Жақында «Әдебиет порталында» әдебиеттанушы Гүлмира Сәулембекпен сұхбат жасаған едік, бірақ видеосұхбаттың уақыты шектеулі болып, кей сұрақтарымыз сыртта қалып қойды. Әсіресе қазіргі әдебиеттегі сынның орны, оқырман талғамы, ұмыт қалған қаламгерлер мен қоғамдағы рухани ахуал туралы ойларды тарқатып айта алмадық. Сондықтан біз сол әңгімені осы жолы мәтіндік форматта жалғастыруды жөн көрдік. Жалпы аяқталмаған сұхбатты арада уақыт салып қайта жалғастыру дәстүрі бұрыннан бар ғой, қалай болғанда да мақсат – қаламгер мен қоғам, руханият пен жауапкершілік төңірегіндегі әңгіменің жүйесін үзіп алмай жалғастыру.
- Сұхбатымызды көрген кей оқырманның желідегі пікірінен сізді сыншы деп қабылдағанын байқадық. Шығармалар жайлы айтып отырған соң сын күткен болу керек. Енді айтыңызшы, сынға, сыншыға деген қажеттілік неден туып отыр?
- Мен өзімді әдебиеттанушымын деп есептеймін. Сын әдебиеттанудан тысқары басқа әлем дегенді білдірмесе де, атқаратын қызметтерінде біршама айырмашылықтар бар. Оны ежіктеп жатпайын, көзі қарақты оқырман оны біледі деп ойлаймын. Сынға қажеттілік баяғыдан болған, бола да береді. Ол туралы бұрынғы мақалаларымда көп айтқан екенмін. Әсіресе, әдебиеттің әртарапты даму сатысына келгенде сынның бәсі артатыны белгілі.
- Енді… осы сөзіңізге мысал келтірсеңіз…
- Мысал дейсіз бе, қарабайыр, тек оқырманға қатысты мысал келтірейін. Мысалы, газетке белгілі бір шығарманың қай бағытта, қай жанрда, жанрдың қай түрінде екені жазылған шолу түріндегі сын материалдың өзі оқырманға көп ақпарат береді. Таңдауына ықпал етеді. Осылайша тарихи тақырыпта оқығысы келмегендер детективті таңдап оқиды немесе керісінше тарихи шығарманы оқиды дегендей. Ал енді детективті сапалық тұрғыдан кәсіби талдау – оқырманның осы жанр түрін оқудағы талғамын қалыптастырады. Мысалы, шығарма арқылы қоғам дертін, психологиялық жарақаттарды, қылмыскердің бейнесі арқылы адам жанының қараңғы иірімдерін көрсете алып жатыр ма? Психологизм немесе саспенс қай деңгейде қолданылған? Детективтің қай түрінде бұл тәсілдер қанша пайыз қолданылуы тиіс? Автор детальдармен қалай жұмыс істеді, мәтінді қалай кодтады? Бұл жанр түрінде, әсіресе, ойдың жинақылығы мен жүйелілігі аса маңызды. Міне, осылар қалай жүзеге асқан дегенді айта алсақ, бұл автор шығармасына берілген бағадан бұрын, оқырман таңдап алған детективтерінің ішінен қайсысы үздік екенін таңдауға тағы көмек береді. Сондықтан сын керек, керек, тағы да керек.
- Өткенде сол екеуара сұхбаттан кейін үлкен қаламгерлер тарапынан «Әйелдер прозасы» жөнінде неге айтпайсыңдар?» деген пікір де болды. Бізде әйелдер прозасы деп бөліп қарастырмайды, бірақ «әйел жазушылардың шығармалары атала бермейді, насихаты кем» дегенді жиірек естиміз. Бұл шынымен солай ма?
- Мен басқа ғылыми мекемелердегі жағдайды білмейді екенмін, сондықтан білмейтін нәрсем туралы пікір білдіргенім дұрыс емес шығар. Ал енді өзім қызмет атқарып отырған М.О. Әуезов атындағы Әдебиет және өнер институтында ғалымдар тарапынан зерттеу нысанын таңдар кезде автордың жынысы емес, мәтіннің қолға алып отырған зерттеуге сәйкестігі ескеріледі. Сіз жолдаған сол сұраққа сәйкес ондай құбылыс жекелеген авторлар тарапынан кездесе ме деп те монографияларды ақтардым. Институттан шыққан қай монографияны алып қарасаңыз да ер авторлармен қатар әйел авторлардың да қамтылғанын көруге болады. Мысалы, 2017 жылы шыққан «Қазіргі қазақ әдебиеті: даму үрдістері, есімдер мен оқиғалар» монографиясындағы әдеби портреттердің көшін Шәрбану Бейсенова мен Шәрбану Құмарова апаларымыз бастап тұр. «Қазіргі балалар әдебиетінің даму үрдістері (1991-2021)» ұжымдық монографиясында Заря Жұманова, Сәуле Досжан, «Жаңа қазақ әдебиеті: Дарынды жастардың шығармашылық жетістіктері» деген ұжымдық монографияда Танакөз Толқынқызы, Роза Сейілхан, Айнұр Әбдірәсіл, Нұрбәтима Байтұрсынқызы, Мақпал Мыса, Мәдина Омарова, Мерей Қосын ер азаматтармен бірге хронология бойынша іріктеліп зерттелген. Тіпті тек әйел тақырыбын арнайы қаузаған зерттеулер кездеседі екен. Мұнан басқа да көптеген зерттеулерімізде дәл осы ретпен әйел авторлар қамтылған. Жалпы әдеби үдеріске қатысқан авторларды жынысына қарамай қамтуға тырысамыз. Тек сол еңбектерді оқып, не жазылғанын қадағалап жатқан оқырмандар болса, қатты қуанар едім. Ал енді біздің сұхбатымызға келсек, бұл алдын ала дайындықсыз қойылған сұрақтарға жауап түрінде өрбіді. Ол жерде әйел авторлардың айтылмай қалуы әйел авторларды кем көруден туып жатпағанын айтқым келеді. Реті келгенде институттың қай маманы болса да, жынысына қарамай ғылыми зерттеулерге сәйкес әйел авторлар жайында ғылыми ой-пікірін айтып та, бағалап та жүр. Жылында бір рет, айналасы бір сағаттың ішінде айтылған әңгіме ғылыми насихаттың өлшемі болмаса керек.
- Бізде шығармашылық бәйгеге «ат» қосудан талмайды, сыйлыққа таласады, ал бірақ «оқырман мені оқи ма?» деп ойланатын қаламгер көп емес секілді. Сонымен бірге талғам мәселесі бар, маркетингтің әсері сондай, көп оқырманның орташа жазатындарды ұлы жазушы санай бастағанын байқаймыз. Бұл тенденция нені көрсетеді? Бүгінгі қаламгер үшін маңыздысы не болып қалды: оқырман ба, марапат па, бедел ме?
- Ерте ме, кеш пе ойлануға тура келеді. Заманның ағысы қатты, бұрын жылдар бойы ұмытылмайтын шығармалар қазір жазыла салып, жыл айналмай ұмытылып жатыр. Бұл бір жағынан шығарманың сапасыздығынан да емес шығар. Себебі түрлі әлеужелілердегі жылт-жылт етіп шыға келетін хабарлар оқырманды, көрерменді дофаминге тойдырып, клиптік сана қалыптастырды халықта. Ақпараттар тасқыны ұзақ уақыт отырып оқу арқылы беретін ләззаттан айырды оқырманды. Бұл да кітапқа бәсеке. Яғни шығарманың оқырманның көңілін арбап, «мені оқы» дейтіндей болуы заман талабы. Одан бөлек бұрын халық жарық көрген шығарманы жаппай оқып жатса, қазір таңдап оқиды. Кітап оқу да иерархиялық емес, анархиялық сипатта, яғни талғам әртүрлі. Оның үстіне оқырманның көп бөлігі жастар, олар әлемдік әдебиетті де меңгерген. Осы бәсекенің бәрін ескере отырып, біздің әдебиет сапаға ұмтылатын уақыт алда деп ойлаймын. Қазір жазу да, оқу да сәнде. Тек осы үрдістен айнымасақ болды. Бұл сапаға апаратын жақсы құбылыс деп ойлаймын өзім. Сапа, меніңше, даму бар жерде болады. Тек ұлы сыншы – уақыт, ең үлкен марапат – оқырманның шығарманы сүйсіне оқуы екенін жадымыздан шығармасақ екен.
- Иә, рас айтасыз, уақыт басқа. Еркіндік жақсы, бірақ әр нәрсенің шегін білген одан жақсы. Бүгінде жұрттың көбі өз сенімін, жүзін, руын мақтағыш болды, арада уақыт өткенде өз руынан шыққан бабасы жайлы жазылған кітаптардың өзіне бөлек зерттеу керек болатын секілді. Енді біраздан соң тәңіршілдер бір бөлек, сәлафиттер бір бөлек, сопылар өз алдына көркем дүние жаза бастаса не болады? Ол да әдебиет бола ма? Әдебиетте ру, діни таным немесе идеологиялық ұстаным алдыңғы қатарға шықса, көркемдік екінші орынға ысырылып қалмай ма?
- Біз өзі туысқаншыл халықпыз. Артықшылығымыз да, кемшілігіміз де сол. Өз бабасы дегенді түсіндіре кетейін. Бұрынғы әдебиетте әр ру өзінен шыққан батырын, жүйрігін эпостық жырларға, айтысқа, т.б. қосып отырған. Кейін уақыт өте келе ол кейіпкерлер жалпы халықтық кейіпкерлерге айналған. Қазіргі әдебиетте ішінара көрініс беріп отырған құбылыс сол бұрынғы дәстүрдің жалғасы.
Қазір өлкелік әдебиетке қатысты зерттеу жасап жатырмыз. Сол қаламгерлердің дені сол өлкенің табиғатын, қайраткерлерін, тұрмысын, мәселелерін жазады. Себебі жақыннан таниды, жақсы көреді, анық біледі деген сияқты себептер бар. Мысалы, кешегі сайысқа түскен Есболат Айдабосынның «Бүкіріндегі» немесе Джеймс Джойстың «Дублиндіктеріндегі» жергілікті адамдар суреттелгенімен, адамның бойындағы рухани «бүкірлік» бүкіл адамзат баласына тән ғой. Сондықтан қай мекенде, қай уақытта жазылғанына қарамастан өзімсіне қабылдаймыз. Өзімізді көреміз. Мұндағы біз жатырқап отырған мәселе рушылдықта емес, асыра сілтеуде, қолдан келгенде, қоныштан басуда деп ойлаймын. Бұл жағдайда жазуға тыйым сала алмасақ та, уақыт деген ұлы сыншының әділ төрелігіне жүгінеміз.
«Енді біраздан соң тәңіршілдер бір бөлек, сәлафиттер бір бөлек, сопылар өз алдына көркем дүние жаза бастаса не болады? Ол да әдебиет бола ма?» деген сұрағыңызға жауап берсем, діни әдебиет бұрыннан бар, қазір де жалғасуда. Діни дастандар мен аңыз-әңгімелер фольклордағы жанр түрлері болса, Ясауидің хикметтерінің өзі сол сопылық әдебиетке жатады. Бірақ қазіргі кездегі дамып жатқан әдебиеттің кесірлісі қайсы, кесапаты қайсы екенін анықтау, сұрыптау, тыйым салу ақырындап жүзеге асырылып жатқан тәрізді.
- Соңғы оншақты жылда әдебиетте көркем қиялдан гөрі деректің салмағы басым болып бара жатқан жоқ па?
- Жалпы әлем әдебиетінде қазір жанрлар шекарасының жойылуы, бірнеше жанр түрлерінің бір шығармада тоғысуы жиі кездесетін құбылыс. Бірақ біздің әдеби кеңістігімізде көркем әдебиет пен документалды әдебиет арасындағы тоғыспалы ықпал кең етек алған дей алмас едім. Бірақ біздің танымымыздағы классикалық шығармаға тән көркемдік тәсілдердің орнын публицистикаға тән тілдің басып жатқанын байқауға болады. Қазір біз бедел дағдарысын қолайлы көріп отырған кезеңдеміз.
Біздің қазіргі әдебиет ізденіс үстіндегі әдебиет. Бұл өте жақсы үрдіс. Әлібек Байболдың «Мұтылғанын» Нұржан Қуантайұлы мета-роман деп атады, Жүсіпбек Қорғасбектің «Кельндегі көкжалдарын» антироман деді. Мақсат Мәлік «Абыл мен Қабыл» мистика мен тарихтың тоғысындағы кодталған әдебиетті жасады. Ретроспекция әдісі бұрынғы әдебиетте бар болғанымен, Қанат Әбілқайырдың «Ағыраптағы аты жоқ адамында» санадағы уақыт пен кеңістікті беруі бұрынғылардан сәл өзгеше. Ақберен Елгезектің «Дардай» романында тарихи оқиғалар мен оккульттік-эзотерикалық тәжірибелер араласқан жаңа мазмұнды шығарма тудырды. Әдебиеттегі осы тәрізді ізденістің молдығына қарамастан, өзімізге дейінгі әдебиетті қайта пайымдауға қауқарлы болмай отырғандай көрінеміз. Мысалы, Мұхтар Мағауинді неге аузымыздан тастамаймыз? Себебі ол әрбір кезеңдегі жаңашылдық пен дәстүрдің жымын білдірмей қолдана алған қаламгер.
Бұрынғы әдебиетті тек мансұқтамай, бар болмысымен, кемшілік-артықшылығымен қабылдау, оқу және сіңіру әлі де әдебиетке көп қазына береді деп ойлаймын. Дәл солай жазу шарт емес, бірақ бұрынғы тәжірибе мен қазіргі жаңашылдық ұштасса, әдебиеттің бәсі арта түсер ме еді, кім білсін…
- Бүгінде шығармашылық процесте жүргендер, жарнама жағын меңгергендер, жалпы публикамен байланысы бар жазушылардың аты жиі аталады. Ол дұрыс та шығар. Дегенмен бізде жақсы шығармалар берген, бірақ өмірден өтіп кеткен, аты атала бермейтін жазушылар да бар ғой. Ұмыт қалған есімдер дегенде кімдер есіңізге түседі? Олар неге ұмыт болып отыр? Тегі біз ұмытшақ жұртпыз ба?
- Ұмытылған біршама есімдер бар екені рас. Қоғамдық көзқарас, саяси жүйенің өзгеруі, талғамның өзгеруі, жалпы әдеби үдерістің дамуының өзі, автордың дүниеден өтуі, ең ақыр аяғы іздеушісі болмауы кейбір авторларымыздың жадымыздан өше бастауына себепкер. Себептер әрқилы ғой. Әсіресе, кеңестік кезеңнің қаламгерлері әдебиеттің төрінен алыстап барады. Заманында айтылып, бағасын алғанымен, қазіргі уақыттың өлшемімен қайта пайымдау кемшін секілді. Біз қалай сынасақ та, қазіргі әдебиеттің бастауы сонда жатыр. Сондықтан бұл авторларға қайта айналып соғып отыру парыз. Олардың есімін тізіп шықсам, ұмытылған есімдер галереясын құрайды.
- Осы жерде олардың кейбіреуін еске алсақ қайтеді?
- Жарайды, аз ғана ғұмырын әдебиетке арнап, мөп-мөлдір шығармалар қалдырып, әлі де жеткілікті түрде бағасы берілмей келе жатқан қаламгерлердің бірнешеуін атап кетейін.
Кеңестік кезеңде небәрі 34 жыл ғұмыр кешкен, әдеби орта «соңғы сөзі қаламының ұшында қалды» деп аһ ұрған жазушының бірі – Тобық Жармағамбетов еді. Ол қамшының сабындай қып-қысқа ғұмырында 6 повесть, 17 әңгіме жазып қалдырған екен. Өзінің туған өлкесі Ақтөбеде шығармашылығын атап өтіп жатқанымен, үлкен әдебиеттің бір бөлшегі ретінде шығармаларының ғылыми айналымға түсуі, насихатталуы кемшін дер едім. Бір қуанарлығы, 2002 жылдан кейін араға жиырма жылдан астам уақыт салып, 2024 жылы бірнеше шығармасының кітап болып басылып шыққаны аз да болса көңілге медеу. Жарайды, бұл автор кеңестік кезеңде өмір сүргендіктен, уақыт та өз дегенін істейді. Ал беріде дүниеден өткен авторларды да тарихтың көмбесіне айналдыруға асығып бара жатқанымыз мені де ойландырады. Мысалы, Талаптан Ахметжан, Әмірхан Балқыбек, Аягүл Мантай, Ғалымбек Елубай сынды талантты авторлардың шығармалары өздері дүниеден өткен соң қайта басылып, насихатталып жатқан жоқ.
ХХІ ғасыр басында әдебиетке келген үздік қаламгерлерге құрметіміздің белгісі ретінде басылым мәселесінде мемлекеттік қолдау болса артық болмас еді деймін ғой баяғы.
- Рахмет. Жақсы айттыңыз. Енді мынадай сұрақ. Бүгінде жұртшылықтың басым бөлігі көркем дүниеден гөрі тарих пен танымдық кітаптарға қызығатындай. Мысалы, жақында болған халықаралық кітап көрмесінде Санжар Керімбайдың алды адамнан толастамағанын көріп таңғалғанымыз да бар…
- «Қаныш және ғылыми майдан», «Өзбекәлі және мәдени майдан», «Жұмабек және жер майдан» сынды кітаптарды көркем прозамен шатастырмау керек. Қайткен күнде де, бұл шығармалар өнегелі өмір сериясы тәрізді әрі тарихи ақтаңдақтардың орнын толтырып келе жатқан кітаптар. Бәлкім бәсекелесі көп болып, ішінен таңдауға мүмкіндік туатын болса, басқаша айтар ма едім… Темірқазығымыздан айырылып, «тұлға ретінде қалыптасасың» деп түрлі жат насихатпен миымызды улап жатқан ақпарат өршіп тұрған тұста, бұл кітаптар қарлығаштың қанатымен су сепкендей көрінеді маған. Бұл шығармалар – Алаш рухының өлмегенін сүйіншілеген және тау тұлғалардың елдік үшін майдандасқан өмір жолын көрсете отырып, оянуға шақыратын кітаптардай сезіледі. Мен бұл кітаптарды оқи отырып, бұл тұлғалар кім екенін, елге жасаған орасан зор қызметін білумен шектелмей, «мен кіммін?», «не істеп жүрмін?» және «қандай сапада қызмет етіп жүрмін?» деген сұрақтарға өзіме жауап беруіме тура келді. Және бұл сұрақ-жауап ауырлау тигенін жасырмаймын, ешқандай пафоссыз, шынайы жауабым деп қабылдаңыз. Мен кітапты зерттеу мақсатында емес, қатардағы жай оқырман ретінде оқығандықтан, пікірімде эмпатияның бар екені рас. Кітап ғылыми-танымдық эссеистика мен публицистиканың тоғысында жазылған. Кейде тіпті ауызекі сөйлеу стиліне жақын, жадағайлау кететін тұстары да бар. Бұл енді тарихи-деректі мәтінді көпшілік оқырманға жеткізудің амалы ретінде қарастырылған тәсіл деп ойлаймын. Оқырманға «мені оқу үшін, менің деңгейіме жет» дейтін емес, «сенің деңгейіңде жазайын, мені оқы» деген қағидатты ұстанып жазылған. Бұл кітаптардың көп оқылуының сыры да осында болса керек. Бұл кітаптардың стилі мен типологиясы, жанрлық ерекшеліктеріне қатысты немесе экзистенциализм тұрғысынан объективті және ғылыми негізді пікір айтылуы қажет деп ойлаймын. Бұл пікірлер – менің жеке ойым.
- Жақында орыс жазушысы Виктория Токареваның сұхбатын көрдім. Совет кезінің белгілі жазушысы, атақты сценарисі, бүгінде жасы келіп отырған адамға «Сіз Л. Улицкаямен, Толстаялармен араласасыз (арғы тегі еврейлер), бірақ олар секілді жүйеге қарсы көзқарас ұстанбайсыз, Путин саясатына қарсы шықпайсыз, сіз сонда ымырашылсыз ба, тек өз тыныштығыңызды ғана ойлайсыз ба?» деген сыңайда сұрақ қойылды. Соңғы жылдары біздің ақын-жазушыларды да елдік мәселелерге келгенде шегініп қалады деп жазғыру бар. Әсіресе, әлеуметтік желіде бұл қатты байқалады. Бұған не айтар едіңіз?
- Осы нәрсеге келгенде пенде ретінде екіұдай күй кешемін. Құдай аузына сөз салған, телегей теңіз сезім мен қабілет берген, мінез берген соң талап ететін шығармыз.
Елдің зарын айту сөз ұстаған шығармашылық тұлғаның ғасырлардан ғасыр ауысса да өзгермейтін бір қызметіне де айналып кеткені анық. Жай айтылған сөз ақынның өлеңінде жай оғына айналып шыға келеді, нысанаға дөп тиеді. Осы үшін де олар елдің махаббатына, ықыласына бөленеді. Біз сол махаббатымыздың қарымтасын еселеп қайтарып алғымыз келетіндей. Бұрынғы салтымызда бас кеспек болса да, тіл кеспек жоқ еді. Қанша уытты болса да аталы сөзге тоқтау деген болатын. Кеңестер кезінде бұл институт құлады. Қазір де оларды тыңдап жатқан ешкім жоқ. Сөздің киесі де, қадірі де адыра қалды. Халықтың махаббатынан бас тартпаса да, мәселе көтеруден бас тартып жатқаны сондықтан шығар. Кезінде қайтсек ел боламыз деген қаншама қаламгерлеріміз ел мүддесін айтамын деп опат болды. Ұрпағының тоз-тозы шығып, шаңырағы ортасына түсті. Олар әдебиетпен қатар түрлі ғылыми саланы қоса дамытты. Мысалы, Ахмет Байтұрсынов әдебиеттану мен тіл білімін, Ж. Аймауытов психологияны, Мағжан Жұмабаев педагогиканы дамытты, осылай жалғасып кете береді. Бұған қоса олар ел тұтқасын ұстаған, әртүрлі саланы жанкештілікпен көтерген саяси қайраткер қызметкерлер де еді. Себебі сол аз шоғырдан басқа білім алғандар көп емес еді. Сондықтан олар қазақ елінің дамуына әмбебап мамандар ретінде қызмет етті.
Ал бүгінгі күнге келсек, әр салада кәсіби жоғары білім алмағандар некен-саяқ. Практик мамандар да жеткілікті. Әр саланың ұңғыл-шұңғылын терең меңгеруге, кәсіби сын айтуға қауқарлы мамандар жыл сайын жүздеп оқу бітіреді. Оның басым бөлігіне мемлекетіміз грант бөледі. Бірақ неге осы мамандар атойлап, жаппай мәселе көтермейді? Ол өз саласындағы олқылықты жазушыдан не болмаса ақыннан анығырақ, дәлірек көріп отыр емес пе? Ел ішінде жүріп, осы елдің бүтіндігінің арқасында өсіп-өркендеп, жалақы алып, бала-шағасын бағып отырған әрбір азамат неге өз үнін қоспасқа? Баяғыша жауапкершілікті ақын-жазушыларға артып, бұғып отырып, оларды жазғыруға моральдық құқымыз жоқ шығар деп ойлаймын.
Түптеп келгенде, керемет қабілетке ие болса да, азшылықтың талабымен өзгеріс орнамайды. Меніңше, әркім өз ішінде өзгеріп, кемшілікпен ақынымыз болып, әкіміміз болып, әсіресе, әр саладағы мамандар болып күрескеніміз жөн деп білемін.
- Әңгімеңізге рахмет.
