Аманжол Әлтаев - Қазақстанның еңбек сіңірген қайраткері, Мемлекеттік «Дарын» жастар сыйлығының иегері, Л.Гумилев атындағы Еуразия Ұлттық университетінің профессоры, айтыс ақыны.
– «Аманжол Әлтай айтыстан кетіпті» деп естіп едік, алайда бір сұхбатыңыздан айтысқа қатысты жаңа жобаны қолға алып жатқаныңызды оқыдым. Сол жобаңыз туралы айтып беріңізші?
– Кешегі Жамбыл, Шашубай, Доскей аталарымыз егде тартқанша, қартайғанша айтысқан ғой. Бірақ бүгінгі айтыстың бет алысын қарасаңыз, аға буын ақындар жоқтың қасы, бала-шаға қалды десе де болады. Қазіргі айтыстың ағасына айналып келе жатқан Балғынбек, Айбек, Серікзаттармен әңгімелескенде байқағаным, олар айтысты қойсақ па, қоймасақ па деген екіұшты ойда жүр. Егер отыздан асқан ақынның бәрі айтыстан кете берсе, онда бұл үрдіс айтыстың дамуына зиянын тигізеді деп ойлаймын. Өйткені өзінің айтысу стилі айқындалмаған, ешқандай мектеп қалыптастырып үлгермеген жас ақындардың айтысы айтыстың даму қарқынын төмендетуі әбден мүмкін. Сондықтан мен айтысты ұйымдастырушылар мен төрелік етушілер осыған үлкен мән беруі керек деп ойлаймын.
Ақындардың айтыстан кету туралы ойлана бастауына не себеп деп ойлайсыз?
– Меніңше, мұның бірнеше себебі бар. Сол себептерді ашып, түсіндіріп көрейін. Біріншісі, қатары кеткен ер жетім дегендей, айтыскер ақын жас балалардың ортасында жетімсірейді. Яғни айтыс әлеміне өзімен бірге келген ақындар айтыстан кете бастаған соң жалғызсырайды. Менімен бірге айтысқа келген ақындардың көбісі қазір сахнада жоқ. Екінші себебі айтысты бағалауға байланысты. Мысалы, аға буын ақын мен жас ақын айтысып отырса, бала жеңіп отыр ма, жеңіліп отыр ма, бәрібір, халық даурығып кетеді, осындай жағдайлар оның қарсыласына үлкен әсер етеді. Қазылар алқасының барлығы төрт құбыласы тең тұрған төбе би емес қой. Олардың құрамында да таным-түсінігі әртүрлі адамдар отырады. Тізесін батыра отырып, баланы алға шығарып жіберетіндері болады. Өзінің кемеліне жеткен, бүгінгі айтыс өнерінде өзіндік мектебі қалыптасқан ақынды айтысқа жаңа ғана шыққан, қалыптасып үлгермеген жас балаға жеңілдіре салады. Егер бала шынымен дүлдүл болса бір жөн. Сондықтан сағы сынған ақындар жаңағыдай шешім қабылдауына тура келеді. Себебі қазір айтыс жеңімпазы ұпаймен шешіледі ғой. Тағы бір үлкен себебі, ғаламтор желісі арқылы жасалатын шабуыл. «Осы пәленбайдың айтысқа шыққанына 20 жыл болды, пәленбай көлік алды, тоймай ма, балалармен жағаласпай, неге қоя салмайды екен?!» деген адамның ар-намысына тиетін сөздер шығармашылық адамының жанын жаралайды. Мұндай ауыр сөз жай адамға әсер ете бермеуі мүмкін, ал ол ақынға қатты соққы болып тиеді. Әйтпесе, бүгінгі ақындар айтыстан сарқылғандықтан, қартайғандықтан кетіп жатқан жоқ. Өз басым орта буын ақындардың айтыс сахнасында жүре бергенін қалар едім.
Сөз басында қойған сұраққа қайта оралсақ, сонымен сіз айтысқа қандай жобамен шықпақсыз?
– Ақселеу ағам: «Адам егер шектен асқан ақымақ болмаса, өз шамасын өзі біледі» деп айтатын. Сол сияқты өзінің қандай деңгейде екенін кез келген шығармашылық адамы өзі біледі. Сол сияқты мен де өз дәрежемді білетін және оған талғаммен саралап қарайтын адаммын. Менің қазақ сахнасында жақсы бір ақынның деңгейінде айтысуға шамам жетеді деп ойлаймын. Десе де, «оның айтысты қоятын уақыты болды ғой» деген қаңқу сөздердің мені де шаршатқаны рас. Айтысқа шықпай, атымның тізгінін тежеп жүргенім де содан.
Ал сондай қаңқу сөздерге неге жылдам «сына» қалдыңыз?
– Әлгінде айтқанымдай, қаңқу сөздер адамға ықпал етпей қоймайды. Сол себепті де ойлана, толғана келе, айтысқа жаңалық әкелетіндей, елдің елең еткізетіндей жобамен шыққым келді. Біржанның Сараны іздеп барып айтысуы, Сүйінбайдың Қырғыз еліндегі Қатағанға барып айтысуы секілді дәстүрді жаңғыртсам деймін. Қазақ айтыс өнерінің алтын ғасыры – ХІХ ғасыр деп саналады. Сол ғасырдың керемет те керегелі халық ақындарының шығармашылығына қарасаңыз, бір ақын екінші ақынды іздеп барып айтысқан. Сол секілді мен де қазақтың бүгінгі айтыс өнеріндегі ең мықты деген ақындарының еліне, жеріне барып айтыссам деп едім. Өткен ғасырлардағы айтыс өнерінің үлгілерін бойына сіңірген жақсы бір кешенді жоба жасамақ ниетім бар. Әрине, бұл жобаға БАҚ-тың қолдауы аса қажет. «Пәленбай ақын түгенбай ақынды айтысқа шақырып жатыр!» деп елге сауын айтуды журналистер қауымы атқарса деймін. Елдің елеңдеп күтіп отыратын жобасы болса деп едім.
Сонымен, сіз қай ақынды айтысқа шақырмақсыз?
– Әуелі өзіммен қатарлас, өкшелес ақынмен айтыссам деп ойлаймын. Ақын қыздардан Сара, Әсем, Айнұр бар, жігіттерден Балғынбек, Айбектермен айтысып бастасам. Жоба өзінің жақсы арнасына түскен кезде жас ақындармен де айтысатын, сөз сайыстыратын сәт туады деп ойлаймын. Бұл жоба демеушісіз болмайды. Алдын ала ақылдасып, келісімге келіп отырған демеуші ағаларым жоқ емес. Солардың көмегі арқылы, сондай-ақ Мәдениет және ақпарат министрлігінің қолдауымен іске асырсам деймін. Ақындарды орналастыру, сахнаны жалға алу – мұның барлығы үлкен жұмыс, белгілі дәрежеде қаражатты қажет етеді. Десе де, ішкі түйсігім бұл жобаның іске асатынына сенеді.
Жуырда үздік оқытушы атанып, арнайы грантқа ие болдыңыз. Ол грант сіздің ғылыми жобамен айналысуыңызды талап етеді. Олай болса, айтысқа қалай үлгермексіз?
– Жылына екі ақынмен айтыссам жетіп жатыр. Қалған уақытта ғылымға да, жазба поэзияма көңіл бөлетін уақытым болады. «Үздік оқытушы» атанғанға дейін, Білім және ғылым министрлігінің арнайы ғылыми грантына ие болғанбыз. Ол грант шетелдік сарапшылардың сараптауынан өтіп барып беріледі екен. Менің жетекшілігіммен «Бүгінгі айтыстың интеграциялық сипаты» деп аталатын ғылыми жобамыз грантты жеңіп алды. Бұл жоба қазіргі айтыс өнерін түбегейлі зерттеуге арналған. «Сын түзелмей, мін түзелмейді» дегендей, бүгінгі айтыс өнерінің дамуына сыншыларымыз да сүбелі үлесін қосуы керек деп білемін. Қазіргі ол зерттеуге зәру. Әрине, айтыс тақырыбында ғылыми жұмысын қорғаған Балғынбек Имашев, Жібек Болтанова, Шырынбек Қойлыбаев сынды ақындары бар. Дейтұрғанмен де, бүгінгі таңда кешенді зерттеу жүргізілуі қажет. Көптеген оқу орындарында айтыс пән ретінде оқытылып жатқаннан кейін, біз айтыстың оқулығын дайындауымыз керек. Мұның бәрі айтыс өнерінің айналасында жүргендердің атқаратын жұмысы деп ойлаймын.
Сіздің докторлық ғылыми жұмысыңызды балалар поэзиясынан қорғағаныңыз белгілі. Бұл тақырыпқа қалай келдіңіз?
– Бұл тақырыпты алуыма докторлық диссертациямның жетекшісі Ұлттық Ғылым академиясының академигі, белгілі ғалым Рымғали Нұрғалиев ағам себепкер болған еді. Кез келген ізденуші зерттеу нысанын айқындау барысында жетекшісімен ақылдасады. біз де кеңесе келе, бүгінгі әдебиеттану ғылымындағы ең бір кенжелеп қалған, сүрлеу салынбаған балалар поэзиясын зерттеуді жөн көрдік. Бұл салада Шеген Ахметовтің сонау жылдарда жазған оқулығынан басқа, балалар әдебиетін зерттеген бірде-бір оқулық жоқ екен. Қазақ поэзиясының кеңес заманы кезінде керемет гүлденіп дамыған бір саласы – балалар поэзиясы. Әсіресе, 50-60-жылдардағы Жақан Смақовтардың, Мұз-ағаңдардың, Қадыр Мырза Әлі, Тұманбай Молдағалиевтердің кезіндегі «Пионер», «Балдырған» журналдарының қазақ елінің бүгінгі ел ағаларына айналған аға-апаларымыздың ұлттық рухын оятқаны, жанына рухани нәр бергені анық.Балалар поэзиясын зерттеу менің қызығушылығым-ды туғызды. Бұл тақырыпта монографиялық еңбегім жарыққа шықты. Таяуда «Үздік оқытушы» ретінде алған грантымның қаражатын сол балалар әдебиеті туралы оқулық пен хрестоматиясын шығаруға жұмсамақ ниетім бар.
Бүгінгі таңда балаларға арнап өлең жазатын ақындар жоқтың қасы дегенге келісесіз бе?
– Өте тамаша сұрақ қойып отырсыз. Тәуелсіздік жылдарынан кейін прозаға қарағанда, қазақ поэзиясы керемет дамып жатқаны даусыз. Бірақ бүгін поэзия әлеміндегі жас ақындар балалар поэзиясына қалам тербемейді, балаларға арнап өлең жазбайды. Сіз қазір жарқырап шыққан жас ақындардың балаларға арнаған өлеңдерін тауып беріңізші. Кейбір ақындарда «балаға тақпақ жазу – менің деңгейім емес, мен одан жоғарымын» деген қасаң түсінік болуы мүмкін. Ал мен балалар әдебиетін зерттеуші ретінде балаға арнап тақпақ жазу, өлең жазу ересектерге өлең жазудан анағұрлым қиын екенін айтар едім. Өйткені ақын ең әуелі баланың ішкі әлеміне, психологиясына енуі керек, бала болып ойлап, бала болып ойнауы керек, сонда ғана балаларға арналған керемет өлеңдер шығады. Кейде Жақан Смақовтар мен Тұманбай ағалардың балаларға арнаған өлеңдерін оқығанда, балалар әлеміне еніп кеткендей күй кешесіз. Сондықтан қазақтың жас ақындарына айтар ағалық тілегім, әрқайсысы балаға арнап он шақты өлең жазса, бұл олардың балаларға жасаған баға жетпес сыйы болмақ. Себебі бұл тақырыпта өлең жазатын ақындар қартайып барады, ең жас деген Бауыржан Жақып пен Қымбат Әбілдақызы елуден асып кетті.
Ал өзіңіз балаларға арнап өлең жаздыңыз ба?
– Балаларға арнап өлең жазу қолымнан келмейді демеймін. Бірақ әзірге жаза қойған жоқпын. Балаға арнап өлең жазу өте қиын. Дегенмен жазуым керек. Жоғарыда аты аталған ақындармен қатар, Жеңіс Қашқынов, Кәрім Сауғабай сынды ағаларымыз да балаларға арнап өлең жазды. Жеңіс ағамыздың қазақ балалар поэзиясында өзіндік қолтаңбасы қалды. Кәрім ағаны Ілия Жақановпен жазған әндер циклы арқылы білетіндер бар. Ол кісінің керемет балалар ақыны екенін көпшілік білмейді. Сондықтан балалар поэзиясы туралы оқулықтар шығаруымыз керек. Ең қиыны, осындай көкейкесті еңбектерге бөлінетін мемлекет қаржысын бізге жеткізбей қағып кететін ширақ адамдар көп. Ғылымға қатысы болмаса да ғылыми-зерттеу орталығын құрып алып, қаржы тауып жүргендер көп. Қаржыны алғанымен, игеруге келгенде жоқтан бар құрап, жүрдім-бардым атқара салады. Маған былтыр бір әйел адам келді. Сондай бір орталықтың басшысының орынбасары екен. Әлгі орталық екі жыл бұрын балалар оқулығын жазуға арналған тендерде жеңімпаз болыпты, қаражатын да алған, әркімге тапсырып көрген, себебі өздерінің қолынан келмейді, жаза алмайды. Содан маған ұсыныспен келіп тұр, «оқулық дайындап берсеңіз, 60 мың теңге төлеймін» дейді. Міне, осындай келеңсіздіктер бар енді.
Сіздің докторлық жұмысыңызда тоқсаныншы жылдарға дейінгі балалар поэзиясы қамтылған екен. Тәуелсіздік жылдарындағы кезеңді неге зерттемедіңіз?
– Мұның өзіндік себебі бар. Балалар әдебиетінің ең даму кезеңі кеңес заманында болғанын мойындауымыз керек. Тоқсаныншы жылдардан бергі кезеңде балалар поэзиясы керемет дамыды деп айта алмаймын. Тәуел-сіздік жылдарындағы балалар поэзиясын Лира Қоныс деген қарындасымыз зерттеді.
Сіздің өткен жылы құрылған Айтыс ақындары мен жыршы-термешілер одағының басы-қасында жүргеніңізді білеміз. Бұл Одақтың жұмысы қалай жүріп жатыр? Айтыс ақындары мен жыршы-термешілерге берер пайдасы бар ма?
– Байқап қарасақ, Қазақстанда 25 мыңнан астам коммерциялық емес ұйым бар екен. Тіпті ит пен мысық асыраушылардың да ұйымы бар. Алайда осы уақытқа дейін ғасырдан-ғасырға жалғасып келе жатқан қазақтың айтыс өнерінің қазық қаққан шаңырағының болмауы – көңілімізді ортайтып келгені ақиқат. Бірақ өткен жылы Мәдениет және ақпарат министрлігінің оң қабақ танытуымен Одақ құрылды. Алайда Одақтың дүниеге келгені жайында БАҚ-та кең түрде құлақтандырылған жоқ. Одақ төрағасы болып айтыстың ыстығына күйіп, суығына тоңып келе жатқан Жүрсін Ерман, ал оның негізгі алқа мүшесі әрі орынбасарлары болып Серікзат екеуміз сайландық. Одақта жыршы-термешілер де бар, қазақтың айтысы мен жыршылық өнері құстың қос қанаты секілді егіз өнер ғой. Сондықтан да Алмас Алматов секілді жыршылық өнердің көш басында тұрған ағаларымыз алқа мүшесі болып енді. Одақтың аяғынан тік тұрып кетуі қаржыға байланысты. Бұл ретте белгілі бір қиындықтар басталып та жатқан секілді. Осыған дейін министрліктің көмегімен «Қазақ әуендері» АҚ ғимаратынан Одаққа бір бөлме берілген еді, таяуда ғана естідім, бөлменің жалға берілген уақыты аяқталыпты, біз баспанасыз қалдық. «Айхай, менің боз үйім, кең сарайдай өз үйім» дегендей, бас қосып, кеңес құратын шаңырағымыз болса деп армандаймыз. Жүрсін ағамыз комитеттің есігін күнде болмаса да күнара тоздырып жүр. Астанада, құдайға шүкір, мәдени ошақтар жетерлік, бізге сол ғимараттардан бір-екі бөлме бұйырып қалар.
Бұл материалдық мәселе ғой, шешілетіні ақиқат, ал Одақтың ақындарды рухани қолдаудағы рөлі қандай болмақ?
– Одақтың негізгі жұмыс істеу тәсілі бірнеше арнада болады. Қазіргі айтыс өнерінде сахнада жүргені бар, сахнадан кеткені бар, ақындардың өзі үлкен көшке айналды ғой. Жыршы-термешілеріміз де бір қауым ел. Солардың алды 50, 60-қа келіп жатыр, оларды не Жазушылар одағы, не министрлік, не жергілікті әкімдіктегі мәдениет басқармасы іздемейді, атаусыз қалып жатқандары көп. Енді Одақ өзінің әрбір мүшесінің жоқтаушысы болмақшы. Олардың материалдық жағдайынан бастап, рухани тоқырауға ұшырамасы үшін тірегі бола білу міндетімізге айналады. Сонымен қатар бүгінгі айтыстарды бейнетаспа, аудиожазба түрінде ұрпаққа жеткізу де – арманымыз. «Мәдени мұра» бағдарламасы бойынша «Қазақтың мың әні», «Қазақтың мың күйі» шетелдік сапамен жарық көрді. Енді біздің арманымыз – қазақтың арғы-бергідегі таңдаулы айтыстарының жинағын шығару. Қатаған мен Сүйінбайдың, Біржан мен Сараның, Әсет пен Ырысжанның айтыстарын жыршы-термешілерімізге орындатып жазып алсақ, сосын бүгінгі Жандарбекке дейінгі ақындардың таңдаулы айтыстарынан кіргізсек, соның барлығы рухани қазынамызды толықтыра түсері анық.
Жаңа ғана бір сөзіңізде Одақтың жұмысына қаражат керек деп қалдыңыз. Одақ қоғамдық ұйым ретінде мемлекеттік тапсырыс алуына болады ғой...
– Оныңыз рас, менің білуімше, біздің қоғамда мемлекетке пайдасы бар жобаларға қаржы аз бөлініп жатқан жоқ. Бірақ өкініштісі, сол қаражаттың көбісі халқымыздың рухани игілігіне пайдасы жоқ жобаларға, көлденең көк аттылардың қоржынында кетіп жатыр. Бұған өзіміздің де белгілі бір дәрежеде салғырттығымыз себеп деп ойлаймын. «Демеуші керек» деп ойбайлап жүргенімізде, басқалар қаржыны қай тұстан алу керегін біліп алған. Алла қаласа, біз де министрліктің өзімізге қатысы бар жобаларының тендеріне қатысып көреміз.
Айтыс қай заманда да ұлттық идеологияның басты тірегінің бірі болған. Кешегі соғыстың қайнап жатқан кезеңінде Мұхтар Әуезов, Ғабит Мүсірепов сынды ұлттың ұлы тұлғалары неге осы айтыстың басында жүрді? Өйткені олар жау жағадан, ит етектен алғанда, халықтың рухы езіліп қиналғанда, елдің рухын көтеру үшін ең керек құрал – айтыс өнері екенін білді. Мәселен, 1942 – 1943 жылдары бір жылдың өзінде қазақ даласында он шақты айтыс өткен. Олай болса, айтыс өнері бүгін де сол өзінің ұлтқа деген қызметін көрсете беруі керек.
Сізбен сұхбаттасатынымды естіген әріптестерім Аманжол ағаның балалары туралы сұрасаңыз деп еді...
– Үлкен қызым Шахзада өткен жылы Астанадағы №38 мектепті үздік бітіріп, мемлекеттік грантқа ие болды. Әл-Фараби атындағы Қазақ Ұлттық университетінің әлемдік экономика мамандығы бойынша білім алып жатыр. Екінші қызым Алтынай 10-сыныпта оқиды. Алла қаласа, апасының жолымен үлкен университетте оқуын жалғастырады деп ойлаймын. Ұлым Ақжолтай Қарағандыда, ата-әжесінің қолында. 4-сыныпта оқып жүр.
Балаларыңыздың арасында жолыңызды қуып, өлең жазып, домбыра ұстап жүргендері бар шығар?
– Шахзадамның ептеп өлең жазатыны бар. Ұлым домбыра, ән үйірмесіне барады. Облыстық күйшілер байқауының дипломанты болып үлгерді, үлкен сахнаға шығып жүр. Қоржынында бірнеше күй бар, ән де айтып жүр.
Болашақта «айтысқа шығамын» десе қайтесіз?
– Әрине, қуанамын, бірақ қазір ондай ниет білдіріп жүрген жоқ. Айтыс ақыны болуға әлі жас. Айтысқа 15-16 жаста келдім ғой. Егер баламның бойынан импровизациялық айтыс өнерінің ұшқынын байқайтын болсам, әкесі ретінде баулимын деп ойлаймын.
Әңгімеңізге рақмет.
Сұхбатты жүргізген
Халима БҰҚАРҚЫЗЫ
Материалды көшіріп жариялау үшін редакцияның немесе автордың жазбаша, ауызша рұқсаты қажет және Adebiportal.kz порталына гиперсілтеме берілуі тиіс. Авторлық құқық сақталмаған жағдайда ҚР Авторлық құқық және сабақтас құқықтар туралы заңымен қорғалады. adebiportal@gmail.com 8(7172) 57 60 14 (ішкі - 1060)
Мақала авторының көзқарасы редакцияның көзқарасын білдірмейді.