барғанда, сыншылар қосыны қалыптасып қалады.

16. Қазір әдебиетімізде интеллектуалды поэзия деген ұғым қалыптасты. Жалпы интеллектуалды поэзия деген ұғымды сіз қалай қабылдар едіңіз? Бізде интеллектуалды ақындар бар ма, олар кімдер?

– Интеллектуалдылық прозаға да, поэзияға да тән нәрсе. «Интеллектуалды поэзия» деген ұғым көркем сөз бен көкейіңдегі көкжиектің сезіммен бітісе астасуы. Интеллектуалды өлеңдер тұңғиық ақын марқұм Жұмекен Нәжімеденовте тұнып тұр. Қазіргі мен білетін интеллектуалды ақындар Есенғали Раушанов, Тыныштықбек Әбдікәкімов, Ғалым Жайлыбай, Светқали Нұржанов, Гүлнәр Салықбаева және басқалар.

17. Қазақ поэзиясы да біртіндеп қара өлеңнен жаңа өлеңге ауысуы дұрыс па? Осы үлгінің әдебиетімізден қандай көріністерін байқайсыз?

– Қазақ поэзиясы 11 буынды қара өлеңнен өзге бірнеше нұсқаларда жазылып жүр. Ол әлдеқашан жасампаздық реңкке ұласып үлгерген. Мысалы, сен қолданатын бір жағы бәйіттік, бір жағы жыраулық қалып (форма) та ежелден бар амал.

Темірхан, Иранбек ағаларымыз да жаңаша жырлап көрген.

Аманхан ағамыз: «Қазақ өлеңші халық» деген ұғыммен өлең жазып жүргендер көп. Бірақ олар – қазақ өлеңін жерге қаратушылар. Мысалы, ақ өлең, ұйқассыз өлең, ырғаққа құрылған өлең дегеннің бәрі жалған сөздер» дейді. Көкейге қонатын ой.

18. Әдеби даму бар жерде түрлі қиындықтардың да орын алатыны белгілі. 1990-2010 жылдар аралығын қамтитын тұстағы қазақ поэзиясы жүйелі талданған жоқ. Жалпы тәуелсіздік жылдарындағы әдебиет жайында не айтар едіңіз?

– Тек поэзиямыз ғана емес, тұтастай ұлттық әдебиеттің зерттелмей жатқанын жоғарыда айттық. Ал, тәуелсіз жылдардағы әдебиетке келетін болсақ, бұл жүген-құрық тимеген құланның айғыры сияқты. Біз оның мінезін, шабысын, қабырғалылығын тани алмай отырмыз. Бір білетініміз шу асау, тағы. Кеңес дәуіріндегідей идеологияға бағынбай табиғи жолмен дамып келеді. Бұл – ең басты жетістігі.

19. Жазушы ретінде сізді қазақ әдебиетінде не толғандырады?

– Әдебиеттегі ежелгі қалыптасқан үрдістердің қалмағандығы толғандырады. Қаламгерлердің арасында үлкендік жоғалды. Кезінде Мұхтар Әуезов 17 жасар Қуандық Шаңғытбаев ағамыздың өлеңдеріне алғысөз жазып, ақжол тілеп еді. Әбділдә Тәжібаев Мұқағалиға, Күләш Ахметоваға, тіпті көкшетаулық агроном ақын жігіт Нұрмияш Көбеновке дейін ағалық батасын беріп, әдебиет айдынына алып шыққан. Қазір мұндай үлкендікті ешкім көрсете алмайды. Содан кейін кішілік қайдан табылсын.

Қатты алаңдататын жайт, қаламгерлердің бірін-бірі оқымауы. Шетелдік әдебиеттерді, өзге де бауырлас халықтың шығармаларын оқуы мүмкін, бірақ төл әдебиеттегі қазіргі туындыларды оқымайды. «Қойшы, не жазады дейсің?» деген бір менсінбеушілік, әлдеқандайлық болу қаламгерлер арасында бел алып барады.

Ал ардагер, ақсақал жазушылар тарс бүркеніп алып, соңына бірдеме тастап кету үшін тынбай жазып жатыр немесе өзін өзі оқып жатыр. Жалпы, жұрттың бәрі жазу үстінде.

20. Қарапайым қазақ ретінде ше?

– Қазақ ұлтының жаһандық өркениетте шыдас бермей кейбір ерекшеліктерінің жойылып, көпшілік этностарға қарай бейімделіп бара жатқаны алаңдатады. Гер-ағамыз көзінің тірі кезінде «Осыдан 50 жыл бұрынғы кезеңмен салыстырғанда қазақтың өзі де, иті де өзгерді. Алғанынан жоғалтқаны көп» деген еді. Міне, енді, «Мәңгілік Ел», «Ұлы Дала Елі» деген ұғымдар қайтадан ұлттық нышандарымыздың иммунитетін күшейтетін шығар деп ойлаймын.

21. Шығармашылығыңызға айтылған сынды қалай қабылдайсыз?

– Орынымен қисынды айтылса, неге қабылдамасқа?.. Қасым ақынның поэзиясы төңірегінде сындар мен айтыстар ол кісі қайтыс болғанға дейін тоқтамаған екен. Сол «әдеби сынның» өзі қазір хал үстінде.

22. Жазушы Роза Мұқанова сіздің  ««Мәңгелия» атты жасөспірімдерге арналған хикаятыңызға: «Автор әдеби жанрдың табиғатын, заңдылығын біле бермейді, мүмкін тәжірибесі аз болар» деген пікір айтыпты. Келісесіз бе?!

– Менің ойымша Роза «Мәңгелияны» үстірт оқыған ғой деп ойлаймын. Бәлкім, авторы бүркемеленіп берілгеннен кейін шынтуайтында да солай көрінген шығар. Тәжірибе деген нәрсе таланттың туысы және оны 100 жыл өмір сүрсең 100 жыл игеруің керек.

23. Қазіргі ақын-жазушыларымыз өз шығармаларында қазақ ұлтының мүддесін, саясатын, идеологиясын қаншалықты қорғап жүр?!

– Шығарма жазудың өзі ұлт мүддесін қорғаудың басты шарты. Ал оны қаламгердің қандай деңгейде көрсете алуы қабілетіне байланысты. Кеңес өкіметінің өз буына өзі піскен уағында Төлен ағамыз «Өлара» деген роман жазып, сонда алғаш комсомол ұйымы жетекшісінің қазақы ділге қиянат жасағаны ашық суреттеледі. Ол кейіпкер өзін адам қылған әкесінің інісін алдына салып ауданға айдап барады. Міне, осы сюжет арқылы қызыл империяның қатерлі құрсауында отырғанымызды, этнос ретінде жойылуға сәл-ақ тұрғанымызды ХХ ғасырдың 70-інші жылдарының аяғында айтты. Партия мен комсомолды сынау – ол кезде бас кететін іс. Әрі өзі сол тұста Орталық партия комитетінде қызмет ететін еді.

Әдебиеттің ұлттық мүддеге қызмет етуі осылай болуы керек деп ойлаймын.

24. Бауыржан Момышұлы бір сөзінде Алаш зиялылары туралы «Олар – Ар азаматтары» деген екен. Бүгінде зиялы қауым туралы әртүрлі көзқарас бар. Сіз қазіргі қазақ зиялысын ар азаматы деп айта аласыз ба?!

– «Зиялы қауым» деп аты айтып тұрғандай олар көпшіліктен құралған. Көп болғаннан кейін ниет, ұстаным әралуан болады. Бірақ арасында «Ар азаматтары» жоқ деп айту, жаңсақтыққа ұрындырады. Жаппай ұлттық авангардқа айналып, ел үшін отқа түсіп кетпейді, әрине. Шүкір, арасында Халық Перзенттері бар.

25. Халықаралық әдеби сыйлықтардың иегерісіз. Жалпы біздің әдебиетте «Алашты» негізсіз алғандар кімдер? Әдебиет сыйлықпен өлшене ме?!

– Қазақта «Азаматтың өскенін ағайын емес жат білер, Жолдың алыс-жақынын азамат емес ат білер» деген сөз бар. Осыны әрмен қарай жалғастырып «Алаш» сыйлық иесін, Одақ білмес, гәп білер, Ал лайық адамды халық білер, Хақ білер» деп жалғастыруға болар. «Алаш» әдеби сыйлығын негізсіз алғандар бар болса, оны уәкілетті ұйым білер.

Жалпы, «әдебиетті сыйлықпен өлшеуге болмайды» десе де көңілге қонымды. Бірақ, Нобель сыйлығын жекелеген адамдар алғанымен, оны тұтастай ұлт әдебиетіне берілген баға деп қараған жөн. Өйткені, әлем үздіктері саңлақтардың арасынан шығады. Егер бізде қазір Мұхтар Әуезовтей он жазушымыз болса, дүниені «төңкеріп» тастаған болар еді. Оның арасынан міндетті түрде халықаралық аренаға шығатыны табылар еді. Сондықтан, әдебиеттің дамуына ықпал ететін сыйлық та керек.

Өкінішке орай, қазақ әдебиеті халықаралық деңгейде танылмаған. Қан-жынымыз араласып кеткен орыс аудиториясының (Ресей) өзі біздің әдебиетті мойындамайды. Дипломатия үшін сылап-сипар, бірақ шынтуайты сол.

Озық 100 әлем әдебиетін қазақ тіліне аударғанша, 100 керемет қазақ жазушысын әлем тілдеріне аударған нәтижелі болар ма еді. Әлем Қазақстанды «Астана» кәсіби велокомандасы арқылы ғана біледі...

26. Кеше ғана Нобель сыйлығын иеленген беларуссиялық қаламгер Светлана Алексиевич шығармалары бір елдің әдебиеттегі әлеуетін көрсете алғандай ма?

– Иә, биылғы Нобель сыйлығының берілу жөні басқашала-ау. Стокгольмдегі Швед әдебиет академиясы сыйлықтан үміткер шығармаға қойылатын көркемдік биіктіктен өзге, жоғары идеализмді, көпшіліктің жандүниесі қалауын төтеннен тауып, оларды біріктіре алатын өлшемдерді де басшылыққа алады.

Ең бірінші Светлана Александр қызының Украинада туғанына көңіл аудару керек. Ол Александр Лукашенконың саясатына қарсы табанды түрде күрес жүргізіп келеді. Сондықтан оның кітаптары Лукашенконың президент болғанынан бері Белоруссияда шықпайды. Әрі, С. Алексиевич тек билік жүйесін ғана сынап қоймай, «бізде қиялшылдар мен романтиктер ғана бар, саясаткерлер жоқ» деп, оппозицияны да оңдырмайды. Қырым оқиғасынан кейін неміс басылымдарында Украинаға қатысты Ресей саясатын қырына алды.

Сондай-ақ, Светлана Александр қызы 2013 жылы бұл сыйлықтан негізгі үміткерлердің бірі еді. Ол жолы Канада жазушысы Элис Манро алып кетті.

С. Алексиевичтің «У войны не женское лицо» деген туындысы отан соғысына арналған. «Последние свидетели: книга недетских рассказов» шығармасы – отан соғысын бала жасында басынан кешкендер туралы. «Цинковые мальчики» – Ауған соғысын аналар зарымен баяндайды. «Зачарованные смертью» – бұрынғы кеңестер өкіметіндегі болған шұғыл әлеуметтік өзгерістер жайлы. «Чернобыльская молитва» – АЭС катастрофасы куәгерлерінің әңгімесі. «Время секонд хэнд» – «кеңес адамының» феномені және тарихи өзгерістердің оның санасына ықпалы жайында жазылған.

Нәтижесінде оған «Біздің заманда қайғы-қасірет көргендерге және қаһармандыққа арналған ескерткіш іспетті әрқилы сарындағы шығармалары үшін» Нобель сыйлығы берілді. Ол – «Нобель» тарихында әдебиет саласы бойынша сыйлық алған тұңғыш кәсіби журналист. Бірақ бұған дейін публицистика үшін бір мәрте берілген. Сондай-ақ, әдебиет номинациясы бойынша тарихшы Теодор Моммзем, философ Рудольф Эйкен де сыйлықтарға ие болған. Өйткені химия, физика, бейбітшілік, физиология мен медицина, әдебиет тәрізді бес қана салаға берілетін әлемдік марапатта публицистика, тарих, философия атаулары жоқ.

27. Яғни, әдебиеттегі көркемдік өлшемді өзге құндылықтармен алмастыра беруге болғаны ғой?

– «Нобельдің» қағидатты түрде адамзаттық және демократиялық құндылықтарды әуелгі кезекке қоятыны ежелден қалыптасқан, бар нәрсе. Сондықтан беларусь ұлттық әдебиетінің деңгейін Светлана Александр қызының шығармашылығы арқылы өлшей алмаймыз.

Соңғы айлары Еуропа қауымының Беларусь Республикасына ықыласы бөлек. Халықаралық құқықтық нормаға сәйкес тәуелсіз елдердің территориялық тұтастығын қорғаштап, Минск қаласын келіссөз алаңына айналдырғандары зор қолдау тапты. Еуропа Одағы аймақтағы ахуалды тұрақтандыру мақсатында осы таяу күндері Александр Лукашенко мен өзге де ықпалды тұлғаларға салынған тиымдық санкцияларды алып тастады.

Мұндай миллиондаған доллар қаражат айналымына мүмкіндік беріп жол ашқанда, 953 мыңдық бір мәртелік сыйлық не тұрады, тәйірі.

28. Қалай болғанда да деректі дүниенің көркем жанрдан аты озғаны қызық нәрсе екен?

– Алғаш ПЕН-клуб 1921 жылы Лондонда ашылды. Қазір бүкіл әлемде бар. Олардың мүшелерінің дені жазушылар, бізде де солай. Ал, қысқартып алынған «ПЕН» – поэт, эссеист, новеллист деген сөздер. Осы жерде аңғарсаңыздар «эссе» екінші орында тұр. Эссе өзі публицистикалық жанр, демек журналистика. Яғни, батыс адамдары деректі дүниелерді көркем дүниеден кем көрмейді екен. Сондықтан, Швед әдебиет академиясына Светлана Александр қызы үшін айып қоюға болмайды.

Әрі, батыс қаламгерлерінің көбі эссеист, романист, ақын болып келе береді. Сондай-ақ, бүгінде оқу бағдарламасының талабына сай докторанттардан бастап, мектеп оқушыларына дейін эссе жазады. Шығарма, мазмұндама деген ұғым қазір жоқ.

29. Соңғы 10 сұрақ. Халиль Джебранның үлгісімен өз ойыңызды білдіруіңізді сұраймын.

– Бұл қаламгер де романист, эссеист, ақын. Жалпы, батыста «прозашы» деген терминді көп қолдана бермейді. Шығарма иесін жекелеген жанрларға теліп сөйлейді. Ал, енді Халильдің мәнерімен шамамызға қарай байқап көрелік.

30. Өмір дегеніміз не?

– Өмір – бұралаңы да, бұлтарысы да көп жол. Бірақ әркімнің өз жолы бар. Қандай бір бақ-дәулетке малынсаң да, қандай бір атақ-даңққа бөленсең де ақыры – біреу.

Осы ұзақ та қысқа жолда жақсы адамдар өмірін мазмұнды ете алады – рахат кешеді, мият табады. Енді әлдекімдер «міне, аз қалды, енді өмір сүруді бастаймын» деп жүргендерінде өмір өтіп кеткенін білмейді.

Ал, қайсыбіреулер есіл өмірін еш өткізіп жатқанын да байқамайды. Ондай жанның тірлікке келгені не, келмегені не?

Жаратушы тарапынан берілген Өмір – пенденің кісілігін сынайтын уақыт кеңістігі.

31. Ұлтты қалай түсінесіз?

– Ұлт дегеніміз – Әйел. Ол – мен бөлшектеніп шыққан ядро. Ал осы ядродан талай халық перзенттері, ұлт көсемдері өмірге келді. Сондықтан, ұлт тағдыры әйел қолында.

Кеңес өкiметi орнағанда «әйел теңдiгi» деп зарлады. Сондағы саясаттың құлқы – тездетiп жаулықтылардың бетiн ашып, қолтығына су бүркiп, ибасы мен иманын бұзбақ болған. Ұрғашы дiннен шықса қоғамның өзiнен өзi қожырайтынын екшеген. Қазiр, Қазақстан тәуелсiздiк алған тұста «қазақ тiлiнiң теңдiгiн» iздеп отырмыз. Осының өзi бiр кезде еркекпен тең боламын деген көкбет келiншектiң құрсағынан өрбіген көкжалқақ ұлдардың шалағайлығы. Сол кезде әйел дiннен безбесе, қағанағын жарып түскен ұрпақ тiлден кетпейтiн едi. Қатын бұзылғанда кәде құриды. Бiр әйелдiң қулығы қырық есекке жүк болса, бiр әйелдiң қырсығы қырық жылға да жүк.

Біртекті ұлт қалыптасу үшін әйел санасы ұлттық жадыға оралуы тиіс. Сонда ғана ядродан көкжалқақ ұрпақ емес, көкжал ұландар шығып, жаһандану амалдарына қарсы тұра аламыз.

Ұлт – болмыс пен мақсат-мүддеңді танытатын өлшем ғана емес, салт-сананың ошағы болып қалуы керек.

32. Махаббат ше?

– Адам бойында құлқы мен іс-әрекетіне жауап беретін соқыр сезімдер болады – тәбет, ынтығу, қорқу сияқты. Әуелгіде жалт етіп оянған сезім құштарлыққа бастап әкетуі мүмкін. Онда алдамшы, әсіре күй кешесің. Егер ол ғашықтыққа, сосын махаббатқа ұласса өмірдің баяндылығын байқайсың. Ал, орындалмас арманға айналса – сондай адамның барына бір сәт бақыттан басың айналады да, көбіне күйік кешесің. Сондықтан, махаббат – жаныңның ләззаты мен азабы.

33. Рух?

– Жігер де, қажыр да, махаббат та рухың мүжілгенде жоғалады. Сондықтан сыны да көп, салмағы да батпан өмірде рухы берік адамдар көптеген жетістіктерге жетеді. Менің ойымша өмірдегі мән-мазмұнды ұстап тұрған ұстын – Рух киесі.

34. Жазушылықты қалай ұғындырасыз?

– Жазушы – ұлт мүддесінің жоқтаушысы. Ол үнемі ой үстінде жүреді де әлдебір эпизодтардан көркем шешім жасауға, сол арқылы халқының мұң-зарын айтуға жанталасады. Бірақ көкейдегі кестелі ой ұстатпай, қолына іліккен тұтамы көңілін көншітпей жансебіл хал кешеді. Ол үшін тірлік пен сананың ғазауаты ешқашан тоқтамақ емес. Осы ұлы майдан толас тапқанда сөз киесі де жазушының кеудесінен «хош» деп ұшады. Бірақ, ұлты үшін ұтымды уәж айта алса ұлт санасында жазушылық ғұмырын жалғастырмақ. Яғни, бақилық үнге айналған адам ғана жазушы.

35. Ақын ше?

– Жаралып бір тал шапақтан,

Сөз ұстап туған періштем.

Тұлғасы асқақ атақтан,

Сезім мен қатар шер ішкен.

Тарлық та етер маң далам,

Құлашын жазса кеңінен.

Самұрық құс ол самғаған,

Бақыты – бірақ – елімен!

Ақын – ақыл мен шалықтың арасындағы найзағай.

36. Жаратушыны қалай ұғынасыз?

– Құран сөздері Ол туралы «ең рахымды, ең мейірімді» деп басталады. Біз оған еш шәк келтіре алмаймыз. Осы қым-қуыт тірлікте бір Алланың ғана жар болуымен келе жатырмын. Шүкір, бәріне қанағат. Ол менің жалғандағы жалғыз қамқоршым.

37. Иман?

– Иманын қасым еткендер қаншама. Бірақ пенде атаулы иманнан айырылғысы келмейді. Сондықтан мәйітті ақтық сапарға шығарарда соңындағы тірілердің барлығы «иманды болсын», «иманы жолдас болсын» деген ниет білдіреді. Алайда, бұ пәниде имансыздыққа барғандардың со заматта иманы ұшып кетпеді ме?.. Иманның негізгі атауы мейірім, шапағат, кісілік. Ол – жүректегі нұр. Әркімнің кеудесіндегі осы болымсыз ақ сәуле сөнбесе екен деп тілеймін. Өйткені, иман, өліден гөрі тіріге көбірек керек сияқты.

38. Баланы бауыр еті дейді, сіз қалай айтқан болар едіңіз?

– Құс қанатымен ұшып, құйрығымен қонса, адам – баласы арқылы «көкке» ұшады. Әрине, жақсы болса. Жаман болса, тірідей жерге кіресің.

Сондықтан балаңның істеген ісі жаныңның азығы болмақ. Жақсы болса орғанына емес, шалғанына семірген қаздай, насаттанып жаның семіреді. Жаман болса, уайымы жаныңды кеміреді.

Жан азығына бірінші тәуліктен өте жауапкершілікпен қарағаның жөн.

39. Өлімді қалай түсінесіз?

– Бірде ұстазы шәкіртінен «Алыс та алыс не алыс?» деп сұрапты. Сонда шәкірті «Білімді мен білімсіздің арасынан алыс ештеме жоқ» деген екен. Жауабына сүйсінген ұстаз:

– Тәтті де не тәтті? – депті.

– Жан.

– Жақында жақын не жақын?

Шәкірт:

– Ажалдан жақын ештемені көріп тұрған жоқпын, – деп жауап беріпті.

Иә, өлім ешкімді аямайды. Бірақ қанша қасіретті болса да Хақ Тағалланың жазуы әділетті. Өлімнен кейін өмір бар. Сондықтан өлім мен үшін ең жақын нысан.

40. Әділбек аға, сөз соңында «Әдебиет порталына» бір өлеңіңізді оқып берсеңіз.

– Жасырынып шарбы бұлтқа

Ай-сылаң,

Бұғынады.

Ұялды екен қайсыдан?

Көкірегін көк жүзінің көк шулан,

Серуендеп..,

... Сезім қанат жайса лаң.

Быжынаған ал жұлдызы

Аспанның,

Сыбдыр-сыбдыр

Жапырағы жас талдың.

Тынбай, танбай шырылдайды шілделік,

Қарап тұрып у шапаққа мастандым.

Маңдайымнан аймалайды самалы,

Көңілімді қобалжытты

Шамалы.

Жүрегімнің шүпілдеген шеріне,

Көктен жұлдыз шолп-шолп етіп,

Тамады.

Әп сәтінде-ақ,

Күйге түстім шырғалаң,

Құшағына тартты әкетіп,

Бір ғалам.

Шілде түні шымырлатып жүйкені,

Ай-сәулімім ақыл-есті

Ұрлаған.

Онша қашық емес екен

Жерден

Күн,

Тәңірілік сұлулықты көрген кім?

Ай-арумен ақ ұлпаға құладым,

... Есім жидым иісінен ерменнің.

– Әңгімеңізге мың да бір рахмет! Ел ықыласына бөлене беріңіз.

Әңгімелескен: Бауыржан Қарағызұлы