Жанат Жаңқашұлы: Постмодернизм – әңгіме жанрының үстіне көтерілген бу ғана

- Жанат аға, әңгімеміздің басын сіздің «Шыңғыс хан» атты поэмаңыздан бастасақ. Жалпы, бізде поэма жанрына қалам тартып жүрген сіздің замандастарыңызды көзім шалмапты. Поэма жазу қаламның кемелденгеніне байланысты ма, сананың кемелденгеніне байланысты ма?

- Тәуелсіздік алғаннан кейін қарап отырсаңыз поэма жазу сән болмай қалған секілді. Жастарға. Аға буын әлі жазып жүр. Қазақтың «100 поэмасы» дейтін жеті томдық көк кітап бар. Егер толық түгендесе, қазақтан 1000 поэма шығады. Кей ағаларымызда бір кітап поэма бар. Ал кейінгі кездегі тежелуіне келсек, постмодернизм дейтін әдебиеттің сығынды үлгісінің әсері. Меніңше, сол айнытты. Жарылғыш заттардың қалай жұмыс істейтінін білесіз бе? Атомдар сығылып, қаншама масса гранатаның ішінде жатады. Тетікті ағытқан бетте атомдар сыртқа жарып шығады. Жарылыс деген осы. Постмодернизм де әуелгі идеясында сол ғой. Санада жарылыс жасау. Міне, осы сығынды үлгі сала-құлаш поэма жанрын ығыстырып келеді. Сіз айтып отырған «Шыңғыс хан» поэмасының көлемі поэма деуге келмейді. Анығы «микропоэма». Ол да сығылған. Біз қазір постмодернист емеспіз деген күннің өзінде, кемі жиырма бес пайыз постмодерниспіз. Мысалға, біздің қоғам уахаб-сәләфшылармен күресіп жүріп, өзі де жартылай уахаб-сәләфшы болып кетті. Мен де, сіз де, ол да. Тоқсаныншы жылдардағы ұстанған дініміз бен бүгінгіні салыстырып көріңіз. «Әруақ жебесін» десеңіз басыңызға әңгіртаяқ ойнатады. Сәләфшылар балақты қысқартса, постмодернизм көлемді қысқартты.

- Бұл поэмада шұрайлы тіл де, өлең техникасы да бар. Бірақ, белгілі ақын Жүкел Хамай кейіпкерді жете зерттемеген дегенге саятын пікір айтқан екен. Сіздің уәжіңіз қандай? Неге Шыңғыс ханды таңдадыңыз?

- Мен Жүкел Хамай ағамның сол қылығына таң қалдым. Көркем шындық пен тарихи шындықты айыра алатын адам. Білімді кісі. Бірақ поэманың көкте Тәңірі мен Лағынет атқанның әңгімесінен басталатынын оқи отырып, «тарихи деректен алыс» дегені біртүрлі шықты. Көркем шындықтың өз дерегі, өз шындығы бар. Мен Шыңғысханның хронологиясын жасап отырған жоқпын. Немесе Шыңғысханның жорық жырын, айлакерлігін, батырлығын жазып отырған жоқпын. Мен жорыққа неге шыққанын қиялдаймын өзімше. Эпиграфқа Шыңғысхан айтты дейтін сөзді алдым. «Егер сендер сонша күнәһар болмасаңдар, Тәңірі сендерге мендей жаза жібермес еді» деген. Менің «Шыңғысханым» осы тұрғыдан өрбиді. Жүкел аға бұл поэмаға екі рет пікір білдірді. Біріншіде: «Әлем мойындаған Хорхе Падронның «Тозақ шеңберлерін» қазақтың қара баласы жоққа шығарды» деген сыңайда. Екіншіде «Тарихи деректен алыс» дегендей қылды. Ал өзі айтқан «Тозақ шеңберлері» тарихқа қаншалықты жақын? Дантенің «Құдіретті комедиясынан» тарихи дерек іздеуге бола ма?

Шыңғысханды неге таңдадың деген сұрағыңызға келсек. Якутияда тұратын саха ақыны Гавриил Андросов деген досым айтады, Шыңғысхан ол жақта Ұлы Рух яғни Құдай есебінде екен. Ал маған Құдай емес, бірақ – пір! Қалған жауап поэмада тұр ғой деп ойлаймын.

- Қазіргі кезде әдемі өлең жазатын ақындар көп. Тіпті, қайсысы қыздың жазғаны, қайсысы ер адамның жазғаны екенін айыру да қиын. Бұл өлеңдегі мінездің жоғалып бара жатқандығын білдірмей ме?

- Меніңше, өлеңде жыныс жоқ. Ақынның эмоциясын қалай жынысқа бөлуге болады? Ақын әйелден өткен сезімтал. Ашуға мінсе, кез-келген батырдан әрмен қаһарлы! Мысалға ашу үстінде дүниені шайқағысы келген Фариза апамыздың мына өлеңін қараңызшы:

Мен қайтсем екен?

Мынау денем өртеніп, барады ысып.

Кетсем бе әлде сандалып арақ ішіп?..

Менен гөрі бақытты-ау әркімдердің

итаяғын жалаған қара күшік.

Сенсіз өмір өмір ме? Құрысын бәрі!

Өлген артық мұнан да дала құшып.

Әлде сенің ызаңнан

қыз біткеннің барлығын қорласам ба?

Шашсам ба екен өмірді оңға-солға?

Бақ құсымды басқадан іздесем бе,

бағыма сен бұлбұл боп қонбасаң да…

Фариза апаларымыз өлеңге өтірік айтқан жоқ. Жанындағысын жазды. Енді сабасына түсіп, қиыла қалған мына өлеңін қараңыз:

Мен сонда жылап қалғам.

Сен сезбедің. Кетті ұшып жыраққа арман.

Мұның бәрі неліктен? Білесің сен -

өзіңді ұнатқаннан;

сосын, сосын жүргеннен ұмыта алмай

алып-ұшып жеткенде жырақтардан

кездеріңді алдымда құлап-талған;

өліп-өшіп өртенген кезеңдерің,

сосын... түк болмағандай безергенің -

осыларға түсінбей мұң ақтарғам,

басым қатып шешілмес сұрақтардан.

Сезіміңнің мұншалық жалғандығы,

сен үшін бір сәт екен арман құны.

.. .Мен сонда жылап қалғам

өзіңді жек көргеннен және де... ұнатқаннан.

Ал сіздің сұрақтың ішінде мені алаңдататыны бірінші сөйлем. Қазір әдемі жазатын ақындар көп. Қазақ поэзиясы техникалық тұрғыдан қарыштап дамыды. Ал идеялық тұрғыдан әлі көп нәрсе айта қойған жоқпыз деп ойлаймын өз басым. Сіз айтқан әдемі өлеңнің тоқсан пайызы опа, далап. Суға бір малсаң, түгі қалмайды. Оның ішінде менің де өлеңдерім бар. Оның ішінде менің достарым да бар. Біз неге әдемі жазамыз? Поэзия әдемі жазу ма? Осыдан бір жыл бұрын фейсбук парақшама «әркім білетін дүниені ұйқастыра өлеңдету поэзия емес. Керісінше, ешкім білмейтінді жәй сөзбен айтудың өзі поэзия» деппін. Әлі осы пікірдемін! «Сөзде – сиқыр бар, өлеңде – даналық» дейтін хадисті оқып едім газет бетінен. Бүгінгі даналығы жоқ өлеңдер яғни сиқырлы сөз ғана. Оған «Он саусақ» әнінің авторы (бұрын Біржан сал деуші едік, қазір Үкілі Ыбырай деп жүр) «келмейді сөз жүйесі құрауменен» дейді. Ал ойланыңыз.

Біз «қазақ поэзиясы қарыштап кетті» деп желеулете береміз. Өткенде Әзірбайжан ақындарын оқып, сүйсіндік. Орыс поэзиясы әуелден осал емес. Моңғол поэзиясы қалай мысалға? Біз басқа халықтардың поэзиясын оқып білмеген соң, мақтана береміз. Бұған әсте сеніп қалуға болмайды. Әдемі жазылған жырдың бәрі поэзия емес.

- Замандастарыңыздың тақырып аясының тарлығын немен түсіндіре аласыз?

- «Тақырып аясы тар» дегеннің өзін маған біреу түсіндіру керек сияқты. Ол жанында барын жазады ғой. Басқа не жазады? Бұрынғыдай «Әлемнің пролетариаттары бірігіңдер», «Тарт қолыңды Кубадан», «Ғарышқа ұшқан Гагарин» деген тақырып жоқ. Қазақстан және оның проблемалары бар. Басқа не дейін?

- Қазір постмодерндік, модерндік бағытта жазып жүргендер дәстүрлі поэзияға менсінбей қараса, дәрстүрлі поэзия жазып жүргендер жаңашылдықты қабылдамай жататынын аңғаруға болады. Бұл әдебиеттегі бір өтпелі кезең бе, әлде?..

- Жоғарыда айттық қой. Постмодернизмді мойындамай жүргендердің өзі кемі 25 пайыз постмодернист деп. Сол секілді постмодернистерде де дәстүрлі поэзияның, қара өлеңнің негізі бар. Екеуі бір арқанға байланып, екі бағытқа бет алған жандар секілді. Барар жеріне бір-бірін сүйретіп қана жетеді. Әйтсе де, өз басыма дәстүрлі поэзия, қара өлең жақын. Ол классикалық үлгі. Жаңашылдық та жақсы ғой. Бірақ, поэзия мен прозаны шағылыстырып, екеуінен шыққан қойыртпақ дүниені поэзия деп ұсынып жүргендерді өз басым қабылдамаймын. Ол менің әлгі «измге» қастығымды білдірмейді. Мүмкін мен түсінбейтін шығармын. Меніңше, ол әңгімеден сәл өкше көтерген, бірақ, поэзияға едәуір жетпей қалған дүние. Немесе әңгіме жанрының үстіне көтерілген бу ғана.

- Қазіргі қазақ поэзиясында Қарағандыда Серік Ақсұңқарұлын рухани ұстаз тұтатын, Шығыста Тыныштықбекті ұстаз тұтатын жастар легі қалыптысты. Сіздіңше, бұл ақындық мектептер қазір өз миссиясын қаншалықты атқарып жүр?

- Қарағанды да, Семей де орыстың оккупациялық саясатын, құқайын әбден көрген жер. Орысы ормандай осы жерлерде сексенінші жылдары Қарағандыда Серік Ақсұңқарұлы, Семейде Тыныштықбек Әбдікәкімұлы жалғыз-жарым еді. Екеуі екі қалаға себілген ұлттық рухтың дәнегі. Бүгін екеуінің бұғы мүйізіндей бұтағы бар. Екі қалада да әдеби орта қалыптасты. Және ел мойындаған, өзін дәлелдеген орта. Осыған қарағанда екі ағам миссиясын жүз пайыздан артық орындады.

- Жуықта ғана министрліктің жанынан жастардың әдеби кеңесі құрылғанын білесіз. Осыған дейін ұсыныс пікірлер айтылып та, жазылып та жатыр. Өзіңіздің тарапыңыздан жүзеге асса дейтін нақты бір ұсынысыңыз бар ма?

- Министрлік болашақта ақын-жазушыларға біраз игілікті іс істейді дейді. Өте дұрыс болған екен. Бұл Жазушылар одағының жаңа құрамының еңбегі. Ақберен Елгезек ағамыз бастап, біраз замандасымыз сөйлеп, жақсы ұсыныстар айтыпты. Соның елу пайызы орындалса да жетер. Ал маған айт десеңіз, сыншылардың жазған әр мақаласына 100 000 теңгеден қаламақы қойса дер едім. Әйтпесе, біздің әдебиет «Авгийдің атқорасына» айналып барады.

- Сіз болашақ үшін жазасыз ба, әлде бүгініңіз үшін жазасыз ба?

- Оны білмеймін. Түйсігім «отыр, жаз» дегенде жазамын.

- «Тәңір таңбасының» шыққанына да біраз уақыт болды. Жаңа кітабыңызды оқырманға қашан ұсынасыз?

- Жаңа кітап дайын. Аты да, мұқабасы да. Ойша көз алдыма елестетіп, қазір құшақтап отырмын. Бірақ, қашан жарыққа шығатынын білмеймін.

- Әңгімеңізге рақмет!

Сұхбаттасқан Айжамал Көпеева