Төлен Әбдікұлы: «Мақтауға тоймайтын өзімшілден сақта, Құл мінезді төзімшілден сақта...»

– Төлен аға, жазушы қартайғанда біреу мақтаса екен деп тұратын секілді.

– Ондай әдеттің бары рас. Кейде оны қазақтың ұлттық мінезіне жатқызып жататын кезіміз де бар... (күлді.) Әйтседе, жазушылардың да мінез-құлықтары әр түрлі ғой, сондықтан бәрін бірдей мақтан сүйгіш десек, ауырлау болар.

 

– Жақында VI «Түркі әлемі әдеби журналдары конгресі» өткен Түркияның Эскишехир қаласында «2013 жыл – Түркі әлемі әдебиетінің жыл адамы» сыйлығын алдыңыз. Конгрес барысында ТҮРКСОЙ-дың Бас хатшысы Дүйсен Қасейінов пен Эскишехир қаласының губернаторы Гүнгөр Азим Туна күллі түркі тілдес халықтардың ақын-жазушыларының алдында өзіңізге осы сыйлықты тапсырғанда мерейіміз өсіп қалды. Құтты болсын!

 

– Рахмет!

 

– Ұлы Абай жиырма бірінші қарасөзінде мақтан жайлы жеріне жетікзіп айтты ғой. Ал Сіз мақтан туралы не айтасыз?

 

– Өз басым мақтанғанды жақсы көрмеймін. Мәселен, Толстойға немесе Абайға мақтанудың қажеті бар ма еді? Олардың мықты екенін көздерінің тірісінде жұрт та білді, өздері де білді. Сондықтан оларға мақтанудың қажеті де жоқ. Ал мақтану сол жетпей жатқан бір нәрсенің орынын толтыру үшін жасалатын болар. Бүгінгі тілмен айтқанда, жарнаманың бір түрі ғой.Ондай жағдайда мақтану белгілі бір дәрежеде кемшіліктің, кемістіктің белгісі болып шығады. Бұл – бір жағы. Екіншіден, мақтану деген, меніңше, мәдениеттілікке де жатпайды. Мәдениетті адам оның ерсі екенін сезе білуге тиісті. Айталық,  ойлы да парасатты, әрі білімді деп жүрген бір азамат көпшіліктің алдында тұра қалып мақтана бастаса, не болар еді? Бәлкім, ол тобырға ұнауы да мүмкін. (Тобырдың психологиясы белгілі ғой). Бірақ естияр халықтың әлгі адамнан көңілі қалары анық. Қалай болғанда да, адамның мінез-құлқы оның парасат деңгейін білдіреді. Мақтаншақ адам өзгенің де мақтағанына тоймайды. Егер мақтаншақ адам үлкен лауазым иесі болса, бағынышты адамдар оны үздіксіз мақтауға мәжбүр болып, бұдан бүкіл қоғамға зиян тигізетін әлеуметтік проблемалар пайда болар еді. Мақтаншақтықтың осындай да астары бар.   Үнді халқын отарлық бұғаудан құтқарған данышпан Махатма Ганди: «Жойдасыз мақтау жанымды қорлайды, мен оған лайық емеспін деуге тура келеді» - деген. Ал былай қарасаң, Гандиді қалай мақтасаң да, артық болмайтын секілді ғой. Бірақ осының өзінен-ақ оның бүкіл парасаты көрініп тұрған жоқ па?! Жалпы адам өзіне көңілі толмаған сайын, оның өсуі, кемелденуі тоқтамай ілгері басады деп ойлаймын. «Болдым-толдым» десең, сол жерде тоқтайсың.

 

– Ал ұлттың мақтанышы немен өлшенеді?!

 

– Өз саласында әлемдік деңгейге көтерілген тұлғалардың бәрі де ұлттың мақтанышы бола алады. Ел үшін жасалған ерлік, қиылған ғұмыр – азаматтық жанпидалық талай ұрпақтың жүрегін тазартып, ұлы әрекеттерге  жетелейді. Бұл – ұлт үшін мақтаныш. Яғни төпелеген насихаттың емес, нақты істің нәтижесі. Мысалы, спортшы олимпиаданың жеңімпазы атанып, өзін әлемдік деңгейде танытып жатса, ол да өз-өзінен ұлттық мақтанышқа айналады. Әрине, даңқ бар да, дақпырт бар. Шынайы даңқтың өмірі ұзақ, дақпырт – уақытша.

- Ұлттық санамыздың толық қалыптаспай жатуының себебі неде?

- Ұлттық сананың қалыптасуы оңай шаруа емес екені белгілі ғой. Ол үшін ең алдымен мемлекет тарапынан тиянақты ұлттық саясат керек. Ғылым-білім, өнер, әдебиет, ұлттық дәстүр, тіл – осының бәрі ұлттық сананы құрайды. Қысқасы, бүгінгі заманғы мәдениет жасау арқылы бүгінгі заманның ұлттық санасын жасай аламыз. Бұл жетілдіру жағы. Екіншісі - ұлттық сананы дамытуға кедергі жасайтын нәрселерге қарсы күресу қажет. Бірінші кедергі – көзден кетсе де, көңілден өшпей қойған советтік сана. Әлі күнге дейін кешегі кеңес заманын аңсап, большевиктік саясатты жырлаумен аты шыққандарды ұлықтаудан жалықпай, орыстың тіліне, діліне, әрпіне бүйректері бұрып, қысқасы, советтік санамен, дәлірегі, бодандық санамен өмір сүріп жүргендер жеткілікті. Олар ұлттық бағытқа біржола бет бұруға аз зиян тигізіп жүрген жоқ. Оның үстіне империялық саясатқа біржола бет бұрған Ресей, идеологиялық қысым жасап, осы қиыншылықтарды одан әрі қиындата ма деген қауіп мол. Одан кейінгі үлкен кедергі – рулық сана. Халқымыздың кезінде ру-ру болып, рудың ұранымен тіршілік үшін күресіп аман қалып, қазақ ұлтына біріккені тарихи шындық. Бірақ заман өзгереді, халық тобырдан ұлтқа айналады. Бұрынғы түсінік, бұрынғы психология заман талабына сай келмейді. Бүгінгі әлемге жетекші болып отырған үлкен ұлттар да бірден туа қалған жоқ. Олар да тайпалық немес аймақтық идентификациядан ұлттық идентификацияға ауысу процесін бастан кешкен. Соның арқасында  өміршең ұлтқа айналып отыр. Ал тайпалық санада отырған Африка елдерінің жағдайы қандай екені бәрімізге белгілі. Сондықтан рулық санадан, рулық психологиядан неғұрлым тезірек арылған сайын, соғұрлым ұлттық санаға жақындай түсеміз.

– Идеология дегеніміз не?!

- Идеология дегеніміз – жалпы түсінік тұрғысынан алсақ, белгілі бір мүддені көздеген идеялар жүйесі. Бірақ терминнің қолданылу аясы  уақытқа, тарихи оқиғаларға тікелей байланысты болғаннан кейін, оның мағыналық басымдылығы да өзгеріске ұшырап отырады. Мәселен, 20-ғасырда дүниеге фашистік, коммунистік идеолгиялардың келуіне байланысты, идеология терминіне сыни көзқарас  көбірек етек алды. Егер идеология мемлекеттік сипатқа ие болса, ол өзінің бұлжымай орындалуын талап етеді. Императивке айналады. Яғни бір идеологияның үстемдігі пайда болады. Бұл бүгінгі демократиялық принцип негізінде жазылған конституциямыздағы «идеологиялық әралуандық» деген бапқа қарсы келеді. Қоғамдық өмірді идеологияландыруға негізінен авторитарлық, тоталитарлық елдер құмар.  Сондықтан ұлттық идеология дегеннен гөрі, ұлттық идея десек, орындырақ болар еді.

Еліміздің Конституциясының 1-бабында: «Қазақстан Республикасы өзiн демократиялық, зайырлы, құқықтық және әлеуметтiк мемлекет ретiнде орнықтырады» деп жазылған. Қарапайым түсінікке салсақ, идеологияң да, идеяң да осы емес пе? Көктен идеология іздеп басымызды қатырмай, осыны орындай алсақ, одан артық не керек? 7-бапта: «Қазақстан Республикасының мемлекеттік тілі – қазақ тілі» деп жазылған. Қазақ тілін  толық қанды мемлекеттік тіл дәрежесіне көтеру бүгінгі таңдағы ең ең өзекті мәселелердің бірі деп айтуға болады. Үйткені мұның ар жағында үлкен саясат - мемлекеттің біртұтастығы мен қауіпсіздігі, халықтың ортақ мәдениетке ұйысуы секілді шешуші мәселелер жатыр. Бұдан артық қандай ұлттық идея болуы мүмкін?

– Бұрын Кеңес заманында орыс тілі ортақ тіл болды. Өткен жолы «Түркі әлемі әдеби журналдары конгресі» барысында бірнеше түркі тілдес елдердің өкілдері бізге түрік тілі «ортақ тіл» болса екен деген ұсыныс айтып жатты... Осы ұсыныстарын мен өзім қабылдай алмадым. Сіздің көзқарасыңыз қалай осыған?

– «Ортақ тіл» дегеннен «аралық тіл» деген жөн болар. «Ортақ тіл»  бұрынғы орыстардың саясатын еске түсіреді. Ол кезде біз СССР-дың құрамында болдық. Ұсақ ұлттарды орыстандыру саясаты қатты жүрді. Ортақ тіл болған орыс тілінің қатері үлкен еді. Өз тілінен, дәстүрінен, тарихынан қол үзген дүбара ұрпақ пайда болды. Бұл – ұлттың күйреу процесі басталды деген сөз еді. Алайда тарихтың да жүрісі болжаусыз, аяқ астынан көктен түскендей болып, тәуелсіздік келді. Әйтпесе бұдан әрі қазақтың тағдыры не боларын бір Алла ғана білер еді. Бірақ бір зат айқын – халықты құрту оны тілінен айырудан басталады. Сондықтан  «халықтар достығының» зардабын көрген біздер үшін, ортақ тіл деген сөзден шошыну түсінікті нәрсе.   Ал бүгінгі түркі әлеміндегі достасу процесінің барысында осындай мәселенің күн тәртібіне қойылуының  мақсаты бөлек деп ойлаймын. Біріншіден, түркі халықтарының одағы - тарихи қажеттілік. Қазіргі  заманда бір ұлттың шамасы жетпейтін күрделі қиындықтар бар. Оларды жеңу үшін халықтар бірігу керек. Ал тарихы бір, тегі бір, тілі жақын туыстас халықтардың тең құқықтық бірлігі қашанда берік. Өз басым, түркі халықтарының мәдени байланысын қамтамасыз ететін аралық бір тілдің болуы біздің тәуелсіздігімізге зиянын тигізеді деп ойламаймын. 

- Советтік санадан қалай құтылуға болады?

- Кеңес өкіметінің қазаққа тигізген орасан зиянын сезінбей жүргендер әлі де баршылық. Кезінде жоғарғы қызметте істеп, биліктің де, тұрмыстың да қызығын көргендер бар, олардың ұрпақтары бар. Ондай қызықты бастан кешпесе де, сол кездің өлермен насихатына бой алдырғандар бар...17 жыл лагерде отырып  келіп, советтік жүйені, Сталинді қызғыштай қорыған адамды да кездестіргенбіз.

Осыдан бірнеше жыл бұрын елге сыйлы болып жүрген бір қарт профессордың өзінен сұхбат алып отырған тележурналистке: «Сен совет үкіметінен не қорлық көріп едің?» - деп зіркілдеп ұрысқанын көрген едім.

Халық болған соң, оның ішінде кім болмайды. Бірақ, меніңше, мұның негізгі себебі – бізде тәуелсіздік алғаннан кейін, сананың отарсыздануына арналған арнайы программа болмады. Ұлттық мүддеге қатысты жақсы мен жаманның арасына шекара қойылмады. Алаш идеалын мемлекеттік саясатымызға негіз етіп алуға жүректері дауаламады. Үйткені атқа мінгендердің көбісі советтік наменклатураның шекпенінен шыққандар еді. Атқа мінгендерді айтасың-ау, елдің мақтанышы болып жүрген зиялылардың ішінен де тәуелсіздікті мойындамай, «орыстарсыз күніміз жоқ, Африка елдеріндегі тайпалардай қырықпышақ болып құримыз» деп, қазақтың өз алдына ел болуына сенімсіздікпен қарағандар да болды ғой.

Содан бері мінеки, өзімізбен өзіміз болып айтысу әлі жалғасып келеді.  Жақында ғана өзіммен сыйласып жүрген, кезінде басшылық қызметте болған, бір үлкен кісімен пікір таластырып қалдым. Ол бүгінгі келеңсіздіктерді мысалға келтіре отырып, соған кешегі кеңес үкіметі тұсындағы жағдайларды артықшылық ретінде қарсы қояды. Сталинді қорғайды. Совет үкіметінің қазаққа жасаған "жақсылықтарын» тізеді, т.с.с.  Ал мен Совет өкіметінің қазақ жерінде тұңғыш ұлттық үкімет орнатқан алаштықтарды күйреткенін,  қолдан аштық жасап, қазақ халқының тең жартысына жуығын қырғанын, Ақтабан-шұбырынды кезінде де мұндай қырғынның болмағанын, қанды репрессия ұйымдастырып, қазақтың зиялы қауымын қорғасын оқтың құрбаны қылғанын, әр түрлі желеулермен қазақ жеріне орыстарды қоныстандырып (әрине, олардың ішінде басқа да ұлт өкілдері болды) жергілікті халықты азшылыққа ұшыратқанын, 1965 жылдары қазақтардың саны 28,9-ақ пайызға жеткенін, мұның бәрі аз болғандай енді қазақ тілін ығыстыру, яғни рухани қайыршылыққа ұшырату процесі басталғанын, орыстандыру саясатындағы жетістіктерге мәз болған Хрущевтың: «Патша өкіметінің қолынан келмегенді біз жүзеге асырдық» деп мақтанғанын,  қысқасы, тәуелсіздік болмағанда күніміздің не боларын бір Құдай білерін, т.с.с. айтып көрдім. Әлгі кісі үнсіз тыңдар отырып, тіпті кейбір тұста құптағандай басын изеп қойып, бірақ сонда да өзінің алғашқы пікірінен қайтпады. Яғни санаға кірген түсініктен арылу оңай шару емес екен. Бірақ оңай емес екен деп, қол қусырып қарап отыруға болмайды. Өз ұлтың үшін өзіңнен басқа күресетін ешкім жоқ. Бұқаралық ақпарат құралдарында, қолдан келгенше, ұлттық мүддеге қатысты мәселелер төңірегінде байыпты талдаулар жасап, саяси-ағарту ісімен шұғылданып, қоғамдық ой-пікір қалыптастыруға күш салу керек. Совет өкіметінің адам баласын қаншалықты бақытсыз ете алатынын көрсететін шығармалар жазу керек. Менің «Тұғыр мен ғұмыр» атты повесім осы тақырыпқа арналған.

   

– «Түркі тілі елдері Жазушылар одағы құрылды. Қол қою рәсіміне Әзірбайжан Жазушылар одағының төрағасы - Анар Рзаев, Еуразия Жазушылар одағының төрағасы - Якуп Өмероғлу,  Қырғызстан Жазушылар одағының төрағасы Омор Султанов және Халықаралық Түркі мәдениеті ұйымы Бас хатшысы – Дүйсен Қасейінов қол қойды. Қазақстан Жазушылар одағы қол қою рәсімінен қалыс қалды. Яғни, біз қазақтар қол қоймадық. Неге?!

– Біріншіден, бұл маған әлі түсініксіз. 16 елден сонша халық жиналып, түркілік сананың ояну процесі басталды деп қуанып, ерекше сезіммен, қуанышпен   бүкіл түркі әдебиетшілерінің басын қосатын ортақ Жазушылар одағын құрып жатқанда, оған тек Қазақстан Жазушылар одағының қарсы болуы  баршамызды қайран қалдырды. Менің білетінім, сол жерде телефон арқылы Астанадағы Оразалин Нұрланмен бірнеше рет келіссөз жүргізілді. Бірақ Нұрлан алған бетінен қайтпапты. Құжатты бізге кеш жібердіңдер, сондықтан ойланып үлгіре алмадық деген сыңайлы. Меніңше, ол арада сонша ойланатын да ештеңе жоқ секілді еді, ортақ ұйым құрылып, халықаралық жиындар өткізіліп жатса, оған бүкіл жазушылар келіп, бірі-бірімен танысып, шығармашылық байланыс жасап, бірін бірі аударып жатса, одан біздің жазушыларға қандай зиян келуі мүмкін екеніне біздің ақылымыз жетіңкіремеді. Бірақ бәрібір одақ құрылды, оның белгіленген  алғашқы мерзіміне төраға болып азербайжан жазушысы Анар сайланды. Әрине, құрылған одақ бірден керемет жұмыс жасап кете ала ма, жоқ па, оны уақыт көрсетер. Бірақ, әр уақытта да бір нәрсені бастау керек қой. Сол бастауға барлық түркі жұрты жұмылып отырғанда, жалғыз Қазақстанның қол қоймай шалқайып, қалыс қалуы ыңғайсыздық тудырғаны рас.

– Қазақстан  Республикасының Түркия Республикасындағы Елшілігі, Халықаралық ТҮРКСОЙ ұйымы және  Еуразия Жазушылар одағының қолдауымен "BENGÜ" баспасынан "Төлен Әбдік: өмірі мен таңдаулы шығармалары" ("Tölen ABDİK: Hayatı ve Seçme Eserleri") деген атпен кітабыңыз түрік тілінде  жарық көрді. Осы кітаптың аударылу барысында кімдермен шығармашылық байланыста болдыңыз?!

 

– Менің шығармаларымның түрік оқырмандарына жетуіне, сол кезде Түркі кеңесі Бас хатшысының орынбасары болып қызмет еткен, ақын әрі ғалым Дархан Қыдырәлі себепші болды деп айтуыма болады. Дархан менің 1-2 шығармамды түрік тіліне аударыпты. Содан кейін түріктердің қызығушылығы оянған секілді. Түрік тіліне алғаш рет аударылған бұл кітабыма "Парасат майданы",  "Әке", "Тұғыр  мен  ғұмыр" повестерім және "Оң  қол", "Қайырсыз жұма" атты әңгімелерім еніпті. Аудармалардың сапасын айыруға менің шамам жетпейді. Тек түрік тілін ана тіліндей білетін Дарханнан сұрағанымда, ол аудармалар жаман емес дегенді айтты. Түрік оқырмандарына танылу мен үшін үлкен қуаныш.

- «Ауылдағының аузы сасық» дегендей, кез келген елде өздері мойындамайтын жазушылар бар. Бірақ, оған басқа жұрт керемет деп танданады. Мысалы, түріктер өздерінің Нобель сыйлығын алған жазушысы Орхан Памукты мойындағысы келмейді. Олар Әзиз Несинді де жақтырмайтын сияқты. Неге олай?

- Меніңше, ондай жағдай қоғамдағы өркениеттің дәрежесіне байланысты болатын секілді. Өркениетті елдерде көзқараста да, қоғамдық қарым-қатынаста да демократиялық принциптер, өзгені сыйлаушылық, сабыршылдық, шыдамдылық (толерантность) басым болады. Ал авторитарлы, тоталитарлы, немесе діни сипаты басым елдерде өзге пікірге төзбеушілік басым. Түркияда бір кездесуде мен Орхан Памукті әдейі айтып кеттім. Әңгіменің соңғы жағында бір адам Орхан Памукке қарсы пікір айтты. Кезінде Азиз Несинді де жоққа шығарған  пікір естігенмін. Бірақ Түрік Жазушылар одағының төрағасы Якуб Өмероғұлы, тағы басқа жігіттермен әңгімелескенде, әдебиетке саясат тұрғысынан емес, әлемдік гуманистік көзқарас тұрғысынан қарайтын жазушылардың бар екеніне көзім жеткендей болды. Заманның бір орында тұрмайтыны белгілі. Кешегі кеңес заманында жай ұнатпау өз алдына, оқуға тиым салынған жазушылар болды. Қарапайым халық оларды шынымен зиянды жазушылар деп ойлады. Кейін олардың біразы классиктердің қатарына қосылды.  Екінші бір мәселе – жазушыға негізінен шығармасына қарап баға берген жөн. Өмірлік ұстанымда жақсы жазушы да қателеседі. Норвегияның  ұлы жазушысы, Нобель сыйлығының иегері  Кнут Гамсун  кезінде Гитлерді қолдаған. Соғыс біткеннен кейін  қарт жазушы Кнут Гамсунды соттады. Кнут Гамсунның баласы сол кезде журналист екен. Ол: «Менің әкем өзі мініп келе жатқан арбаның доңғалағының астына түсті», – депті. Артынан, әлемге әйгілі жазушы болған соң, «қарттық алжу» деген диагнозбен 90-ға келген шалды соттан босатқан. Әрине ауыр оқиға. Бірақ  бәрібір қазір ол - Норвегия әдебиетінің классигі. Кейінгі ұрпаққа жазушының  шығармасы қалады. Жазушының тірі кезіндегі пенделік тірлігі, жеңіл-желпі айтқан сөзі, тағы да басқа ақылға қонбайтын мінез-құлқы  сөз болары да, айыпталары да анық,  бірақ кейін бірте-бірте олар ұмытылады. Ұмытылмайтын - жақсы шығарма.

- Харуки Мураками деген атақты жапон жазушысы, аудармашысы бар ғой. Әлемге өте танымал. Өзім шығармаларын оқыдым... Осы жазушы туралы пікіріңізді білгім келіп еді?

– Муракамиді оқи алмай жүрмін. Енді оқуға тырысамын. Бұл сұрақты сеннен бұрын да бірнеше рет қойған. Қазіргі әдебиетте екі әдебиет бар. Бірі – коммерциялық әдебиет. Екіншісі – таза өнер. Ол тек әдебиетте емес, кинода да, театрда да бар. Мысалы, кинода табыс табатын кино деген болады. Ол коммерциялық фильмдер. Онда да жақсы дүниелер баршылық. Бірақ оларды негізінен өтпелі дүниелер деп қарауға болады. Өйткені бір коммерциялық фильмнің орнын екінші бір коммерциялық фильм басып отырады. Ал, өнерге жататын  кинолардың  үлкен табысы болмауы мүмкін, бірақ ғұмырлары ұзақтау.   Мысалы, Ингмар Бергман деген шведтің драматургі бар. Өзі киноның да, театрдың да режиссері. Фильмдері кассалық фильмдерге жатпайды. Бірақ түсіне білген адамға көркемдігі өте биік.  Ол  көрерменнің көңілінен шығам деп аса тырыспайды. Оның мақсаты өзінің көңілінен шығу. Бұл үлкен суреткерге тән қасиет. Әйгілі суретші Поль Гоген сыртқы табиғатты сол күйінде көшірудің қажеті жоқ, сен оны қалай көріп тұрсың, яғни өзіңнің ішіңдегі табиғатты сал деген. Кез келген үлкен суреткердің өзіндік дүниетанымы, дүниетүйсігі, өмірге, болмысқа, қоғамға, адамға деген өзіндік көзқарасы, ойы бар. Ол өз шығармаларында соларды жеткізуге тырысады. Сонда ғана ол шығармалар өзіндік, қайталанбас сипатқа ие болады. Мәселен, Толстойдың шығармаларындағы Россия бір бөлек, Достоевскийдің шығармаларындағы Россия бір бөлек, Гогольде  - тіпті бір бөлек деп айтуға болады. Жазып отырғандары - бір Россия. Яғни, әр кім өз ішіндегі әлемді жазады деген осы болар.  Бұл айтып жатқандарымның жаңағы өзің айтқан Муракамиге қатысы жоқ. Оқымағаннан кейін ол туралы пікір айта алмаймын. Айтпақшы, Пауло Коэлье атты тағы бір көп оқылатын жазушы бар. Оның «Вероника өлімге бел буды» («Вероника решает умереть») деген шағын романын оқып шыққанмын. Маған ұнаған жоқ. Дәлелі жеткіліксіз, жасанды жәйттар көптеу көрінді.

-         Сіздің шығармаларыңыздың негізгі тақырыбы – адам жаны деуге болады. Жан деген не? Рух деген не?

- Жан деген өте үлкен ұғым ғой. Оның ғылыми, философиялық, діни, тағы басқа мағыналарына үңіле берсек, әңгімеміз бүгін бітпейтін шығар. Бірақ қалай дегенде де, жанның, ең алдымен, тіршілік қуаты екеніне ешкім дауласа қоймас. Оның сыртында болмысты сезінуіміз, қабылдауымыз, этикалық, эстетикалық категорияларға қатысты түсініктеріміз, жалпы кісілік қасиеттеріміз осы жан деп аталатын субстанцияға тікелей байланысты деп айтуға болады. Күнделікті өмірдегі ұғымға салғанда, жан негізінен сезімге қатысты. Адамның өмірді пайымдайтын екінші қабілеті бар, ол – ақыл. Ақылдың арқасында өмірдің терең сырына бойлаймыз, ғылыми жаңалықтар ашамыз. Сезім арқылы ашылатын жаңалықтар да аз емес. Мәселен, махаббат деген ұлы құбылысты ақылмен түсіну қиын, оны сезіну арқылы ғана ұға аласың. Алланың да құдіретін адам сезіну арқылы ғана ұғына алады. Алланы ақылман анықтау мүмкін емес. Ендеше жанмен сезіну дүниетанымдағы  өте үлкен құрал деп айтуға болады. Өмірде бастан кешкен оқиғалардың бәрі адамның жан дүниесінде із қалдырады. Яғни біздің ішкі жан дүниеміз сыртқы әлемнің, қоғам тіршілігінің  көрінісі. Адамның жан дүниесіне үңіліп,  уайым-қайғысын, қуаныш-шаттығын, ерлігін, ездігін, артықшылығы мен кемшілігін, қысқасы, бүкіл қыры мен сырын жан-жақты суреттеп бере алсаң, адамның да, қоғамның да тағдырын оқырманға ашып бере аласың деген сөз. Ал рух та жанмен туыстас ұғым. Ғалымдардың айтуынша, рух – жанның шырқау шыңы, ең жоғарғы қабілеті деген тұжырым бар. Сол рас шығар.

- Тұғыр мен ғұмыр» атты кейінгі жазған повесіңізді оқып болған соң, қазақтың жаны мен аянышты тағдыры көз алдымнан кетпей қойды. Ауыр ойға қалдым... Кешегі кері кеткен Кеңес заманының зардабы әлі аяқталып біткен жоқ па?

- Осының алдында советтік санаға байланысты  берген жауабым осы сұрағыңа да жауап болатын шығар. Әлі күнге дейін мемлекеттік тілді білмейтін қанша адам мемлекеттік басшылық қызметте жүр. Ең көп ұлтты, федеративтік Ресейде мемлекеттік тілді, яғни орыс тілін білмеген адам министр бола алар ма еді? Министрің не, жай қызметке тұра алмайды, тіпті азаматтық та ала алмайды. Бізде бәрі болады. Бұл Кеңес заманының зардабы емей не?

Қазақ үшін ғұмырын сарп еткен, большевиктерге иілмей кеткен, алаштың алтын сынығы – Мұстафа Шоқайды әлі күнге дейін сатқын деп, мақала жазып жүргендер бар. КГБ-ның құжаттарына сенеді. Совет өкіметін ешқашан мойындамаған, онымен өмір бойы күресіп өткен адам, қалай оның сатқыны болады? Кеңестік сана мен кеңестік логиканың түрі мінеки осындай. 

– Қазақ прозасында өзіңіздің қайта қайта оқитын шығармаңыз бар ма?

– Қазақ прозасында оқитын шығармалар көп қой. Кеңес заманы әдебиетінде де оқитын шығармалар баршылық. Мәселен, Бейімбет Майлиннің шығармаларын оқимын. Кеңес дәуірін ондай көркем суреттеген ешкім жоқ шығар. Бейімбеттің кемшілігін де білемін. Заман саясатына ашық жалпақтағаны үшін қырындау қарап жүрген кезіміз де болған. Алайда оның талантына күмәнданған ешкім болған жоқ. Тәуелсіздік алғаннан кейін, көп нәрсеге тәуелсіздік тұрғысынан қайта қарап, баға беруге тура келді. Сол кезде көптеген шығармалардың құны да,  бағасы да өзгерді. Бірақ совет өкіметін ашық қолдаған Бейімбеттің шығармалары өзінің оқырмандарын жоғалтпады. Оның себебі – Бейімбеттің ғажайып юморы тәуелсіздіктен кейін жаңа сипатқа ие болды. Ол Совет өкіметін мейлінше келеке қылыпты. Оны өзі сезді ме, әлде заманға қызмет етуші, коммунист Бейімбетті суреткер Бейімбет «алдап соқты ма» ол арасын ашып айту қиын. 

– Сіз прозаға келмес бұрын өлең жазыпсыз...

– Кезінде шығармашылықты өлеңнен бастағанымыз рас. Үшінші ия төртінші курста өлеңдерімді Жазушылар одағына апарғаным есімде. Одақта жас-ақын жазушыларға кеңес беретін консультанттар болатын. Сол жолы Мұзафар Әлімбаев отыр екен. Мұзағаң қарап-қарап отырып,өзіне ұнаған өлеңдерді қарындашпен белгіледі де:

– Шырағым, ақындығың бар секілді, мына мен белгілеген өлеңдерді  машинкаға бастырып алып кел. «Қазақ әдебиетіне» ұсынып көрейін, – деді.

Ол кезде нанға ақша әрең тауып жүрген студентпіз, машинкаға бастыруға ақша таппай, уақыт біразға созылып кетті.

Бір күні бірге оқитын досым Қажығали Мұқанбетқалиев (қазіргі белгілі жазушы) бөлмеме кіріп келіп:

– Сені «Жұлдыз» журналының жауапты хатшысы Зейнолла Серікқалиев іздеп жатыр, – демесі бар ма.

Бардым. Таныстық. Қазақстан жас жазушыларының «Таңғы шық» деген жинағын шығарғалы жатыр екен. Соған менің «Райхан» атты әңгімем енетін болыпты. Және бір танымал жазушымен кездескендей, менімен «сіз» деп айрықша ізетпен әңгімелеседі. Кім боларын білмей жүрген студентке ондай әңгіменің қалай әсер ететіні белгілі ғой. Сенер сенбесімді білмей мен отырмын. Ақыры 4-курстың аяқ кезінде жинақ жарық көріп, оқырман қауымның қолына жетті. Біз студент-жазушы болып шыға келдік. Алғашқы әңгіменің аты - алғашқы әңгіме. Оны өзімнің жазушылық бетімді айқындаған шығарма болды деп айта алмаймын. Бірақ менің прозаға бір жола бет бұруыма себепші болғаны рас. Сирек болса да, осы күнге дейін өлең жазамын. Тек өзім үшін. Ешқашан да оқырманға ұсынған емеспін.

– Адам күнделікті өзі үшін жазады. Бірақ  күнделік те жарық көріп жатады ғой. Сондықтан екі-үш өлеңіңізді оқып берсеңіз қайтеді?

- Оқып берейін:

 

                         ***

Періштедей тәнім таза Арым мөлдір кезімнен,

Перғауының мазарындай мызғымайтын төзіммен.

Ант ішерде айтылатын сөзіммен,

Сүйіп едім.

Жылдар жылжып, айлар өтіп, ойсоқты боп күні-түн,

Нәр тамбаған нәзік гүлдей суалса да үмітім.

Есім ауып, арымнан да, жарымнан да сескенбей,

Данышпанның жаны ашыған ақылына еш көнбей,

Өзгені ұқпас тас меңіреу тілін кескен үнсіздей,

Эшафотқа қарсы жүріп қасарысқан дінсіздей,

Кесірленіп сүйген едім мен сені!

 

Бірақ маған бұйырмады қыр гүлі

Деп жүргенде бір күні...

 

Оралмайтын үміттерді оралтып,

Жоғалмайтын күдіктерді жоғалтып,

Үзілмейтін уақытты үздіріп,

Бұлжымайтын ақиқатты бұздырып,

Кідірмейтін қозғалысты кідіртіп,

Жасағанды зердесінен мүдіртіп,

Отырғанмын күйім болмай тағдырыма қарсы кеп,

Ақыл-ойым сағыныштан әлсіреп,

Жеттің-ау сен, жеттің-ау сен, жарығым,

Дүниенің бар заңына қайшы кеп!

 

Уайымға берілу

 

Амансың ба, көптен бері кездеспеген уайым,

Жақындашы, қасыма кел, қасыңда бір тұрайын.

Түңілсем де тіршіліктен, жанға батты демейін,

Сенің ащы зәріңменен көңілімді жуайын.

 

Құшағыңа ал, ғашық жарды бауырыңа басқандай.

Жылай алсаң, о жасаған, көзден шыққан жас қандай!

Қайырылмастай, айырылмастай, етегіңнен ұстайын,

Алдыңда иіп арым менен намысымды асқардай.

 

Көңілімнің қамалына әскеріңмен жақында,

Көңілімнің қамалында қалың қолым қапыда.

Қалың ұйқы құшағында жайбарақат жатқанда,

Қақпаны ашам, қапта бәрің, тапта бәрін, қарама көз жасыма.

 

Қалсын түге күш қуатым жармасуға жарамай,

Өзегімнен өкініш пен жетім өксік тарамай,

Жатайын бір содан кейін өң мен түстің шегінде,

Жау қолында әдіре қап, ойран болған қаладай.

 

Үркек арман - құралайды қарашықтан талай көздеп атып ек,

Бақ ұшпаған мұңсыз күнде берік едік, қату ек,

Қарағайға қарсы біткен қайсардық,

Саттым сені - ғафу ет!

 

 

Алаш  азаматтарына

 

Өткен күндер

 

Өткен күндер, кешір мені,

                                    менде ерік жоқ тоқтауға,

Сенде ерік жоқ – болмыс заңы –

                                    даттауға ия соттауға,

Мен жолаушы саялаған,

                                    сен бір сәттік панасың,

Перрондағы достарымдай

                                    қол бұлғаумен қаласың.

 

Мен кетемін саған беріп

                                    сәттерімді мәңгілік,

Ерлігімді, ездігімді - бәрін саған қалдырып,

Тоқтай алман, ынтықсаң да,

                                     көз салуға бір рет,

Солай жазған әуел бастан

                                    жаратқанда құдірет.

 

Пойыз  жылжып шуылдайды,

                                    «қош» деймісің, қалайсың?

Өткен күндер,  жаутаң қағып,

                                    неге үнсіз қарайсың?!

Әлде менің кінәм болып,

                                    кешіре алмай тұрсың ба?

Сағыныштың ыстық табын

                                    өшіре алмай тұрсың ба?

Шөлім саған басылмады,

                                    бірақ әсте мен сөкпен.

Мен әкетті келер күнге,

                                    айырғандай жас сәбиді емшектен,

 

- Есіңде ме, -  дейді маған

                                    қанды көйлек достарым,

(Мен әрқашан риясыз достың сөзін қоштадым)-

Ғаріп көрсең,  қол ұшыңды берген кез,

Шындық үшін жалтақтамай өлген кез,

Адалдықтың туын тіккен арман кез,

Жарың үшін жан қиюға барған кез,

есіңде ме?!

 

- Есімде.

 

- Есіңде ме, іштей өліп тынған кез?!

Қайсар көңіл сынған кез,

Адал достар бірін-бірі сатқан кез,

Азаматты атқан кез?

 

- Есімде.

Жауыз қашар өткен күннен,

                                        ашылар  деп қылмысым,

Жарлы қашар өткен күннен

                                         есіне алып тұрмысын.

Келер күндер көз ұшында

                                         қызықтырып арбайды,

Өткен күндер жағаласып

                                         шаужайыңнан қалмайды.

 

Келер күнге көз тіккенмен

                                        жұрттың бәрі жарқылдап,

Жұрттың бәрі өткен күнге тура қарай алмайды!

 

Түс

 

Түсіме енді бала кезім қолын бұлғап қиырдан,

Құлағыма таныс үндер, таныс әуен, құйылды ән.

Таныс қырат, таныс бұлақ жаныма ыстық жасыл бел,

Марқұм жандар – әке-шешем барлығы да жиылған.

 

Балалықтан басқа ғұмыр ұмытылған тәрізді,

Көшіргендей, өшіргендей жүріп өткен бар ізді.

Өмірімнің қапысы жоқ,  өкінбейтін шағы екен.

Базары мол бал дәуренім - әрі қымбат, әрі  ізгі.

 

Отырушы ем кетер күнмен келер күнді сағынып,

Үшқыр қиял  тілектерден үміт алқа тағынып,

Кәміл сеніп ұлы арманның орындалар сәтіне,

Жететіндей мақсатыңа әйтеуір бір зарығып.

 

Түсіме енді бала күнім ұмыттырып барлығын.

Дүниенің біз күткендей еместігін – тарлығын,

Тәтті үміттен сәтті күткен тапқаныңды  айта алмай,

Қандай  болып кезігерін ертеңгі мен арғы күн.

 

Балалық шақ,  кіріп келдің аяулы ескі таныстай,

Сол күйіңде -  қулығы көп қу тірлікпен қабыспай,

Анада-санда келіп тұршы дәл осылай,  періштем,

Еске түссін қайсар күндер беріспейтін, алыспай.

                                         

Ала қашқан асау аттай арынды еді ағыным,

Бұл өмірдің тепеңіне, жетегіне бағындым.

Бала кезде отырушы ем, бар дүниені сағынып,

Енді міне сол кездегі сағынышты сағындым.

 

                                           ***

Соңғы кезде жазылған  «Бата» деп аталатын бір өлеңіммен аяқтайын:

 

Екі сөйлейтін екі жүзден сақта,

Ауа жайылған бетімізден сақта,

Мақтауға тоймайтын өзімшілден сақта,

Құл мінезді төзімшілден сақта,

Есірген есерден сақта

Ғайыптан жабысқан кеселден сақта.

Көлгірсіп сөйлейтін шешеннен сақта.

Тура жолдан тайған көсемнен сақта.

Ынсапсыз ашқарақтан сақта,

Өтірігі басым ақпараттан сақта.

Құдайдан қорықпайтын батырдан сақта

Жауыңнан бетер жақыннан сақта,

 

Тарыққан, зарыққан елімізді сақта,

Байлығын сарыққан жерімізді сақта!

Әумин!

 

 

– Кейінгі қазақ эстрадасын тыңдайсыз ба?! Кімдердің әндері ұнайды?

 

Кейінгі қазақ эстрадасын көп тыңдамаймын. Бірақ Тұрсынжан Шапайдың әндерін жақсы көремін.

 

– Сіздің өзіңіз шығарған  күйлеріңіз бар деп естідім. Сол жөнінде айтып берсеңіз.  

 

         – Әр кімнің өзінің бір ермегі бар. Менің бір ермегім - домбыра. Бала кезден әуеспін. Біржола домбырашы болып кетсем бе екем деп те ойлағанмын. Мектепте жүргенде алғаш күй үйреткен – Қапақов Ағыбай, Қапанов Әмірбек деген мұғалімдеріміз болды. Одан кейін Алматыға келгенде Мұхитов Сапар деген белгілі домбырашыдан көп күй үйрендім. Университеттегі оркестріміздің жетекшісі  – Уәли Бекенов еді. Нұрғиса Тілендиев 60-жылдары 200 адамнан тұратын қалалық оркестр ұйымдастырып, соның құрамында Абай атындағы Опера және балет театрында концерт берген де кездеріміз болған.

Күйлерімді өзімнің достарымның ортасында ғана тартамын. Алғашқы күйлерімнің біріне «Төрт түтін» деп ат қойған Бексұлтан Нұржекеев. Дулат Исабеков, Қуаныш Сұлтанов, Бексұлтан, мен – төртеуміз отырғанбыз. Кейін сол күйді Ілия Жақанов тыңдап, ризашылық білдіргенннен кейін, басқа жерлерде де тарта бастадым. «Қосбасар», «Ескі жұрт», «Көктерек» және аты қойылмаған тағы екі күйім бар. Жақында Өнер университетінің мұғалімі Ардаби деген жігіт келіп, менімен сұхбат өткізіп, екі күйімді жазып алып кетті. Кейінірек қалғандарын жазып алмақшы.

Иманғали, Әбіш, Қаршыға, Қырымбек, Дархан Мыңбай, Орал Мұхамеджановтар сыйлаған домбыралар үйімде тұр. Әр қайсысы бір бір тарих секілді.

        

– Бізде ар категориясы, намыс категориясы ождан категориясы деген бар. Осыған қысқаша пікіріңіз қандай?

- Қазақтың «Малым - жанымның, жаным - арымның садағасы» деген сөзі бар ғой. Ардың қазақ үшін қаншалықты қымбат екені содан-ақ көрініп тұрған жоқ па. Бұл халықтың өмірлік ұстанымы; оның мәрттігін де, тазалығын да,  кісілік қасиетін де білдіріп тұр.  Ар мен адамгершілік бір-біріне өте жақын ұғымдар. Арлы адамның, қашанда, адамгершілігі мол, адамгершілігі мол адамның ары биік.  Құдай адамға әр түрлі қабілет-қасиеттер сыйлаған ғой. Соның арқасында біреу ғалым, біреу ақын, енді біреуі композитор, немесе суретші, не әнші болып жатады. Бірақ соның бәрі адамгершілік деп аталатын тәңірілік қабілетке жетпейді. Үйткені ғылымсыз да, білімсыз де, қиын да болса, өмір сүруге болады. Ал адамгершіліксіз өмір сүруге болмайды. Үйткені адамгершілік жоқ жерде адам ақылды хайуанға айналады. Ал хайуан ақылды болған сайын, білімді болған сайын, сол ғұрлым қауіпті.

Ал намыс дегеніміз - адам үшін ең қымбат қызына болып табылатын құндылықтарды қорғайтын күш. «Қоянды – қамыс, ерді намыс өлтіреді» дейді. Қысқасы, адамгершілік, ар, намыс – бір-бірінен туындайтын, бір-бірінен бөліп алуға келмейтін ұғымдар. Рас, намыс туралы адамдардың түсінігі әр түрлі болуы да мүмкін. Біреулерге жай ызақорлықтың өзі намысшылдық болып көрінер еді. Намыстың да парасатты және қарабайыр түрлері бар. Мәселен, Қазақстанның солтүстік облыстарын Ресейге қоспақ болғанда, Жұмабек Ташеновтің, адам өмірінде бір-ақ рет болуы мүмкін аса биік лауазымын, болашағын құрбан етіп, қатыгез Кремльге қарсы шығуында үлкен намыс жатыр деп айтуға болады. Ал 21 ғасырда отырып, рудың намысын көтеруді, немесе айтылған сын әділ болса да, ұлтты қорлады деп ұрандауды, ұлтты сүюден жарыс ұйымдастыруды үлкен намыс деп айта алмас едім.

 

- Жас қаламгерлерге не айтар едіңіз?

Қаламгерлерді жас, кәрі, еркек, әйел деп бөлуге өз басым қарсымын. Жас ешкімге артықшылық бермейді. Қаламгердің ең жақсы шығармалары жас кезінде де, қартайған кезде де жазылуы мүмкін. Абай 40-қа келгенде өлең жазуға бір жола бет бұрған, ал Лермонтов 27 жасында өлең жазуды аяқтаған. Екеуі де ұлы ақын.  

Жас қаламгерлердің қайсыбірімен пікірлесіп тұрамын. Жас дегенде, олардың өзі қырыққа келген жігіттер ғой. Бізге өзіңнен кейінгінің бәрі жас болып көрінеді. Бірақ бір зат айқын – жастар бүгінгі өмірге бізден жақын. Сондықтан олармен өзің үшін қарым-қатынаста болған жөн. Олар сенен бірдеңе алса, сен де олардан бірдеңе аласың. Чеховтың Короленко туралы, мынандай жастардың соңынан еруге де арланбас едім деген мазмұнда айтқан сөзі бар. Өркөкіректік суреткерге емес, чиновниктерге ғана жарасқан.

Өзімнің өмірден түйгенім – нағыз көркем шығарма жазу үшін, талант та, білім де жеткіліксіз – жүректің мейлінше тазалығы керек. Жан дүниесінде, кісілігінде лас пиғылы, есебі бар адамдар ешқашан да ұлы шығарма тудыра алмайды. Шын  талант тіршілігінде көп заттардан ұтылуы мүмкін, үйткені   таза адам қашанда  қорғансыз, бірақ алған бетінен қайтпаса, жұлдызды күніне бір жолығады.

Құранның Шәміс сүресінде мынандай жолдар бар:

                  

                   «Күннің жарық нұрымен,

                   Айдың аппақ түрімен,

                   Күндізімен, түнімен,

                   Көк пен жердің затымен,

                   Бар ғаламды жаратқан

                   Құдіреттің атымен

ант етемін:

рухы биік таза жан

мұратына жетеді!»

 

        Қасиетті Құран сөзіне «Әумин» дегеннен басқа қосарым жоқ.

 

         - Әңгімеңізге рахмет!

 

         - Өзіңе де рахмет!

 

 

Сұхбаттасқан: Бауыржан Қарағызұлы