Нұрғали ОРАЗ: Жазушыға керемет үлгілі азамат болудың да қажеті жоқ

– Ең алғашқы əңгімеңіз қалай жазылды, қашан жарияланды?

– 1977 жылы ҚазМУ-дің студенті болдым. Күзде студенттер қалашығы сондай əдемі. Алатаудың сұлу табиғатын, қаланың жақсы жағдайын көргеннен кейін көңіліме қанат бітті ме, «Долана», «Аңызтау», «Қара етік» деген үш əңгіме жаздым. Жанымдағы студенттерге оқытуға жүрегім дауаламады. М. Сералин атындағы əдеби бірлестік жұмыс істейтінді. Жұмабай деген жігіт ұйымдастырып жүретін. «Жазған əңгімелеріңді оқыңдар» дейтін. Мен «Қара етікті» оқыдым. Жақсы қабылданған сияқты. Журналистика факультетінің дəлізінде шылбырдай шұбатылған қабырға газеті ілініп тұратын. Сонда «Аңызтау» атты əңгімем жарияланды. Күзде, ІІ курста 7 қараша мерекесінің қарсаңында Жұмабай сабақтан сұрап алып, «Сені «Лениншіл жасқа» шақырып жатыр» деді. Шақыртқан Сайлаубек Жұмабековке «Долананы» оқып бердім. «Бұл «Доланаң» – «Жалғыз түп долана» не «Бір түп долана» болсын». Диалект көп екен. Ертеңгі нөмірге сенің «Аңызтау» деген əңгімең шығады» деді. Аң-таң болып қалдым. Қолыммен əкеліп берген жоқ сияқты едім. Қабырға газетінен қиып əкелген Жұмабайдың тірлігі екен. Əңгімем мерекелік нөмерге шықты. Газетке əңгімесі шыққан адамға сол күн мереке болушы еді. Бірақ факультеттегі білікті ұстазымыз, профессор Қ. Бекхожин қайтыс болып, КазМУ үшін қаралы күн болды.

Жазушының қолына қалам алдыратын басты күш не?

– «Халқымның алдындағы парызым» деп асқақ сөйлемей-ақ қояйын. Біреу саусақтары майысып ою ояды, тігін тігеді, біреу əуелетіп əн салады. Ал жазушылыққа бейімі бар адамғабойындағы туа бітті қабілеті ерте ме, кеш пе, қолына қалам алдырады. Əдебиет ауылына келеді. Мен неге ауыл туралы жаздым? Нағашы атам екеуміз шөпке баратынбыз. Көк есегіміз болды. Атамның Өлмес деген қызы, Ыбырай деген ұлы бар-тын. Сол Өлмес əпкем тұрмысқа шықты. Қолдан ұзаттық. Біздің ауылдағы қолдан ұзатылған соңғы қыздардың бірі болды. Машина ұзап кеткеннен кейін атам дөңбектің үстінде ағыл-тегіл жылап отыр екен. «Долананың» жазылу себебі де сол деп ойлаймын.

– Сіздің шығармаларыңызда бəрі өлшеулі – сөз де үнеммен қолданылады, қоңыр ғана мұң, нəзік қана сезім, жып-жылы, жеңіл юмор. Қалың, баттасқан бояу жоқ. Неге?

– Адамның болмысы қандай болса – шығармашылығы да сондай болады. Қарапайым ба, жоқ жылтыраққа əуес пе – шығармашылығы айтып тұрады. Ең бастысы, шығармашылықта жасандылық болмауы керек. Адам өзінің бойында жоқ нəрсені бар етіп көрсеткісі келсе, жасанды болып шығады. Оқырманға ол көрініп тұрады, ол тіпті ішкі сырыңды да сезіп қояды. Өмірде жарқырап көзге түсе қойған кезім болған жоқ, жұртты соңымнан ертіп, ерекшеленген де емеспін. Қоңыр мұң – оңашалықты жақсы көретіндігімнен, қанша уақыт оңаша отырсам да зерікпейтіндігімнен маған жолдас болып алған шығар. Ал юмор – өмірде болуы керек, онсыз өмір қызықсыз. Оны көңілді ететін де, ауыр мұңды жеңілдететін де күлкі. Əзілді өмірде де теріс көрмеймін, шығармашылығымда да болғанын қалаймын. Жазып отырған кезде менде «оқырманды күлдіре қояйын, езу тартқыза қояйын» деген ниет болмайды. Кейіпкерім күлуі керек сияқты, мұңаюы да қажет секілді. Өзімнің ішкі жан дүниемде қандай өзгерістер болып жатса, сол өзгерістер кейіпкерлерімнің де басынан өтіп жатады.

– Өнімді жазасыз ба?

– Студент кезімде тез жазатынмын. Бір күнде немесе бір түнде бір əңгіме жазып тастайтынмын. Бірақ сол əңгімелерді қазір қайталап оқып отырсам, жастыққа тəн бір албырт сезім басымдау сияқты. Жылдар өткен сайын ойланып, ұзақ жазатын болдым. Баяғыдай алып-ұшып, тезірек бітіріп тастауды мақсат етпей, керісінше өз көңілімнен шыққанын қалаймын. Мүмкіндігімнің жеткен жері осы-ау деген жерден ғана тоқтату керек. Жылдан жылға жазу ауырлап барады. Мұны – шығармашылық өсу шығар деп ойлаймын. Жазу қиын болған сайын, оның жемісі тəтті болады. Өзіңнің ойындағыдай шығады. Дегенмен әңгімелерің жарияланып кеткеннен кейін, іштей ойланатын, «кейбір тұстарын əлі де толықтыра түсу керек пе еді?» деген секілді əттеген-ай сезім де қылаң бермей қалмайды.

Үлкен дүниеге бел шешіп кіріскен жоқпын. Əзірге жазғандарым – əңгімелер, бірде-екілі повесть. Жазушылық – өнердің ішіндегі ең қиыны. Жазушы болып қалу үшін, жақсы шығарма тудыру үшін адам жазушылыққа өз өмірін арнауы керек. Басқаша айтқанда, өзінің күнделікті кəсібі ретінде шұғылдануы тиіс. Бізде керісінше. Шығармашылықпен тек бос уақытымызда ғана айналысамыз. Жұмыстан артылған күшті ғана жұмсаймыз. Бұл, əрине, жетімсіз ғой. Біздің қоғамда тек шығармашылықпен ғана айналысу мүмкіндігі болса жəне сол арқылы табыс табуға мүмкін болса, жазушы үшін ең рахат жұмыс сол болар еді.

– Шығармаларыңыздың кейіпкері – ауыл адамдары. Ауыл өмірін суреттейсіз. Дидар Амантай қаланы төңіректейді. Əдебиетті далалық, қалалық деп бөлуге бола ма? Егер əдебиет бөлініске түспейтін тұтас дүние болса, онда оқырман бөлінісі шығады – таңдағанын, қалағанын оқиды. Жалпы, жазушыға дəл осындай талаптағы оқырманның талғамынан шығудың қажеті бар ма?

– Жазушы ауыл туралы жазса да, қала туралы жазса да, ең алдымен адам туралы жазады. «Əдебиет дегеніміз – адамтану» ғой. Əдебиеттің объектісі адам болғаннан кейін, ол адам ауылда болады, қалада болады, тіпті кейбір шығармаларда бірде ауылда, бірде қалада болады емес пе? Ол жазушының таңдауына байланысты. Əдебиетті ауылдық, қалалық деп бөлудің қажеті жоқ сияқты. Қаламгер қай ортаны жақсы білсе, сол орта туралы жазады. Ауылда туып-өскендіктен, ауыл өмірімен біте қайнасып ер жеткендіктен бізге ауыл жақын. Қарап тұрсақ, ауылдан қалаға 17 жасымызда келіппіз. Қалада тұрғанымызға 23 жыл болды. Бірте-бірте қалада тұрған жылдардың саны өсіп барады. Демек, біз енді қала өміріне жақын бола бастадық. Бұрын қала өмірі бейтаныс сияқты көрініп тұратын. Енді кейіпкерлерім ауылдан қалаға келсе де, қаладан ауылға барса да, өз басым қиналмайтын сияқтымын. Бейтаныс, жұмбақ ешнəрсе жоқ тəрізді. Қазір өмірімізде өзгеріс көп қой. Айталық, бұрын суреті құрмет тақтасынан түспейтін шахтерлер, мұғалімдер қазір базарда қоларба сүйретіп жүр. Бұрын оқу оқып, мамандық алып, бірақ еш жерге сыймай жүретін жігіттер қазір мықты бизнесмен болып кетті. Бұрын өзіне ақыл айтқан адамдарға қазір олар ақыл айтады. Қоғамда осылай кенеттен пайда болған, анық байқалатын парадоксті жазуға болатын сияқты. Көшеге шыға қалсаң, көп ауылдасың жүреді. Бұрыш-бұрышта қызыл жиделер сатылады, біздің ауылда оны «нан жейде» дейді. Қара ала пісте, дөңгелек-дөңгелек құрттар сатылады. Осының бəрі біздің ауылдың өнімдері. Сатып отырған адамдардың көңілінде не бар? Ауылда жүрген адамдар тіршіліктің қақпақылымен қалаға қалай келіп қалды? Міне, осының бəрі жазушы үшін қызықты. Əрине, қуанышты, кісі қызығатын нəрсе емес, ауыр мұңға батырады. Бірақ өмір құбылыстарын бақылағың келіп тұрады.

– Талғампаз қаламгерсіз бе? Сіз үшін талғам эталоны деген не?

– Меніңше, ең басты нəрсе де осы – талғам. Талғамы қандай – адам да сондай. Талғамы биік адамдар – парасатты адамдар. Ал талғамның төмен болуы, кешірім өтінемін – надандықтың белгісі. Талғампаз болу керек, бірақ жазушыға кірпияз болудың қажеті жоқ. Егер тəкаппар болса, өмірдің өзі ұсынып тұрған көп материалдан айырылып қалуы мүмкін. Осыдан 10-15 жыл бұрын жазушылар арасында мынандай бір əдет бар болатын. Елге бара қалса, алдымен облыстық партия комитетіне хабарласатын. Олар күтіп алады. Бірақ егінді көрсетеді, кеше ғана ашылған құс фабрикасын көрсетеді. Ол бір аптадан кейін жабылып қалады. Жəне олардың келуіне орай жұмыртқадан балапан шығатындай етіп дайындап қояды. Жазушыға да лауазымды адамдарға көрсететін осындай «өмірді» көрсетеді де жібереді. Нағыз жазушы қарапайым тіршілікке көбірек араласуы керек. Мен қазақ жазушыларының ішінен сондай өмірге жақын жүретін Тəкен Əлімқұловты көрдім. Ол кісі туған жері – Созаққа жиі барып тұратын. Партия комитетімен хабарласқан кездері болса-болған шығар, бірақ көбінесе елді дүрліктірмей, ешкімнің уақытын алмай, хабарласпай баратын. Ешкімге міндет артпай, пойызға отыратын да, Шымкентке жетіп алған соң кез келген көлікпен жүре беретін. Қарапайымдылығы шексіз еді. Тəкен Əлімқұлов шығармаларының аудармасы жеткілікті дəрежеде болса, əлем əдебиетінің классигі деп тануға болар еді. Бұл, жалпы кішкентай халықтардың үлкен жазушыларына тəн трагедия. Бəлкім трагедия деп тым асырып айтып отырған болармын, егер Тəкен Əлімқұлов француз жазушысы болса, оның аты Альбер Камюмен қатар аталған болар еді. Орыс əдебиетінде Паустовскийдің, Абрамовтың, Казаковтың бір-біріне жазған хаттарын оқып отырсаңыз, жаз айларында деревняларды аралап кететінін байқар едіңіз. Астафьев, Распутиндер де осылай. Жазушылардың мемлекеттен, үкіметтен сый-сияпат, құрмет күтуіне болатын шығар, бірақ қарапайым адамдардан бірдеңе дəметудің – «менімен кездесу өткізіңдер, маған уақыт бөліңдер» деудің қажеті жоқ. Неге? Шынайы қаламгерге жараспайды. Ал мемлекеттен, үкіметтен неге құрмет күтуіне болады, өйткені ол қоғамның мəдениетіне, əдебиетіне үлкен үлес қосып отыр ғой. Демек, қаламгерге заңды қамқорлық жасалуы керек. Талғам эталоны туралы сауалды «Қандай шығармалар ұнайды» деген сипаттағы сұрақ ретінде түсінемін. «Сүйікті жазушың кім?» десе, бір ғана жазушыны айтып, тек сонымен ғана шектелгім келмейді. Жапон жазушыларының бір-екі əңгімесін аударып едім. Таныстарым: «Сен жапон əдебиетін зерттеп жүрсің бе? Саған жапон жазушылары ұнайтын шығар» дейді. Жоқ. Маған ең алдымен қазақ əдебиеті, содан кейін орыс əдебиеті ұнайды. Қалай болғанда да орыс əдебиеті – үлкен əдебиет, авангардты, озық əдебиет. Достоевскийі, Чеховы, Бунині бар əдебиетті ешкім жоққа шығара алмайды. Əрине тарихи өкпеміз бар шығар ол халыққа, алайда мықтылықты да мойындауымыз керек. Француз əдебиетін жақсы көремін. Дегенмен, Əуезовтің «Қаралы сұлуы», Майлиннің «Шұғаның белгісі», Т. Əлімқұловтың «Сарыжайлауы», Ш. Мұртазаның «Алтын тікені», С. Мұратбековтың «Ескек желі», Д. Исабековтің «Ай-Петри ақиқаты», Т. Нұрмағамбетовтің «Атақонысы», Т.Əдібековтің «Жат перзенті», Б. Нұржекеевтің «Бір ғана махаббаты» – мен үшін бəрі де талғам эталоны.

Қай кезде болса да жазушы ең алдымен өзі үшін жазуы керек. Сонда ғана оны басқалар түсінеді деп ойлаймын. «Халқым үшін жазамын», «оқырман игілігін ойлап...» деген сөздерді мүлде қабылдай алмаймын. Сіз жазу үстелінде отырсыз. Көз алдыңызда – халқыңыз. Ал жазып көріңізші. Менің шығармамды мың, миллион адам күтіп отыр деп жазу мүмкін бе? Өз басым əңгімелерімді өзімнің күнделігім сияқты жазамын.

– Əдебиет өзі үшін өмір сүретін, жазушы үшін жазатын жағдай келді. Үрейленесіз бе, өкінесіз бе?..

– Үрейленемін демей-ақ қояйын. Əдебиет өзі үшін өмір сүре ме? Шынында да ол кімге керек? Тұтас халыққа керек деп айта алмаймыз. Себебі халық түгел оқымайды. Халықтың ішінде əдебиетке жақын, оқитын бір категория болады. Солар қандай жағдайда да – оқиды. Базардан шаршап келсе де, кітапты көрген жерде, үңіле қалады. Бірден оқып тастауға мүмкіндігі болмас, бірақ айналып келіп оқиды. Жағдайы жоқ, бірақ ықыласы бар. Тұрмыс-тіршілігі жақсарып, мезгілімен жұмысқа барып, мезгілімен жұмыстан қайтса, уақытында демалып, кітап қарауға мүмкіндігі болса дейсің. Кітапты – рухани азық болар жағдайға жеткізуіміз керек сияқты. Қаламгерлердің көбісін тұрмыс-тіршілік қамы қыспаққа алып, құрықтап əкетіп жатыр. Тұрмыс шартының алдында кім де болса осал, əдебиеттен гөрі, отбасы мен ұрпағының жайы алаңдатады. Үрейленетінім – осы.

Бұрын Жазушылар одағына кірген кезде, қасиетті, рухани ортаға кіргендей болатынсың. Сол жерде жүрген жазушылар қандай құрметті, қандай сыйлы еді. Олардың өмірі де сондай қызықты еді. Олар шығармашылықпен айналысқысы келсе, Шығармашылық үйі дайын тұратын. Ондай үйлер тек Алматыда ғана емес, Ресейде, Кавказда, Балтық бойында болатын. Оралхан ағамыздың, Дулат ағамыздың шығармаларының соңына қараңызшы, қандай шығармашылық үйде отырып жазғанын көресіз: Переделкино, Пицунда, Дублты, Ялта т.б. Аға буын ұрпақ жақсы жағдайды көрді, сезінді. Жақсы дүниелер тудырды, кітаптары көп таралыммен таралды, оқырманын қалыптастырды, қысқасы, еңбегіне лайық бағасын алды. Əрине шығармашылық азап, жан дүниесінің арпалыс-қасіреті өз алдына бөлек əңгіме. Бірақ соны көріп қалған көз, сеніп қалған көңіл бар емес пе, ендеше біздің ұрпаққа келгенде неге тарылып қалды деп өкінеміз. Ондай өкініш бар. Əркім өз уақытының перзенті. Біз уақытқа үкім айта алмаймыз. Əкесі мен шешесін баланың таңдамайтыны сияқты, біз де уақытты таңдай алмаймыз.

– Бұрын əр жазушы өзінше бір-бір тұлға болатын. Ірі сөз айтып қалатын, халыққа пайдалы істің бір жағында жүруге тырысатын. Тіпті тиіс, міндеті сияқты сезінетін. Қазір үнсіз.

– Депутат деген ұғым бар. Ол – халықтың қалаулысы. Оны халық сайлайды, ол халықтың көкейіндегісін айтуға міндетті. Жəне ол сайлаушыларының алдында есеп беруі керек, оның мүддесін қорғауы керек. Бұрын сол жазушыларымыз сол депутаттардың міндетін атқарып келген сияқты. Енді олар қосымша міндеттерді былай қойып, өзінің тікелей міндетіне кіріскен тəрізді немесе кірісуге тиісті сияқты. Жазушының міндеті – жақсы шығарма жазу. Жазушыға тіпті, керемет үлгілі азамат болудың да қажеті жоқ. Оған жақсы жазушы болу қажет. Мысалы, Стендаль – əлемнің классик жазушысы, əкесі өлгенде қуанған кісі. Қандай азамат деп айтасыз? Біздің көзқарасымызбен қарағанда, бұл адамшылыққа жат, шектен шыққандық. Бірақ Стендаль сөйткен екен деп жұрт оны жазушы ретінде қабылдамай қойған жоқ қой. Жазушыны қоғам қайраткері деп түсінгеннен гөрі оның шығармасының шынайы бағасын берген дұрыс шығар. Бір жағынан, бұл дегеніңіз, сананы улау да сияқты. Ол – мықты ұйымдастырушы адам, үлкен қайраткер деп қабылдаймыз да, ал шығармашылығы сондай биік деңгейде ме, сол атағына лайық па, біз ол жағын онша парықтай бермейміз. Қайраткерлігіне қарап, шығармашылығына баға бермеу керек немесе шығармашылығына қарап қайраткерлігіне баға бермеу керек. Ең бастысы, жазушының шығарма жазуы, шығарманың жақсы болуы, оқырманның оны қалай қабылдауы емес пе?..

– Əңгімеңізге көп рахмет!

Айгүл Аханбайқызының "Оқырман күткен әңгіме" атты кітабынан