Г.Грасс: Жеңіс адамдарды ақымақ етеді

Шпигель журналы ұйымдастырған сұхбат

Соңғы жылдары немістің аға буын ақындары мен жазушылары әдебиетке қайта оралып, бірінен бірі өткен қызғылықты кітаптар шығаруда. 75 жастағы Гюнтер Грасс та осы процеске белсенді атсалысуда. Бір жыл бұрын ол «Шегініс» атты романын аяқтап, осы күздің басында «Соңғы билер» деген атпен жаңа лирикалық жинағын жарыққа шығарды. Онда қаламгер Екінші дүниежүзілік соғыс туралы, келешек ұрпағы туралы ой толғап, әрі махаббат туралы жырлайды. Жинақта әдеттегідей Грасқа тән ашық эротикалық бейнелеулер де аз емес.

- Грасс мырза, сіздің соңғы жыр жинағыңыз «Соңғы билер» деп аталды. «Аққу әнінің» атауы немесе көркемдік образдары көбінде қоштасуды еске салады дегенге келісесіз бе?

- Кітап «Соңғы билер» деп көпше түрде айтылған. Демек, бір биден кейін екіншісі, содан кейін үшіншісі басталуы әбден мүмкін. Әйтсе де, менің жасымда олардың қашан аяқталатыны өзіме ғана мәлім.

- Осы күзде көптеген аға буын неміс авторлары - Криста Вольф, Зигфрид Ленц, Мартин Вальзер және Вальтер Кемповски – жаңа кітаптарын жарыққа шығарды. Кемповскидің поэзиялық жинағының атауы «Соңғы сәлемдер» – сіздің шығармаңызбен үндесіп тұрғандай. Бұл сәйкестік неден туындады деп ойлайсыз?

- Соғыс туралы өз пікірімді тағы да айтқым келгенінен болар. Менің 1927 жылы туған құрдастарымды (бұл буынға, Вальзер мен Людвиг Харигті жатқызамын), армияға шақырды. Бізден бір немесе екі жас кішілері бомбалау кезіндегі түнде кезекшілік етіп, сонымен бірге, қорғаныс жұмыстарына да қатысты. Біз соғыс уақытында не жасасақ та, осы өмірлік тәжірибеміз ең маңызды болып есте қалады. Ол бізді басқа адамдарға қарағанда соғыс туралы жиі жазуға итермеледі.

- Сіз бұны әу бастан-ақ түсіндіңіз бе?

- Басында мен бұл тақырыптан қашуға және мүлдем басқа нәрсе туралы жазуға тырыстым. Проза жазуды бастаймын деп ойлаған да жоқпын. Алайда «Қаңылтыр барабан», ал содан кейін басқа романдар мен повестер туды. Менің жасымдағы авторлармен мені «көңілден кетпейтін ой» байланыстырады. Бұл жұмысты тастап кету мен үшін оңай емес.

- Криста Вольф өзінің романдарының бірінде «Бұған дейін барлық айтылғандарға қарамастан, соғыс бүгінгі күнге дейін әлі толық айқындалмаған немесе жеткілікті талқыланбаған болып қалады», - деп жазады. Беллдің, Грасс пен Ленцтің соғыстан кейінгі романдары шыққаннан соң бірдеңе өзгерді ме?

- Бұл кітаптарда негізінен соғыстың зардаптары туралы әңгімеленеді. Басқа халық қандай да бір әрекеттің заңдылығын немесе заңсыздығын талқылауы мүмкін. Олар бұл туралы өте көп айтқанымен, бүгін осының бәрі олар үшін өткен шақтың еншісінде қалды. Ал немістер өткен шақ бізге қайтадан оралады деп мүлдем басқа тұжырымға келді. Алайда, менде кекесінмен ойлайтын бір нәрсе болуы мүмкін, ол жеңілу. Тіпті біз бастан кешкен жеңіліс өзіндік артықшылықтар әкелуі мүмкін.

- Қалайша?

- Кейде жеңіс адамдарды ақымақ етеді. Жеңімпаз соғыс туралы ойламайтын болады. Және одан сабақ алуға тырыспайды да. Біздің барлық сәтсіздігімізден маңызды артықшылықтар пайда болды. Біз күйзелісті бастан кешіре отырып, барлығын жаңадан бастадық, басқа перспективаны көрдік, өткенге жаңаша қарай алдық, тіпті әділетсіздік болып көрінгенді басқаша ойлай алатын болдық.

- Сіз өзіңіздің әдебиеттегі жолыңызды лирик ақын ретінде бастадыңыз. Алғашқы жинақтарыңыздан бастап, бүгінгі күнге дейін өлеңдеріңіздің стилінде әдеткі табиғи сөздің әсері сезіледі, пафос мүлдем жоқ деуге болады. Айтыңызшы, сізге Брехт пен Беннді оқыған ұнай ма?

- Мен ұлтшылдар заманында өскен ұрпаққа жатамын. Маған көп заттың есесін толтыруға тура келді: мен Рильке немесе алғашқы экспрессионисттер туралы аз білдім. Брехт пен Беннің поэзиясының біз үшін ешқашан ерекше маңызы болған жоқ. Ал шөптің сыбдырын сипаттаған лириктердің поэзиясы біздің наразылығымызды тудырды. Олар табиғат туралы оны ешқашан көрмегендей, әлдебір идиллия секілді етіп жазды.

- Меніңше сіз «мен» деп айтуға ұялатын секілдісіз.

- Бұл «мен» романда немесе повесте қиялдың әсеріне байланысты өзгеріп отырады деп ойлаймын. Дәл бір мазмұны қуатты, пішіні келіскен өлеңге қойылатын талап сияқты.

- Жаңа жинақтағы алғашқы өлеңіңіздің басы: «Мен корабльдерді қалай батырдым... кітапты қысқарту үшін», деп басталып, өткен жылы жариялаған «Шегініс» романының идеясын айқын білдіреді.

- Дәл солай. Мен осы романның материалы туралы көптен ойлап жүргендіктен, ол тіпті менің басымды қатыра бастады. Әдетте мен римфа іздеп әуре болмай, прозаны рахаттана көсіліп жазамын. Алайда бұл жолы менің бір сүйсінерлік нәрсе жасағым келді. Мен роман жаздым, сонымен қатар өлең де шығардым. Бұл үрдіс жыл бойына жалғасты. Осы біртұстас жұмыс процесі бір өлеңнен екінші өлеңге жалғасып, маған бірқатар бақытты сәттер сыйлады.

- Жинақтағы суреттеуіңізде жұптар өзара билеп жүріп, бір-біріне қосылып кетіп жатады. Алайда олардың бір де бірі шынайы бақытты көрінбейтін секілді.

- Сіз солай ойлайтын шығарсыз! Ал Мен басқаша ойлаймын. Шындығында, бишілер бір-біріне бар ынтасымен берілген.

- «Бір күні Ловенбургте...» өлеңінде «егер біз соғыстан аман-есен қалған болсақ» дей келе, сіз өзіңіз қатарлас жас ер адамдарды әр кез эротикадан ләззат алатын адам ретінде суреттейсіз.

- Иә, менің өзім бұдан кенде қалған жоқпын. 13-14 жасымда мен билеуді үйренгендіктен, ересек ер адамдардың арамызда болмағандығының арқасында менің жолым болды. Егер олай болмағанда бір де бір қыз мені көзге ілмеген болар еді. Соғыстан кейін бірден барлық адамда билеуге құмарлық пен желігу пайда бола бастады. Қазір мұны түсіну мүмкін емес. Кейде, мұнда қандай да бір эротика болғанымен, бишілер одан әріге аса алған жоқ. Бәрі қазіргі жастардікіндей емес, басқаша болатын.

- Сіз «Кел, жаныма жат» деген жолдар жазасыз да, оған өте ашық эротикалық сипаттама бересіз. Өз өлеңдеріңізді қатты сынайды-ау деген ой тумай ма?

- Егер кітап «Соңғы билер» деп аталса, егер олар таза интеллектуалдық өлеңдерде жасырынса, мұндай тақырыптар туындамай қоймайды.

- 60 жылдардың басында сіздің «Мысық пен тышқан» атты новеллаңызды көпке дейін жарыққа шығарған жоқ. Сол кезде сіздің кітабыңыздағы «әдепсіздіктер», «жас оқырманды әдепсіз ойларға жетелеуі және олардың сексуалдық әрекеттерін қоздыруы мүмкін» деп айыптаған болатын.

- Әдебиет әлемді өзгертуі мүмкін бе деген пікірталас жиі туындайды. Оған менің керемет бір мысалым бар. Бірде, маған мінбердегі баяндамадан кейін 60 жастардағы ер азамат келіп, алғысын білдірді. Ол айтты: «Мен сіздің романыңызды 16 жасымда оқып шықтым (бұған ол кезде қатаң тиым салынған болатын). Және мен зиянды әдеттер деп есептеп жүрген дүниелердің, шындығында, табиғи дүние екеніне көзім жетті. Осыдан кейін өмірім қызықтырақ бола бастады». Көрдіңіз бе, әдебиет осылай әсер етеді.

- Сіз социал-демократияның уақыты өтіп кетті деп есептемейсіз бе?

- Меніңше, бұл бос сөз. Бұл ойға өзіңді сендіруге болмайды. Қашан бітері белгісіз шексіз әлеуметтік теңсіздік барда осы мәселені шешіп отыратын партия әбден керек. Әлемде кедей адамдар өте көп. Кедей және бай елдердің арасында қарама-қайшылық туындайды – меніңше ушығып отырған терроризмнің негізгі себебі осында. Кедей елдерде тұратын адамдар өмірден әбден түңілген, ал бұның өшпенділік тудыруы оп-оңай.

- 11 қыркүйекте адамдарды жаппай өлтірген террористер негізінен ауқатты отбасыларынан шыққан екен. Сіз терроризм кедейліктің салдарынан туындайды деп есептейсіз бе?

- Кез келген жағдайда оған соғыспен жауап беруге болмайды. Өзіңе: «неге жастар өзін-өзі өлтіруге әрқашан дайын тұрады?» деген сұрақ қою керек.

- Сіздің өзіңіз туралы өмірбаян жазу турасындағы жоспарыңыз бар ма?

- Өтірікті қалай айтқан жақсы деген сауал қашан да туындайды. Мен өмірбаяндарға мүлдем сенбеймін. Егер мен өзім туралы қандай да бір нәрсе айтуға мүмкіндік тапсам, бұл өте қызықтырарлық болар еді. Алайда, мен ең аяғында өмірбаянымды шифрланған түрде жаза аламын. Егер бұл роман болса тіпті жақсы болар еді. «Соңғы билер» жинағымда менің өмірбаянымның қандай да бір бөлігі бар екенін естеріңізге салғым келеді.

Орыс тілінен аударған

Тілек ЫРЫСБЕК