Жазушы Ердал Өз 1956 жылы «a журналының» 7-нөміріне кейіннен оның ең жақын достарының біріне айналатын Едіп Джансевермен жасаған сұхбатын жариялаған. Бұл әңгімеден Джансевердің өлеңге көзқарасын, поэтикасын және поэзия ағымдарына деген танымын байқай аламыз. Сұхбат кезінде Ердал Өз небәрі 22 жаста болса, Едіп Джансевер 28 жаста еді.
–Жетітөбе журналының соңғы (116) санында «Kaybola» (Жоғалу) атты бір өлеңіңіз жарық көрді. Ол жерде: «Өлең – жасалатын нәрсе...» - деген тармағыңыз бар еді. Мұнымен не айтқыңыз келді?
– Мен тек «өлең жасалатын нәрсе» дегім келді. Ал жазылған дүние – жай ғана жазу болып қалмақ. Өлеңге есту, сезу, иіскеу және көру арқылы жетесіз...
– Сіз мұнда өлеңді нақты, деректі нәрсе ретінде қарастырасыз ғой?
– Иә, аз да болса солай. Өлең арқылы ғаламды, адамның бір қырын, оқиғаның уақыт ішінде дамуын қамтуға болады. Мысалы, балықтың көзінде, жарықтың шағылысында, соғыс алаңында өшіп бара жатқан адамдардың бейнесінде – бәрінде бір өлеңді тірілте аламыз. Бұл проза мен романда да бар. Мәселен, Орхан Кемальды оқығаннан кейін зауыт жұмысшысына, адамгершілікке жат қылыққа деген көзқарасымыз лезде өзгереді. Осындай әңгімелер, өлеңдер өзі байланған құбылыстарынан бөлініп қарастырылмай жүр енді. Олар өздері бір бейнеге айналады. Ал өлең – ұстап көрерлік, көзбен көрерлік, яғни заттық болмыс. Оның күтпеген тұстардан жарқ ете қалуы, есіңізге сап ете түсуі де осы қасиетінен. Өлең жасауды мен адамзаттың ортақ тамырын табумен теңестірер едім.
– Ал форма ше? Жеке қолтаңба ше?
– Сөздердің тек әдемі болуы жеткіліксіз. Олар әрекет тудыра білуі керек. Жақсы өлең адамның қозғалысын өзгертеді. Ол үміт сыйлайды, шаттық әкеледі, жан тыныштығын, жеңілдікті паш етеді. Форма мен тұлғаны біз өлеңнің өмір сүріп жатқан қалпынан іздеуіміз қажет. Егер ақынның міндеті тек құлаққа жағымды сөздерді тізу ғана болса, онда бізге тіпті түсінбейтін, тілін де білмейтін өлең де үздіксіз әсем көріне берер еді.
– Осы сөзіңізді сәл тарқатып айтып бере аласыз ба?
– «Ахметтің аяғы бар», «Боялған орындық әдемі» дегенде, мұны оқыған адам әуелі Ахметтің, орындықтың, аяқтың сұлбасын көз алдына елестетеді. Әркім өзінше бір пішін, бір түс әлемін құрады. Бұл – өлеңнің ең қарапайым, ең жеңіл қыры. Енді оны зерделеп қадағалау - өлеңді іштей талдауға ғана жарайды. Ал өлеңнің өзіне жету – сол сызық пен түс әлемінен асып өту арқылы іске асырылады... Бұл болса, шын мәнінде, бір тәлімнің, бір бейімделудің атқаратын шаруасы. Қалай біз өзімізді киінуге, шылым шегуге, ас ішуге, көңіл көтеруге дайындасақ, өлеңнің дәмін сезінуге де солай әзір болуымыз қажет... Сонда ғана өлеңнің салмағы иығымызға түседі. Қанша тырыссақ та, одан арыла алмай қаламыз... Тұлғаның мәнін осындай әсер түрлерінен іздеуіміз керек. Ал форма дегеніміз – ақынды тұлғалыққа жетелейтін жолдардың бірі ғана.
– Сонда сіз өлеңді шектеп отырған жоқсыз ба?
Жоқ, қайта мен оны толық еркіндікке жеткіземін. Өлеңді тар аяға байлап қоюдан әдейі қашамын...
– Бірақ еркіндік дей отырып, бір жерінде сіз қайтадан шектеу жасап отырған жоқсыз ба? Әрбір ақын өзінше өлеңге бір бостандық әкелсе, жалпылай алғанда өлеңді бір шеңберге түсіріп қоймай ма?
– Әрине, ақын өзі құрған әлемі тұрғысынан белгілі бір шектеу жасайды. Өйткені өлең – жалғыз адамның ісі. Оның өзіне ғана тән ерекшелігі бар. Істі осы қырынан ойласақ, сіздің сөзіңіз дұрыс. Тақырыптар, деректер – бұлар беткі қабаттағы ұғымдар ғана. Ал өлеңнің өзі ақынның ұстанымынан, оның адамды, ғаламды өзгеше пайымдауынан туады. Мәселен, мен үшін төрт нәсілдің, төрт түсті адамның болуы мүмкін емес. Сондай-ақ толық еркіндікке жеткен қоғамдар да жоқ. Демек, адам бір тілді бірден түгел меңгеріп кете алмайды.
– a журналының 6-нөмірінде Жемаль Сүреяның мынандай сөзі бар еді: «Қазіргі поэзия келіп сөзге сүйенді», – дейді. Соңғы күндердің ортақ пікірі іспетті. Бұл туралы сіз не ойлайсыз?
– Бір жағынан дұрыс... Ақын сөздің мүмкіндіктерін барынша кеңейтуі тиіс. Тіпті жаңа сөздер де ойлап табуы қажет дер едім. Бірақ бұл талпыныс – өлеңге жаңа мағыналар, беймәлім ләззаттар сыйлау үшін жұмсалуы шарт. Жемаль Сүрея сол мақаласында өлеңнің фольклордан сіңірілуіне тоқталады. Ал меніңше, қорқатын нәрсе бұл емес. Халықтың тілін, халықтың тұрақты тіркестерін жаңғырту арқылы да өлеңге жаңа мән-мағына дарытуға болады. Бүгінгі ақындардың көбі мұндай түсініктен мүлде қашпайды да.
– «Kaybola» (Жоғалу) атты өлеңіңізде мынадай жол бар: «Есінен тандырады оларды шексіздікте / Көп есімді бір шай / Өте дөңгелек бір үстел». Айталық, «көп есімді бір шай» деген сыртта жоқ қой. Немесе «өте дөңгелек үстел» болуы мүмкін емес. Дөңгелек бар, бірақ «өте дөңгелек» деген болмайды. Мұнда сіз абстрактілі дүние жасап отырсыз... Мұны түсіндіріп бересіз бе?
– Абстрактілі нәрсеге бару – ол ағымды қабылдау ғана емес, ақынның шығармасын тұрғызу кезінде құрал таңдауы деп білемін. Оның үстіне, қараның қап-қара болуы секілді, дөңгелектің өте дөңгелек болуы қате емес.
– Сонда абстрактілі нәрсені тек бір құрал, бір әдіс ретінде ғана қарастырасыз ба?
– Иә, меніңше солай... Оның үстіне шығарманы олай не бұлай, жанжақты қарастыруға себеп болатын кейбір ықпал ететін жағдайлар да болады. Сұлулық үшін жұмсалған еңбектің жанында мұндай тәсілдердің де орны бар.
– Тек сол үшін ғана ма?
– Абстрактілі поэзия – бүгінгі күннің әуестігі. Бұл – жаңалық емес, жай ғана өзгеріс. Дәл айтсақ, бір сән ғана. Алайда абстрактілі нәрселерді жақтайтындар өздеріне қарсы болғандарды адамның ішкі әлемін танымайды деп кінәлайды. Ал абстрактілі туындыларды сынайтындар қарсы жақты шын мәнінде өлеңге селқостық танытады деп айыптайды.
Мен мұндай жіктеулерді аса маңызды деп есептемеймін. Өлең жазу – ең алдымен қоғаммен байланыс орнату. Нағыз шебер ақын – істі қай қырынан қолға алса да, түпкі нәтижеге жеткізе білетін адам. Абстрактілі өлең жазамын деп сандырақтаған бейсаналық бір ойларды төгетіндерді де, шындықтан ажырамаймын деп өнердің біртекті жолынан шықпай, бірдей тармақтарды тізетіндерді де түсінбеймін. Оның үстіне мәселені кеңірек алсақ, барлық көркем шығармалардың өзі белгілі бір дәрежеде абстрактіге сүйенеді деуге болады.
– Осы арада сұрайын: күңгірт немесе ашық өлең деп бөлуге бола ма?
– Жоқ деп ойлаймын. Меніңше, күңгірт өлең болмайды.
– Онда тек ашық, сәулелі өлең ғана бар ма?
– Жақсы жазылған әрбір өлең – сәулелі. Бір өлеңді оқып, оны «күңгірт» деп тапқандар – ақын жасаған әлемнен өзін алшақ ұстағандар ғана... Егер мәселені ақын тұрғысынан қарайтын болсақ, оның өлеңге әкелген жаңалықтары, тереңдіктері алғашқыда тосын көрінуі мүмкін. Бірақ қоғамның түсінігі дамыған сайын, ол өлеңдер де сол дамуға ілесіп, түптің түбінде айқын бір сәулеге айналады.
– Бүгінгі ақындарда ортақ сипаттар бар. Мәселен, олар ұсақ-түйек бөлшектерді тізіп айтуды ұнатады. Сөйтіп жүріп біздің поэзия біртіндеп тізбелеу, құжаттау өлеңіне айналып кетпей ме?
– Жас буын атын аспандатып жүрген ақындардың арасында поэзияға ешқандай ерекшелік қоспайтын, тек қайталаудан тұратын талпыныстарға жиі ұшыраймыз. Бір үйдің асханасында не бар? Бір тігіншінің, бір мата дүкенінің ішінде нелерді көруге болады? Міне, осындай нәрселерді ғана тізіп шығуға әуестенеді... Сонда да олар мұнымен өлеңге бір үлес қостық деп сенеді...
– Бүгінгі ортақ өлең жолдарының құрылысы жайлы не айтар едіңіз?
– Қазіргі ақындардың өлеңдерінде сыртқы тұрпаты жағынан бір ортақтастық бар. Әуелгіде үстірт көзбен қарасақ, бір ақынды екіншісінің ықпалында, екіншісіне еліктейді деу қиын емес... Бірақ істі тереңірек қазбаласақ, олардың әрқайсысы ішкі қасиеттерімен-ақ дараланып тұруы мүмкін. Бұл Орхан Велидің буынында да солай еді. Дегенмен жас буынның Орхан Вели дәуіріндегі сол ортақтыққа еліктегенін жөн көрмеймін. Өйткені содан бері талай өлең жазылды. Бүгінгі ақындар бірталай поэзиялық мектептен өтті. Бұдан былай «дара ақын» болудың жолын іздеуі керек. Ақындардың өлеңдегі тұлғасы айқын сызықтармен бөлінуі тиіс. Әркім өзіне ғана тиесілі жолды табуы керек. Жаңашылдардың барлығы бір «жаңа» деген сөздің соңына түсіп, бәрі бір ғана формаға, бір ғана ойға, ойды жеткізудің бір ғана үлгісіне ұрынбауы керек...
– Сонда бір ақынның басқа ақыннан нәр алуын дұрыс деп санамайсыз ба?
– Ондайды айтқан жоқпын. Шебер ақынды «ескірту» - оны терең түсіну арқылы ғана жүзеге асады деген пікірдемін.
– Тағы бір мәселе: бүгінгі поэзияда «тармақшылдық» белең алды... Кейде өлеңнің тұтастығы сақталмайды. Ал меніңше, өлеңнің тұтастығы болуы керек. Солай емес пе?
– Мен өлең тұтас болуы тиіс дегендерді түсіне алмаймын. Неге міндетті түрде тұтас болу керек? Мына жағынан да ойланып көріңіз... олардың сізді тосырқайтыны секілді, сіз де оларды тосырқайтын боларсыз, бәлкім...
– Бірақ сіздің өлеңдеріңіз тұтас қой. Бұл бір қайшылық емес пе?
– Айттым ғой, бұлай бөлудің еш қажеті жоқ. Өлеңнің сұлулығын бағалағанда мұндайды мүлде ойламаймын. Қалай біз жүзімді таразымен, матаны метрмен өлшесек, өлеңді де өзіне ғана тән өлшеммен саралау қажет.
– Өлеңдеріңізде машина әлеміне, оның деректеріне бір құштарлық байқалады. Мәселен, «Ұшақты көк», «Ағаш, тікен, кіржуғыш мәшіңке», «Махаббаттың радиоактивтілігі», «Әдемі атомдар жасаған аяқ» деген жолдарыңыз бар. Мұны түсіндіріп бересіз бе?
– Өлең – адам ақыл-ойының соңғы сапарларының көрінісі. Кешіккен өлең болмайды. Қоғамның қажеттіліктері мені машина әлемін тануға, оның поэзиясын жасауға итермелейді.
Біз ғылымның аса үлкен жылдамдықпен дамыған дәуірінде өмір сүріп жатырмыз. Жаңа физиканың заңдары ескіні түбегейлі ығыстырып барады. Жақында аспанға жасанды серіктер атылмақ. Зымырандар ұшырылады, олар арқылы суреттер түсіріледі. Адамның ғарышты ойлауы күнделікті тірліктің бір бөлігіне айналып барады.
Аспанға қараймын десем, қасымда тоңазытқыш тұр. Жолда келе жатсам, автокөліктер мен моторлы машиналар толып жүр. Бос кеңістіктің өзі реакциялардан тесіліп кеткен. Жалғызбын десем де, жанымды атом мен сутек бомбаларының үрейі шырмап алған...
Бірақ мен осы мәшіңке әлемінің алдында пессимист емеспін, қайта оптимистпін. Машина адам ақылын шектеп, оны жетектегі роботқа айналдырады дегенге сенбеймін. Керісінше, түтіктерге, қыл түтікшелерге, болаттарға, бұрандаларға ынтықпын. Мені шаттандыратын – сол жансыз заттарды адамша сүюім. Қолымнан келсе бос уақытымды түгелдей зертханаларда өткізер едім...
– Соңғы бір сауал: Өлеңнің пайдалы болуы, белгілі бір пайда әкелуі туралы ойды жақтайтындар бар. Сіз не дер едіңіз?
– Өлең қолданылады... Ол адамды кәдімгі адамдардан ізгі адамдарға айналдырады. Ол бір толықтыру құралы дер едім. Өлеңді жасайтын адам – тәңір жаратқан адам емес... Ең еркін, ең ізгілікті қоғамдар – ең көп өлең тұтынған қоғамдар. Өлең дейсіз бе! Бір күні өлеңді жалғыз ғана сөзбен жазып қоюымыз да ғажап емес...
«a журналы», №7, 1 қараша 1956 жыл
Едип Джансевер (шын есімі Өмер Едип Джансевер) – (8 тамыз 1928, Ыстанбұл – 28 мамыр 1986, Ыстанбұл) – түрік поэзиясының жаңашыл да дара тұлғаларының бірі. Өзіне өмір сыйлаған «Өмер» есімін тек алғашқы өлеңдері мен тұңғыш кітабында ғана қолданды, кейін тек «Едип» болып қалды.
Өмір жолы
1928 жылдың 8 тамызында Ыстанбұлдың Фатих ауданындағы «Соғанаға» көшесінде дүниеге келген. Әке-шешесі Чанкырының Аткараджалар ауылынан шыққан...Төрт перзенттің үшіншісі еді...
Алғашқы білімін Ыстанбұлдағы 56-бастауыш мектепте алды. Екінші дүниежүзілік соғыс жылдарында әкесі әскери қызметін Ыстанбұлда өтеп, кейін сонда қалып, Капалычаршыда саудамен айналысты.
Орта және жоғары мектепті 1946 жылы Ыстанбұл ерлер лицейінде тәмамдады. Кейін Жоғары Сауда-экономика мектебіне оқуға түсіп, бір жағынан әкесінің дүкенінде жұмыс істеп жүрді. 1947 жылы отбасының жақын достарының ұсынысы бойынша Мефһарет ханымға үйленіп, жұбайынан Нұран және Өмер есімді екі бала сүйді...
1950 жылы әскери борышын өтеп келген соң, Капалычаршыда туристік бұйымдар мен кілем саудасын жалғастырды. Алайда 1954 жылғы әйгілі Капалычаршы өртінде дүкені жанып кетіп, ол жаңа ортақ серіктестікке кірді. Бірақ серігі саудамен шұғылданса, Едиптің бар ермегі – ілмек-қабаттағы бөлмеде кітап оқып, өлең жазу болды. Осылайша Капалычаршының қым-қуыт тіршілігінде өткен отыз жыл ішінде оның тоғыз кітабы жарық көрген...
1964 жылы өзі мүше болған Түркия Жұмысшы партиясынан «саясатты ұғына алмадым» деп шығып кетті. 1975 жылы дүкенін сатып, сауда тіршілігін біржола аяқтады. Осы кезден бастап қысты Ыстанбұлда, жазды Жерорта теңізі жағалауларында өткізді. Жерорта теңізінің табиғаты оның рухына да, өнеріне дебіршама әсер еткен...
1986 жылы Бодрумға қоныстанғанымен, жиырма күннен соң ми қантамыры жарылып Ыстанбұлға жеткізілді. Дәрігерлер жасаған шұғыл отадан кейін де қайта айығып кете алмады. 1986 жылдың 28 мамырында көз жұмып, 30 мамырда Ашиян зиратында жер қойнына тапсырылды…
