Төлен Әбдік. Әдебиет және қоғамдық сана

Дәрістің басында Қазақстан Жазушылар одағы Астана филиалының директоры Бауыржан Бабажанұлы сөз алды 

- Бұрын бізде «Классик ұстаханасы» деген қазақ әдебиетінің классиктерімен өткізілетін дәрістеріміз болатын. Оған Төлен ағамыз да келген еді. Өкінішке орай, әдебиетіміздегі қаламгерлердің бәрін классик дей алмаймыз. Сол себепті ол жобаның орнын толтыру мақсатында «Қаламгер ұстаханасы» дүниеге келді. Ал енді уақытты көп созбайық. Мен бірден сөз кезегін қазақ әдебиетінің классигі Төлен Әбдікке беремін. Бүгін ол кісі алдарыңызда «Әдебиет және қоғамдық сана» деген тақырыпта дәріс оқиды, - деді.

Айта кетейік, дәрісті боямасыз, қаз-қалпында ұсынып отырмыз. 

Шын мәнінде, әдебиет тарихты жасай алмайды

- Амансыздар ма? Жаңа Бауыржан айтып отыр ғой. Былтыр да бір оқырмандармен кездескен едік. Ол кезде әңгіме тек менің шығармашылығым жөнінде, менің шығармаларымның ішінде айтылған идеялар туралы әңгіме ауанында болып еді. Енді тағы да бір кездесу керек дегеннен кейін, әңгімені неден бастау керек деп ойландық. Сол кезде әдебиет және қоғамдық сана деген  тақырыпқа тоқталдық. Жалпы әдебиет пен қоғамдық сана етене жақын ғой. 

Мына әдебиет дегенді бәріміз білетін секілдіміз. Бірақ қанша жазушы болса, әдебиеттің сонша түсінігі бар. Біреулерге әдебиет өзінің өлкесінің табиғаты мен руының атын шығару үшін керек болуы мүмкін. Сол себепті өз руынан ешкім білмейтін бір батырды ойлап тауып, сол туралы жазуы  мүмкін. Енді біреулер ол мақсатты кеңейтіп, ұлттың атын шығаруымыз керек деп, сол үшін жазу керек деп ойлайды. Содан кейін барады да, тағы да сол, данышпан хандар, жеңілмейтін батырлар сахнаға шығады. Мұндайда бір мәселе бар. Дәл осындай жағдайда, осындай идеологиямен  қолына қалам ұстаған жазушы тарихты өз пайдасына бұрмаламай отыра алмайды. Бір жаман жері осы. Енді біреулер әдебиетті өмірде болып жатқан қызық оқиғаларды баяндау деп түсінеді. Қандай бағытта шығарма жазатынына байланысты осылай бөлініп кете береді. Осы тұста айтып кететін дүние, шамамен өткен ғасырдың 70-ші жылдары, тарихи тақырыпқа деген сұраныс өте үлкен болды. Оның себебі, Кеңес өкіметі тұсында тарихи шындық шектеулі болды. Ақтаңдақтар көп болды. Халық өз тарихын білгісі келді. Сол себепті тарихи тақырыпқа жазылған романдар көптеп жариялана бастады. Әлемде де тарихи тақырыптармен шыққан туындылар болды. Бірақ олардың мақсаты сәл басқаша еді. Олар тарихи тақырыпты өз идеяларына пайдаланды. Ал бізде керісінше халыққа тарихты танытамыз деген мақсатпен жазылды. Содан барып, шығарманың көркемдік жағын екінші, үшінші планға қалдырады. Шығарманы талдағанда, тарихты білуге тырысып, ана жері дұрыс емес, мына жерде былай болмады деген сияқты сөздердің төңірегінде ғана болады. Ал енді оның идеялық жағына көбіне мән берілген жоқ еді. Шын мәнінде, әдебиет тарихты жасай алмайды. Тарих деген ол – ғылым. Тарихты ғалымдар жасайды. Тарих ғылымы жасайды. Ал әдебиетші тарихты пайдалануы мүмкін. Әдебиет деген ішкі сезім арқылы қабылданатын дүние ғой. Әдебиетте өмірді зерттейді. Бірақ әдебиет пен өнер жүрекпен қабылданады. Адамға әсер ету керек. Ал егер адамға әсер етпесе, ол көркем шығарма емес. Философияда үлкен ойлар айтылуы мүмкін. Бірақ ол тек ақылмен ғана қабылданады. Адамды жылататын, адамды күлдіретін, адамды тіксіндіретін – әдебиет пен өнер. Мұны бір деп қояйық. Мысалы, Шекспир де тарихи тақырыпты пайдаланды. Бірақ оны халыққа таныту үшін емес, өзінің философиялық идеяларына пайдаланды. Адамның жан дүниесін ашу, адам жан дүниесіндегі толып жатқан жақсылы-жаманды құндылықтарды көрсету. Сол арқылы заман тынысын көрсете алу деген сияқты. Әдебиеттің өмірде алатын орны қандай? Осы тұста сұрақ туындайды. Көркем әдебиет деген – бұл ізгілік пен зұлымдықтың күресін суреттеу арқылы, адамның тағдыры арқылы өмірді түсінуге, адамгершілік сананы қалыптастыруға ықпал жасайтын өнер туындысы. Әдебиет өмірді түсіндіруге көмектеседі десек, өмірді түсіну деген – жамандықпен жақсылықты айыру. Мына өмірдің тірегі – жақсылық. Адамдар бір-біріне жақсылық жасауды үйренгеннің арқасында жер бетінен құрып кетпей, бүгінгі күнге дейін жетіп отырмыз. Ал егер тек жауластықпен ғана өмір сүргенде, баяғыда-ақ жер бетінен бір-бірін құртып тынатын еді. Сондықтан осы айтып отырғанымыздың бәрі де, айналып келгенде «мораль» деген бір сөзге келіп тіреледі. Бүгін қазақшаға «адамгершілік» деп аударып жүр екен. Немістің ұлы философы Иммануил Канттың сөзі бар. «Мені таңқалдыруды қоймайтын екі-ақ зат бар. Бірі – төбемдегі жұлдызды аспан, екіншісі – менің ішімдегі адамгершілік заңы»,- дейді. Қарап отырсақ, бәрі айқын секілді. Жақсылықтың өмірге керек екендігі. Жақсылықтың әділ екендігі, жақсылықтың жеңіске жету керек екендігі. Бірақ бүгінгі күнге дейін жақсылық неге жеңіске жете алмайды?

Зұлымдықты қолдайтындар бізге тек зұлым адамдар секілді көрінеді. Бірақ барлық уақытта олай емес. Мысалы, кезінде Гитлерді қолдаған талай үлкен жазушылар, ғалымдар, композиторлар болған. Соның бірі – Норвегияның ұлы жазушысы Кнут Гамсун деген кісі. Сол кісінің баяғыда «Аштық» деген бір романын оқығам. Психологиялық тұрғыда жазылған өте керемет роман. Сол өзінің «Соки земли» деген эпопеясымен 1920 жылы Нобель сыйлығын алған. Осындай ғажайып жазушы Гитлерді қолдап, 1943 жылы өзінің Нобель сыйлығының медалін фашизмнің идеологы Йозеф Геббельстің қолына  салтанатты түрде тапсырған жан. Мысалы осындай істерге барған. Соғыс біткен кезде, сондай ұлы жазушының өзін соттауға мәжбүр болды. 90-ға келіп қалған қарт адам түрмеге отырмаса да, жындыханаға түсті ме, әйтеуір өмірінің соңы сондай нашар аяқталды. Екінші бір жазушы отызыншы жылдардың классигі атанған атақты жазушы Пьер Дриё ла Рошель, тіпті Гитлер туралы кітап жазған адам. «Өмірді жақсартатын үш адам бар. Ол Гитлер, Сталин и Муссолини», - деп кітап жазған. Ақыр соңында 1945 жылдары өз-өзіне қол жұмсап өлді. Мартин Хайдеггер деген ғажап философ әрі ақын нацистік партияға мүше болып кірген. Фашизм билікке келген кезде, университетке ректор болып, бүкіл студенттерді «Гитлерге адал болу керек!» деген рухта тәрбиелеген. Мінекей, енді осыдан не туындайды? Неге бұлай? Бұл сұрақтар әлі де болса, жауабын таба алған жоқ. Бұдан туындайтын бір-ақ дүние, адам әлі кемелденген жоқ. Баяғы қатыгездік, жауластық, опасыздық, сатқындық деген сынды қасиеттерден әлі арыла қойған жоқпыз. Арылу үстіндеміз. Ал енді халық қателеспейтін ұлы данышпан деп ойлаймыз. Халық та қателеседі. Гитлерді билікке алып келген – неміс халқы. Соның зардабын бүкіл адамзат көрді. Бұл неміс халқының қателігі болатын. Осы күнге дейін, өзінің халқынан болса болды, ол қарақшы ма, тиран ба, алаяқ па, әйтеуір белгілі адам болса болды деп, соны мақтаныш қылу әлі күнге дейін бар. Мәселен, Оңтүстік Америкадағы үндістерді қырып-тонап, айуандық әрекеттер жасаған қарақшы Христофор Колумбты көкке көтеру Еуропаның бірнеше ғасырға созылған идеологиясына айналды. Әлі де солай келе жатыр. АҚШ-та Колумб күні мемлекеттік мереке болып есептелінеді. Ал енді мына қызықты қараңыз, дәл сол кезде, Америкадағы үндістерді қорғап, Испан колонизаторлары мен Христофор Колумбтың айуандық әрекеттерін батыл сынаған, соларды сынай отырып Испан Короліне хат жазған атақты испан доминикан монахы, тарихшы Бартоломе де лас Касаса да діндәр жан болған. Соны біреу білсе, біреу білмейді. Ал қандықол қарақшының аты мен тарихы жер жарды. Бірақ енді үміт жоқ емес, бар. Мысалы, 2020 жылы АҚШ-тың бірнеше штаты мен жүздеген қалалары федералды деңгейде бекітілген Колумб күнін ресми тойлаудан бас тартып, оны Жергілікті халықтар күніне ауыстырған. Осындай бір үміт күтетін оқиғалар бар. Бірақ әлсіздеу. Әлемде әлі де соғыс жүріп жатыр. Қоғамда экстремистік топтар көбеюде. Мысалы, қазір Ресейде өзінің халқын қырған Иван Грозный мен Сталинге ескерткіш орнатты. Сондай-ақ, былтыр ма алдыңғы жылы ма, қазақстандық бір депутат Украинаның халқын қырып, қалаларын талқандап жатқан Ресейдің басқыншылық әрекетін қолдаймын деп жар салды. Осыны көргенде өзімді бір нақұрыстар елінде өмір сүріп жүргендей сезінгенім бар. Ал енді Шыңғысханды қазақ қылып, бабам деп көкке көтеріп жүргенімізге қанша жыл болды?.. Шыңғысхан бұл – зорлық-зомбылық пен империяның символы. Ал енді адамның қанын суша шашқан, миллиондаған адамдарды қырған, өркениетті жоқ қылған тиран адам бүгінгі XXI ғасырдың адамына кумир бола ала ма? Ал егер болса, дәл Шыңғысхан секілді талай қалаларды алған, елді талқандап, бүкіл әлемді жаулап алуға аз-ақ қалған, керемет қатыгездік көрсеткен Гитлерді неге кінәлаймыз, XIX ғасырда зеңбірекпен атып, халқымызды қырып, қалаларымызды басып алған Ресейдің басқыншылығын неге кінәлаймыз? 

Бүгінгі Украинада болып жатқан әділетсіз қанды соғыста, басқыншылар жағына шығуымыз керек пе? Әлгі есалаң депутат секілді соларды көкке көтеріп. Онда біз кім болдық?! Мінекей, осындай мәселелер әлі күнге дейін басымызды қатырады. Осыдан келіп туындайтын сұрақ, неге XXI ғасырда зұлымдық салтанат құруға тиісті? Неге әлеуметтік желілерде кәсіби тарихшылардың үнінен, әуесқой тарихшылардың үні басым боп келе жатыр. Неге? Осының бәрін ойлағанда, бір ақылды адамның мына сөзі еске түседі. «Зұлымдықтың салтанат құруы, ол жақсы адамдардың әрекетсіздігінен» деген. Біз күресе алмаймыз. Күресе алмағандығымыздан болып жатқан дүниелер деп қараймыз. Неге Шыңғысхан қазақ деген сөзге сенеді? Кәсіби тарихшылар талай рет қайталап айтты. Мұның ешқандай негізі жоқ. Бұл бір. Екіншіден, Шыңғысхан XIII ғасырда өмір сүрген. 1227 жылы өлді. Ал қазақтың пайда болғаны XV ғасыр. Арада II ғасырдан астам уақыт бар. Шыңғысханның кезінде қазақ деген этникалық субъект болған жоқ. Бірақ осындай дәлел мен логикаға қарап жатқан ешкім жоқ. 

Біз жастарды жоғалтып алмауымыз керек

Кеше менің «Егемен Қазақстанда» мақалам шықты. Оқыдыңыздар ма, жоқ па білмеймін?! Өзім мешіттің жанында тұрамын. Бір кездері өзім де намазға жығылған уақытым болған. Сонда кейде байқаймын кешкі соңғы намазға жастар құйылып келіп жатады. Өңкей жастар. Тіпті бір-екеуімен сөйлесіп те көрген ем. Не істеп жүрсің? Оқисың ба? Жоқ. Қызмет істейсің бе? Жоқ. Ал ертең сен үй боласың, отбасыңды қалай асырайсың? Ондай әңгімеге дайын емес. Мақаламдағы ойым да осы, жастарды теріс ағымдардың ықпалына жібермеу туралы. Жастарға қазір бұл «мода» сияқты. Олар дінді дұрыс түсініп те отырған жоқ. Сонда осындай жас балаларды осылай теріс ағымға беріп қойып қарап отырамыз ба? Неге жастар театрларда жүрмейді? Неге кітапханаларда отырмайды? Бүгінгі заманның адамы осы заманға сай көзі ашық болуы керек. Әсіресе, жастар. 

Ал менің енді ғалымдарға айтар назым бар. Солардың арасында өзім бір-екі-ақ тарихшыны білемін. Ортаға шығып, билікке қарсы сөз сөйлейтін. Қалғандары үндемейді. Тобырдың ыңғайына жығылғылары келеді. Ал енді мынау Шыңғысханның жорығы жақсы зерттеліп жатыр. Бірақ Шыңғысханға қарсы партизандық соғыс пен күрес жүргізген, өзінің елін қорғаған адамдар бар тарихта. Қыпшақтың екі ханы бар, бірі Қотан хан деген хан халқы қырылмас үшін Венгрияға барып, аман алып қалды халқының жартысын. Екіншісі – Бачман хан. Ондаған жылдар бойына қарсы күресіп, ақырында тұтқынға түседі. Кейін Мөңке ханның алдына келген кезде, тізерле дегенде, сен хан болсаң, мен де ханмын, тізерлей алмаймын деген сөзді айтып, бүгілмей, еңкеймей өлген батыр. Неге осыларды зерттеп жазбайды. Неге соны халыққа бермейді? Әлгі өзінің елін қорғау үлкен миссия емес пе?! Тарих деген таза ғылым. Тарихқа келіп отырған кезде өзіңнің ұлтыңды да, патриотизмді де ұмыту керек. Әйтпегенде, тарихты бұрмалайсың. Тарихты таза күйінде бұрмаламайтын екі адамды мысалға келтірейін. Оның бірі – Шоқан Уәлиханов. Шоқан Уәлиханов – Абылайдың шөбересі. Бірақ Абылай туралы сынап жазғандары бар. Абылай балаларына рулардың мәселесін шешпе дейді екен. Сонда олар бізге бағынышты, тәуелді болады. Оларды үнемі қол астында ұстау үшін олардың мәселесін шешпе деген Абылай атасын шөбересі сынап отыр. 

Екіншісі – Әлихан Бөкейхан. Ол – Шыңғысханның тікелей ұрпағы. Сол айтады: «Шыңғысхан әлемді алды, бірақ артында түк қалған жоқ. Ал Ақсақ Темір дәл сол әлемді ала алмады. Бірақ артында медресе қалды, Самарқанд қалды. Басқа да мәдени орындар қалды. Себебі Шыңғысхан – көшпелі, ал Ақсақ Темір отырықшы болған»,- дейді. Бұл Әлиханның сөзі!

Мынау Алаштың азаматтары деген ерекше адамдар! Мен осыған ғажап қайран қалам! Мен кез келген адамға сын көзбен қарауым керек деген принциппен өмір сүріп жүрген адаммын. Бірақ алаштың азаматтарына сын көзбен қарай алмаймын. Себебі олар мен үшін ең қасиетті адамдар. Елдің болашағы үшін жандарын қиғандар. Жаңағы Бачман туралы кім біледі? Оқыдыңыздар ма? Білмейсіздер! Себебі ол туралы тарихшылар жазбайды. Жазған жоқ ешқайсысы. Ол Джувейниде де бар, Рашид әд-Динде де бар. Гумилев оған үлкен кәдімгі тарау арнаған өз кітабында. Өзінің халқы үшін күресіп, сол үшін жан пида болған жанды жазбаймыз. Оның орнына Жошы хан тағы бас сол сияқтыларды жаза береміз. Біз дұрыс жолға түсуіміз керек, жолдастар! Әлемді ұстайтын тек қана гуманизм, адамға деген махаббат! Адамдар үшін көмектесу, өзгелерді түсіне білу. «Адамзаттың бәрін сүй бауырым деп» деген дана Абай. Сондықтан айтайын деп отырғаным, өмір деген үлкен күрделі құбылыс. Толып жатқан қайшылықтары бар. Оның бәрі қалай шешіледі біз білмейміз. Осы мәселелерді түсінуге тырысу керек. Жиі-жиі басқосу керек. Мен өзім жастармен басқосуларды жақсы көрем. Жастардың санасы таза, айтқан сөздерді дұрыс қабылдайды. Осы тұста тағы айта кетейін, жастар отыр екен. Менің «Тозақ оттары жымыңдайды» деген повесім бар соны оқыңдар. Жақында өзім де оқып, жақсы әсер алдым содан (күліп алды). Осында айтылған ойларымның бәрі негізі шығармаларымда бар. 

Залдан сұраққа жауаптар

Жиналған көпшілік Төлен Әбдікке кезекпен сұрақ қоя бастады. Алғашқы сұрақты айтыскер ақын Әсем Ережеқызы қойды. 

- Қаламгерлердің қоғам алдындағы жауапкершілігі қандай? 

- Жауапкершілік қандай болуы мүмкін? Әрине қаламгерлердің қоғам алдындағы жауапкершілігі өте үлкен. Мысалы, мен қазір сіздерге өзімнің ой-пікірімді айтып отырмын. Жазушы өзінің ішкі ойларын ашық айтуы керек. Негізі халықтың болашағы туралы пікір айтуға әркімнің хақысы бар. Бірақ соны ойланып, дұрыс-бұрысын екшеп, үлкен жауапкершілікпен айту маңызды. Халықтың болашағына кесел келтіретін, жақсылыққа жақындамайтын дүниелерді айтып жүргендер қазір көп. Мысалы, қазір мынау популизм деген бір бәле бар. Популистер жұрттың алдына шығып алып, оңды-солды сөйлеп, тек көзге түсу үшін өтірікті судай ағызып айтатындар бар. Шатаспасам, осы бір депутат болу керек, Ыбырай Алтынсариннің әйгілі «Кел, балалар, оқылық!» өлеңіндегі «Бір Құдайға сиынып, Кел, балалар оқылық!» деген басын өзгертіп, 

«Бір Құдайға шоқынып, 

Кел, балалар, оқылық!

Оқығанды көңілге

Ықыласпен тоқылық», - 

деп жазған дегенді де естігенбіз. Бұл не деген сұмдық?! Бұл не деген жауапкершіліктің жоқтығы?! Білмесе адам, үндемей отыру керек қой. Кейін көптеген адамдар ғаламторға ең алғашқы нұсқаларын жариялап, сол кісіге көрсеткен. Одан кейін де сол адамның халықтан кешірім сұрағанын да көргем жоқ. Сондықтан айтарым, айтар сөзді ойланып айту керек. Бірақ үндемей отыру да жақсы емес. Шындықты уақытында айта білу керек. Шыншыл адам шындықты айтпағаннан азап шегеді. Адамзаттың басын құрайтын үш құндылық бар. Алдымен әділдік, шындық және адамгершілік. Осы үш құндылық біздің ұлттық идеологиямыздың негізін құрау керек. Сонда ғана ұрпаққа жақсы тәрбие бере аламыз. Кез келген қаламгер осы тұрғыдан өз жауапкершілігін сезіну керек. 

Келесі сұрақты Еуразия ұлттық университеті студенттерінің бірі қойды. 

- «Тұғыр мен ғұмыр» атты шығармаңызды жазуға не түрткі болды? 

Жауап: Бұл шығарманың идеясы ашық. Бұл Кеңес Үкіметі кезінде қазақ халқының көрген үлкен қорлықтары. Халық бастан өткерген барлық қорлықты тізіп бере алмайсың, әрине. Аштықты да көрген, соғысты да көрген, тұтқынды да бір адамның өмірін алдым. Астарында халықтың көрген қорлығы мен қасіреті жатыр. Шығармадағы мұндай тәсіл маған дейін де болған. Менен кейін де бола берер. Сондықтан «Тұғыр мен ғұмыр» қазақ халқының Кеңес Үкіметі кезіндегі тарихы деп қабылдаңыз. 

Классик қаламгерге келесі сұрақты көрнекті жазушы, мемлекеттік сыйлықтың иегері Роза Мұқанова қойды. 

- Төлен аға, жастармен кездесуге келгеніңізге көп рақмет! Үлкен суреткер ретінде өзіңіздің ойыңызды білгім келеді. Өзіңіздің досыңыз Дулат Исабековтың: «Жазушы ең жазам деген шығармасын жаза алмай кетеді», - деген өкінішке толы сөзі бар еді. Кеңес үкіметінің дүрбелең заманы мен Тәуелсіз Қазақстанның тыныштық кезеңін көрген жан ретінде ішкі жан дүниеңізді ақтарып тастайтын шығарма жазғыңыз келе ме? Сондай арманыңыз бар ма?

- Армансыз адам жоқ қой. Арман бәрімізде де бар. Кезінде «Өліараны»  екі том етіп жазғым келген еді. Бірінші томы жазылды. Ол томда белгілі бір оқиға аяқталады. Ал екінші кітабында аштық туралы жазылатын болады. Бірақ сол кезде екінің бірі кітабында аштық туралы жазып кеткендіктен, мен ол ойымды кешеуілдетіп, бас тарттым. Себебі жұрттың бәрі бір тақырыпты қозғап, жаза бергеннен өзі жауыр болатын дүниелер бар. Халық  та ол тақырыптан шаршайды. Ол уақыт та өтті. Ендігі бір арманым осы «Өліараның» екінші томын аяқтау. Өзі жартылай жазылған еді. Екінші бастап қойған бір дүнием, өзімнің бастан кешкен өмірім. Өмірде айтуға тыйым салған шындықтар бар. Жақсы көретін, жек көретін адамдар болады. Сол туралы жазылатын кітабым бар. Өзімді мақтап емес, көрген жақсылықтарымды жазу. Менің өмірбаяндық кітабымның стилі басқа. Ойға алған басқа да дүниелер бар. Бірақ оған ғұмыр жете ме, жетпей ме?! Мен сексен төрттен сексен беске қарай қадам бастым. Біздің жаста үлкен армандар мен жоспарлар құруға болмайды (күлді). Сондықтан ойымда жүрген әлгіндей дүниелерді шамам келгенше аздап-аздап жасаймын. 

Келесі сұрақты Толымбек Әбдірайым қойды. Ол кісі сұрағының басында Төлен Әбдіктен кешірім сұрап: «Сізге қолайсыздау сұрақ қояйын деп отыр едім», - деді. 

- Жалпы сіздің бар шығармаларыңыздың атаулары айқайлап тұр. «Тозақ оттары жымыңдайды», «Парасат майданы» деген сияқты. Бірақ маған ұнамаған әңгімеңіздің тақырыбы ол – «Қайырсыз жұма» деген атау еді. Қазақ үшін, мұсылман үшін жұма қадірлі, қайырлы емес пе? Неге олай қойдыңыз? Оқырман ретінде айтарым, тақырыпты  «Инфаркт» деп өзгертіп қойсаңыз болмас па еді? Сұрағым үшін тағы да кешірім сұраймын. 

- Мен «Қайырсыз жұма» деп бір кейіпкерді алып, соның тағдырын алып отырмын. Баяғыда Өзбекәлі Жәнібековпен сырласып отырып, өз аузынан естігенімді айтайын. Бұрындары басшылар шенеуніктерді орнынан алу үшін жұма күнін күтеді екен. Жұма күні орнынан алып, бірінші басшы сол күні командировкаға кетіп қалады екен. Ертеңінде сенбі -жексенбі демалыс, жаңағы орнынан алынған шенеунік жоғарыға хабарласа алмайды. Солай әдейі жұма күнін таңдайды екен. Сол кезде қайырсыз жұма дегенді Өзекеңнің аузынан естіп едім. Содан кейін байланыстырып қойып едім. 

Енді бір сұрақты «Кітап оқитын ұлт» марафонына «Кітап оқитын әулет» санаты бойынша қатысып жатқан отбасының отағасы қойды. Жанұя бұл сайысқа Төлен Әбдіктің «Әке» шығармасын таңдаған алған екен.

- «Әке» повесінің кейіпкерлері өмірден алынған ба? 

Жауап: «Әке» повесі де басқа шығармаларым сияқты Кеңес үкіметі кезіндегі қазақтың тағдырына негізделген. Осы тұста айта кету керек, көркем әдебиеттегі шығарманың негізі өмірден алынады. Бірақ өзің жаныңнан көркемдеп қосасың. Сонысымен де ол көркем әдебиет. Өтірік жазуға болмайды. Болған дүниелерді жазасың. Үлкен әулетті, балалары керемет дәрежеге жеткен отбасын суреттеген «Әке» шығармасы да, қазақтың қасіретті тағдырын бейнелейді. Бес баласы бар жанұя ақыр соңында аштықта бір баласынан, Азамат соғысы кезіндегі қақтығыстарда бір баласынан, қуғын-сүргінде тағы бір баласынан, Ұлы Отан соғысында бір баласынан айрылады. Сөйтіп елде жалғыз баласымен қалады. Мұнымен қазақтың тағдырын айтпақ болдым. Қазақ елім деген қаншама өзінің ұлдарынан айрылған халық. Сөйтіп, өзіңнің елінде 1963 жылғы санақ бойынша 28,9 пайыз «жетімдіктің» күйін кешкен ұлт. Сол кезде орыстар 60-70 пайызға жақындап қалған еді. Осындай тағдырды «Әке» повесінде бір әулет арқылы жеткізуге тырысқан едім. Ал ішіндегі әкелері мінезі жағынан менің өзімнің әкеме келеді. 

Келесі сұрақты қойған көрермен: «Тарихшыларға қатысты батырып-батырып айттыңыз. Өте орынды, аға!», - деп пікірін білдіріп, сұрағын қойды.

- Шығармалардың атауын қалай қоясыз? Әуелі атын қойып барып, жазуға кірісесіз бе, әлде толық жазып шығып барып, атын қоясыз ба?

- Шығарманың атауын толық жазып болғаннан кейін қоямын. Бірақ кейде басқаша да болып жатады. Мысалы, «Парасат майданын» жазбас бұрын 4-5 жыл ішімде «пісірдім». Артынан үш айда жазып шықтым. Бірақ оның алғашқы нұсқасы сәл басқаша еді. Басты кейіпкер соңында бірден өледі және оның қабірінің қасында кім қоятыны белгісіз, үнемі бір гүлдер тұратын. Осылай болып аяқталатын алғашқы нұсқасында. Кейін жазып болған соң,  оны Ақселеу Сейдімбек келіп оқиды. Ақселеу оқып болған соң: «Төке, шығармаң қатты ұнады. Бірақ мынау басты кейіпкеріңді өлтіргенің кішкене ауырлау болып тұр. Осы кейіпкерді тірі қалдырып, өлген-өлмегенін белгісіз қылсаңшы. Ең болмаса, әлі күнге дейін тірі ме, жоқ па деп үміттеніп жүрейік»,-деді. Содан ойлана келе, өлген-өлмегенін белгісіз қылдым. Жұрттың пікіріне байланысты кейде осындай бір өзгертулер болады. Және жаңа бір сұрақты Толымбек қойды ғой. Қайыршы жұма сөзіне қатысты. Оның алғашқы аты «Министрдің өлімі» болатын. Мен бұл шығарманы шыны керек, бәсекемен жаздым. Осыған ұқсас тақырып бірнеше жерде кездеседі. «Смерть чиновника» деген Толстойда да бар. Өзімше енді солармен бәсекелесіп жазғанмын ғой. Содан бұл шығарманы Сәбит Досанов оқып, бір күні кездесіп қалғанда айтқаны бар. Мен сенің шығармаңды оқыдым, өте керемет екен. Бірақ ана тақырыбын өзгертсеңші. «Министрдің өлімі» деген алдын ала бәрін білдіріп қоятын тақырып қой деген соң, ойландым. Ойлана келе, Өзекеңнің «Қайырсыз жұма» деген сөзі есіме түсіп, соған өзгерткенмін ғой. 

- Сіздің «Қонақтар» деген әйгілі шығармаңыз бар. Сол шығармада әкесі Ерғабыл қарт пен баласы Сапабектің бір-біріне деген қарым-қатынасы не себепті алшақ болды? Әлде бұл сіздің өміріңізден алынған шығарма ма? Бұл шығарма арқылы не жеткізгіңіз келді. 

- «Қонақтар» – бұл менің ең алғашқы шығармам еді. Сол шығармам шыға салысымен, мектеп оқулығының хрестоматия кітабына енгізілген екен. Кім кіргізгенін білмедім. Негізі өзім бұл шығарманы көркемдік жағынан жоғары бағаламаймын. Бірақ әңгімеде шындық бар екені рас. Қазақша сөйлейтін атасы мен орысша шүлдірлеген немересінің арасындағы қарама-қайшылықтар мен болашақ ұрпақтан айрылып қалмаймыз деген ой ғой соның ішіндегі. Ал былай бұл шығарма жеке қара басыма қатысы жоқ. Менің балаларымның бәрі қазақша оқиды, қазақшы жақсы біледі. 

- Төке, заман өзгергеннен кейін, жазуда өзгерді ғой. Постмодернизмге қалай қарайсыз?

- Постмодернизм дегеніміз – бүгінгі заманның көзқарасы ғой. Бұл барлық уақытта болады. Тек заманмен бірге өзгеріп отырады. Постмодернизмнің жақсы жағы да, жаман жағы да бар. Бүгінгі күннің көзімен заманға сай кей құндылықтарды өзгерту. Мысалы, әмеңгершілік заңы. Бүгінгі XXI ғасырда әмеңгершілік заңы жүрмейді. Әркімнің өз отбасы бала-шағасы бар дегендей. Мұнда заманға сай өзгеріс бар. Немесе әйелдердің билік басына келуі де, құндылықтардың өзгеруі. Бірақ ол жаман дүние емес. 

- Сәлеметсіз бе, ата! Менің есімім Ақгүлім! Осыдан біраз уақыт бұрын сізді Нобель сыйлығына ұсыну туралы Жазушылар одағы Мо Янға хат жазған еді. Осы тақырыпта өзіңізбен ақылдасты ма? Және де Мо Янның жауабын қалай қабылдадыңыз?

- Бұл мәселеде менімен ешкім ақылдасқан жоқ. Сондықтан бұл туралы ешнәрсе айта алмаймын. Ал енді Мо Янмен сөйлескенім рас. Екеуміз әңгімелестік. Өте кішіпейіл, қарапайым жан екен. Оның бір шығармасын оқығанмын, ол енді күшті шығарма екен. Оны біреулер қабылдай алмауы мүмкін. Себебі адамның өте төмен деңгейдегі кейіптерін суреттейтін шығарма. Адам кейде мал секілді болып кетеді. Бірақ шығармада ащы шындықтар бар. Содан кейін жігіттер оған менің де қытай тіліне аударылған «Парасат майданы» шығармамды ұсынған екен. Оқып шығып, жақсы пікірін беріпті. Енді ол өз шаруасы ғой.

- Қоғамдағы қазақ тілінің дәрежесі жайлы не айтасыз? Көңіліңіз тола ма?

- Тіл мәселесі бойынша ең алғаш заң шығарып, қаншама ақша жұмсады. Бірақ ешнәрсе өзгерген жоқ. Зая кеткен қаражат дер едім. Сол қазақша білмейтін өзге ұлт өкілдеріне басқаша кезең-кезеңмен талаптар қою керек еді деп ойлаймын. Мысалы, 10 жыл береміз. Осы 10 жылда қазақ тілін белгілі бір деңгейде меңгеру керек деген сияқты. Сонда олар да үйренуге тырысатын еді. Өзге ұлт өкілдеріне қарата, «Біз тәуелсіз ел болдық. Егемен ел болғаннан кейін оның мемлекеттік тілі болады. Ал сол мемлекеттік тілді білу – сол елде өмір сүретін кез келген жанның міндеті. Ал енді сол мемлекеттік тілді білмеген соң, сен екінші сұрыпты адам боласың. Қызметте өсе алмайды»,-деу керек еді. Бұл тұрғыда кемшілік өте көп. Тағы бір айта кететіні, қазақ тілі екі статустан тұрады. Біріншісі – ана тілі. Ана тілі деген тек қазаққа ғана керек. Және мемлекеттік тіл деген болады. Ол – мемлекеттік қызметкерлердің тілі. Оны білу бәріне міндетті. Екеуінің формасы мен қолданылу аясы екі түрлі. Десек те, статистикаға сүйенсек, қазақ тілінің қазіргі жағдайы жақсы. Қазір қазақ мектептері орыс мектептерінен 2-3 есе көп. Бұл да қуанатын жағдай. Тіл мәселесіне келген кезде «біттік, құрыдық!» деген болмайды. 

- Біз неге Қазақстан тарихын оқуымыз керек? Және тарихты жастардың білуі не үшін маңызды? 

- Тарихты білу – сол тарихта кеткен көптеген қателіктерді білу үшін және қайталамау үшін керек. Тарих бізге ұнауға міндетті емес. Өткенге көз жүгіртсек оңған тарих жоқ. Жаугершілік заманда күн кештік, одан кейін үш ғасырға жуық отар ел болдық. Одан соң, Кеңес үкіметі тұсында ел болып құрып кетудің аз-ақ алдында қалдық. Қай кезде қазақ керемет өмір сүрді? Бұл тарихты білгеннен қазақ төмендеп қалмайды. Сондықтан бізге шын тарих керек. Шын тарих дегенім – кемшіліктері де бар тарих. Басымыз неге біріге алмады? Соны қазіргі заманда қайталамауымыз қажет. Тарихты білу сол үшін керек. Өткен тарихтағы қателіктерді қайталамау үшін тарихты білу керек. Ал енді тарихты ерлік пен аңызға, керемет бір ертегіге айналдыру дұрыс емес. Одан қашу керек. 

- Тәуелсіздік алғаннан кейінгі әдеби сын қаншалықты дамыды? Және сіз жас жазушыларды оқисыз ба?

- Әдеби сынның жағдайы Кеңес үкіметі тұсымен салыстырғанда, қазір әлдеқайда жақсырақ. Кейде біреулер Кеңес үкіметі кезінде «алтын ғасыр» болды деп жатады. Жоқ, ондай болған жоқ. Ол заманда цензура да қатты болды. Ал енді сол уақытта жақсы шығармалар туса, онда ол жүйеге қарсы шыққан (вопреки системы) жазушылардың ерлігі. Соның өзінде ол шығармаларды үкімет қанша рет қысқартты, кесті. Ал енді қазіргі әдеби сыншылардың ішінен тек Амангелді Кеңшілікұлын ғана білемін. Басқасын көргем жоқ. Жастарды оқисыз ба дейсіңдер, жастарды қолым жеткенде оқимын. Өкініштісі, жастар кітаптарын жеке меншік баспалардан аз данамен ғана шығарады да, сосын ол көп дүкендерге жетпей қалып жатады. Көп жағдайда аз данамен шығуына байланысты, жастардың кітаптарына қолым жетпей жатады. Қолыңа жетпейді, әдебиет халыққа жетпей жатыр.

- Осыдан 4 жыл бұрын «Жұлдыз» журналының 9 санына «Қамқоршы» деген повесіңіз шықты. Осы повесіңіз жайлы айтып өтсеңіз. Осы шығармадағы Баян деген келіншектің ажырасқан күйеуіне деген парасаты, адамгершілігі жайында жазылған керемет шығарма. Осы туындының дүниеге келуі жайлы айтып өтсеңіз.

Жауап: Бұл шығармада бүгінгі қазақ қыздарының тағдыры жатыр. Мен кейіпкердің есімін әдейі Баян деп қойдым. Баяғы Қозы Көрпеш-Баян Сұлудың тағдырын бәріміз білеміз. Ал қазіргі Баяндардың жағдайы қандай? Осыны айтуым керек болды. Осындай оймен жазылған дүние. Бүгінгі Баянның тағдыры күрделірек, толық бақытты деп те, бақытсыз деп те айту қиынға түседі. Үлкен академиктің баласына тұрмысқа шыққан Баянның тағдыры жайлы жазылған. Бұл шығармада «махаббатсыз өмір сүру жеңіл, бірақ махаббатсыз өмір сүру мүмкін емес», - деген ой жатыр. Нағыз махаббаты сезіну де – үлкен бақыт. Сондықтан осы повесті оқыңыздар. Кейінгі үш томдық кітабымда бар.

- Төлен аға, сіз жаңа нағыз махаббат деп айтып жатсыз. Өзіңіз өмірде шынайы махаббатыңызды кездестірдіңіз бе?

- Иә, кездестірдім. Ол үйде ауырып жатыр (халық ду күлді)

- Аға, еңбектеріңіз орыс тіліне және басқа да көп тілдерге аударылған. Енді осы шығармаларыңыз өзге тілде жарық көргенде, негізгі өзегі сақтала ма? Әсіресе орыс тіліне аударылған шығармаларыңызға көңіліңіз тола ма?

- Менің өзі шығармаларымның аудармашысы жақсы адам болды. Ол – Анатолий Ким деген кісі. Кимнің тілі деген керемет. «Әке», «Парасат майданы» және тағы бір-екі шығармаларымды аударды. Бірақ менің көзім жеткен бір дүниені айтайын. Қанша керемет аударылса да, шығарманың түпнұсқасынан оқығанға жетпейді. Аудармада шығармадағы көптеген бояулар қалып қояды. Себебі халықтың табиғаты мен өмірінің өзгешелігі, тілінің өзгешелігі осы тұста әсер етеді. Бәрібір ұлттық колоритті дұрыс жеткізе алмайды.

Жиынның соңында жазушы Толымбек Әбдірайым микрофон алып, бір ауыз жылы лебізін білдірді. «Төлен аға, 1996 жылы «Заман-Қазақстан» газетінде қызметте жүргенде, «Оң қолдың ойландырғаны рас» деген тақырыпта өзіңізден сұхбат алған едім. Сол уақытта «Оң қол» шығармаңыз қазақ әдебиетінде құбылыс болған еді. Сондықтан өзіңізге ақыл-ойыңыз кемелденіп, жаныңыз нұрланып, шығармашылықтың шыңына шыға беріңіз деген ізгі тілек тілеймін», - деді қаламгер.

Көпшілік ұйып тыңдап, керемет әсер алған шараның соңын Қазақстан Жазушылар одағы, Астана филиалының директоры Бауыржан Бабажанұлы түйіндеді. «Ал жиналған ағайын, мінекей, бүгін классик жазушымыз Төлен Әбдікпен тамаша дәріс болды деп есептейміз. Сұрақ қойғысы келетіндер өте көп. Дегенмен уақыттың тапшылығына орай, дәрісімізді осы жерден аяқтауға мәжбүрміз. Енді қаламгермен бірге суретке түсуге рұқсат. Төлен ағамен тағы да кездесу ұйымдастырғыларыңыз келе ме?», - деп отырған қауымға сұрақ қойып еді. Жиналған көпшілік бір ауыздан қолдап, ниеттестік білдірді.

Осымен көрнекті жазушы Төлен Әбдіктің қатысуымен өткен «Қаламгер ұстаханасының» «Әдебиет және қоғамдық сана» атты кезекті дәрісі өз мәресіне жетті.