Порталымызда «Париж әдеби сыны» журналының тілшісі Adam Silverдің 2025 жылғы әдеби Нобель сыйлығының иегері Ласло Краснохоркаимен сұхбатын жариялаған болатынбыз. Бүгін сұхбаттың жалғасын ұсынып отырмыз.  Қытай тіліне аударған: Лю Каңкай. Қытай тілінен аударған: Қаусылхан Қасымханұлы.

− Алайда, сіз шығармашылықпен әлі шұғылданып келесіз ғой?

− Солай. Мүмкін мұным қате шығар. Мәдениетімізге құрмет етемін. Әрине, әртүрлі формадағы адамзаттық бейнелеулерге деген құрмет. Бірақ, осы мәдениеттің түп тегі қате. Оның үстіне, бізсіз де бұл дүние дөңгелей береді. Ең маңыздысы осы. Бәр-бәрі жалғасым таба беру керек, бұл жөнінде оның тегі, қасиеті сынды қай-қайдағы мәселелерге бас қатырудың да қажеті шамалы.

−Құдды жазушылық секілді, әрбір көркемөнер формасы түгелдей діни түс алмаған мүрәсімге айналуы керек пе?

−Жазушылықты енді басталатын мүрәсім деп қарауға болатын шығар. Сөзбен сөз, сөйлеммен сөйлем жалғасып кете барады. Дадаизмді айтар болсақ, көркемөнершілер барар жер, басар тау таппай қалды. Өйткені олар мазмұнды қағыс қалдырды. Бұл әрине сол талант иелерінің қателігі. Егер сіз жазушылықты өзіңіз жүргізетін бір мүрәсім деп қарасаңыз, әрі өзіңізді де байқай алсаңыз, жер бетіндегі өзіңізді сезіне алсаңыз, сөзден сөз, ойдан ой туындап, кітабыңызды жазып бітіресіз. Тоқтай қал. Кітапты жап. Тағы бір тың бет аш. Жалғасты жаза бер. Сөзден сөз туындат, кітабыңды жап. Келесі кітап, бір мүрәсім. Бәлкім, бұл сіздің жазушылық жасампаздығыңызға ой жүгірту тәсіліңіз болмауы мүмкін, бірақ бұл бәрі бір сіздің жұмысыңыз дегенге сәкін. Осы мәселеге келгенде біз оқырмандарды естен шығармауымыз тиіс. Олар біздің туындымызды қажет етеді. Осылай болуын тілеймін. Аядай бір аумақта әңгіме, өлең жазған сәттерде, оқырманның да өзіне тиеселі орыны болуы керек. Осындай үндестік пен түйсік шығармашылықта ауадай қажет. Жасампаздық пен саналы оқырмандар арасынан ортақтық таба алуымыз керек. Жоғары тұрғыдан алғанда бұл сәл далбасалық дей тұрсақ та, осылай болғанда ғана жаңағы аядай аумағымыз мәнге толады. Мына әлем сан-санақсыз шағын аумақтарға толған, әрбірінің өзіне тән уақыты, қасиеті, тұрғысы, оқиғасы, қызығы мен шыжығы бар. Ұқсамаған аумақта парықты уақыт танымы өмір сүреді. Адамзат та осы шексіз әлемнің шағын бір тобы. 

− Өз стиліңізді қалай қалыптастырдыңыз?

−Стиль іздеу мен үшін ешқандай қиындық тудырмайды, өйткені мен оны іздеген де жоқпын. Елден қағыс өмір сүріп жатырмын. Достарым бар, әр жолы тек біреуімен жолығамын. Әрбір досыммен монолог формасындағы қарым-қатынасты сақтағамыз. Бүгін мен сөйлесем, кешінде немесе ертесі ол. Әр жолғы кеңесіміз ұқсамайды. Қарсы жаққа өте маңызды шаруаларды айтамыз. Шаруаны айтқанда, оның аса маңызды екеніне қарсы жақты сендіру үшін, ала қаптың ауызын айқара ашып, тыныс белгісіз сөйлеуің керек. Тек тыныстау мен ырғақ, екпін керек. Бүл әсте әдейі таңдау да емес. Мұндай ырғақ, әуен және сөйлем құрылымы көбінесе басқа біреуді иландыру ниетінен туындайды. 

− Әдеби түс алмаған? Proust немесе Beckett секілді ешқандай стильмен қатыссыз ба?

− Он неше жас кезім-ау деймін, олардың тілі мен стиліне емес, тұрмысына еліктеп жүрген шағым. Кафкамен қатынасым тым ерте болды, шығармаларын ерте оқыдым, «Қамалда» не айтылғанын дым түсінбеймін. Ши борбай баламын ғой. Ағам болды, өзі құсап оның кітабын ұрлап оқимын. Кафка тұңғыш әрі толық түсіне алмаған жазушым болса да, мені бірден баураған жазушы болды. Он екі-он үш жасымда қатты қызыққан кітабым Gustav Janouchтың «Кафкамен сырласуы» болды. Осы кітап арқылы Кафкаға жететін арна таптым. Бәлкім, менің заң ғылымын оқуым да содан шығар. Заң ғылымы институтына бар десем ұнамас-ау деп ойлап жүрген әкем недәуір таңғалды. Өйткені, әдебиет, музыка, сурет, философия, қойшы әйтеу заңнан басқаның беріне құштар екенімді білетін. Әкем айтқанда жалма-жан мақұл болдым. Тағы бір себеп, қылмыстық психологияны зерттегім келді. 70 жылдардың басында, Венгрияда шектелген мамандық. Батыстың дүниесі деп күмәнмен қарайтын. Сайып келгенде, Кафканың себебі деп айтуыма болады. Алайда, үш аптадан кейін сол бір шайтан алғыр ортаға шыдай алмай, заң институтынан және ол қаладан қарамды батырдым. 

− Қайда болдыңыз?

− Szeged деген шағын ауылда. Әскерлік міндет түзімі себепті, кете қалу оңай емес. Кетер болсам, әскерге баруым шарт. Әскерге бару уақыты екі жыл. Оқу тауыссаң, бір жыл ғана. Жоғары оқу орнынан мерзімнен бұрын кетіп қалсаң, екінші жылыңды өтеуің керек. Сөйтіп, уақытым ұзартылған студент болдым. Budapest қаласында бір мезгіл тұрып, дін және әдебиет оқыдым. Ежелгі грек тілі мен латын тілін де үйрендім. Емтихан өте қиын еді. Төрт жылдан соң балалы болдым. Әскерге бару мәселесі де шешілді. Екі балаң болса, бұл міндеттен қағыс қаласың. Әскерлік міндет өтеу мен үшін тірі тозақ еді. Тұп-тура бір жыл, қосыннан кету рұқсатын ала алмадым. Қаһарман немесе бір бейбітшілік жаршысы емеспін. Күзетте тұрсаң, мылтықты серт ұстап, қаққан қазықтай тұруың керек. Кейде әскери бастықтар мені аңдып келеді. Кафканы қолыма алдым болды, өзімді ұмытамын. Өйткені әлгі есерсоқ әскери бастықтардан Кафка мың артық қой. Есесіне, әскери базадағы түрмеде жазаланамын. Қосыннан кете алмауым қорқынышты емес, ең қорқыныштысы сол жерде тұру. 

Әскерде болуым недәуір жапалы болды. Пойызға отырып әскери қосындағы жаңа әскерлерге қосылған кезде, жынданып кете жаздадым. Басқалармен тіл табыса алмадым. «Надан адам ауызына келгенді айтады» дегендей, ауыздарына келген қалжыңды айтатын ойсыздар. Өзімде ондай әдет жоқ. Бір азаматты байқадым. Жағдайы өзіммен қарайлас секілді. Бір жолы азырақ тіл қатысқанымызда, орай болса тағы жолығайық деп шештік. Бір апта өтті. Қолым босай қалып, ол тұратын ғимаратқа бардым. Жолыққан біреуден сұрап едім: «Үшінші қабатта», − деді. Үшінші қабатқа барсам жоқ. «Ол жазаланып, құрал-жарақ қоймасында жұмыс істеп жатыр», − деді біреу. Үкідей ұшып қоймаға бардым. Есікті ашқаным сол, мылтық ұңғысын ауызына тығып, масаны басып үлгіріпті. Тағдырлас бір танысымнан солай айырылып қалдым. Жас едік, мас едік. Он сегіздегі кезіміз. Ұмыта қалдым, не сұрап едіңіз?

− Жалпы уақыт шкаласын бір біліп алғым келіп отырғаны. Gyulaда дүниеге келдіңіз, әскерге бардыңыз, Szegedте оқыдыңыз, «Сатантангоны» баспадан шығардыңыз, 1987 жылы Берлинге келіп, 1989 жылы Венгрияға бардыңыз. 

− Германияға келіп-кетіп жүрдім. 90 жылдардың басында «Соғыс және соғысты» жаза бастадым. Әу баста, Рим империясы үшін шекаралардың неден дерек беретінін білгім келеді. Дания, Ұлыбритания, Франция, Италия, Испания, Крит бұғазы сынды өңірлерге барып қирандыларды аралап, әскери қорғаныстың қалдықтарын іздедім. Құдайдың құтты күні сапардамын. Сөйтіп, 1996 жылдан бастап «Соғыс және соғысты» жазуға отырдым, Ню-Йоркта Allen Ginsbergның үйінде тұрдым. 

− Allen Ginsberg мырзамен қалай танысасыз?

−Екеуіміз ара бір дос болды. Allen Ginsberg өте ақпейіл, жайдары жан. Үйінің есігі қашан көрсең ашық тұрады. Келімді-кетімді адамдар көп. Ол кісінің тобына қосылсаңыз, тыныштық та жоқ. Өте көңілді. Күндіз жұмысқа барамын. Қас қарая бере Аллекең думандатып ала жөнеледі. Басқосуларға қатысып, музыка туралы сыр шертеміз. Оларға өзімнің Gyulaдан келгенім жөнінде тіс жарған емеспін. Мына бір көрініс есімде. Білесіз бе? Бәрібір, сырт жерден келген баламын. Басым тоқырайып, тісім кетиіп Allen Ginsbergдың қасында қалтиып тұрғамын. Аты танымалы музыкант, ақын, кескіндемешілер кіріп келгенде аңқиып қалғанымды қайдан ұмытайын. 

− Бір сөзіңізде сол бір «мәңгілік түйсікті» үнемі сезінетініңізді айтып, және мұны шаңырағы ортасына түсіп, тарихы келмеске кеткен Сәбет империясының билігі кезіндегі есеюіңізбен байланыстырған едіңіз.

− Ол бір мәңгілік қоғам. Өйткені, олар сізге барлық нәрсенің мәңгілік екенін сездіргісі келеді. Қашан көрсең сұп-сұры аспан, сүлкіні түскен ағаш, сүреңсіз саябақ, өзгермес көше, қарауытқан құрылыс, құрсауланған қала мен ауыл, шарапханадағы ит ішкір сусындар, сіңірі шыққан кедейлік және айпарадай жайып салуға тыйым салынған оқиғалар. Мен осындай мәңгілік ішінде жасадым. Еңсең көтерілмей, ұнжырғаң түсіп жүргенің жүрген. Мен сол дәуірде Коммунизм теориясы мен марксизмге сенбеген, оны барып тұрған былжырақтық, арсыздық деп санағандардың бірімін. Осы саяси жүйенің күлінің көкке ұшуын көруім де бір бақыт. «Ашаршылықта татқан құйқадай», саяси бостандықтың дәмі таңдайымда мәңгі қалды. Ұлыбритания азаматтығын алуымның себебі де осы. Еуропа ең алдымен саяси бостандықты жақтап, бұл күнде Шығыс Еуорпаның тәңіріне айналған шапқыншылық ақымақтығына қарсы тұрды.

Капитализм дүниесіне коммунизм теориясының көк тиындық құны жоқ. Отбасымыз социал-демократтар болды. Әкем адвокат, жарлы-жақыбайларға көп көмектесті. Әлі есімде, әр аптада екі-үш кеште, жоқ-жітіктер үйімізге келіп, әкем оларға тегін тамақ беретін. Екінші күні таңертең, олар есігіміздің алдына екі тауық әкеліп тастапты. «Алаған қолым береген» дегенді түсінетін асыл жандар.

− Әкеңіз еврей шығар?

− Әкем еврей тұқымы. Бұл құпиялықты маған әкем он бір жасымда айтты. Одан бұрын мен ештеңе білмедім. Социалистік дәуірде бұл туралы айтуға тыйым салынған. Мен жартылай евреймін, егер Венгриядағы жағдай осылай жалғаса берсе, мен көп ұзамай толққанды еврей болар едім.

− Әкеңіз соғыстан қалай аман қалды?

−Бұрынғы фамилиямыз Колин, еврейдің фамилиясы. Бұл атпен тірі жүру мүмкін емес. Атам өте қырағы жан еді, бәріміздің фамилиямызды Krasznahorkai деп өзгертті. Бұл, ұлтты біріктірушінің есімі. Бірінші дүниежүзілік соғыстан кейін, Венгрия үштен екі бөлек жерінен айырылды. Консервативті ұлтшыл үкіметтің маңдай алды саяси стратегиясы жатқа кеткен територияны қайтарып алу болды. Адамды ауыр мұңға салатын бір ән болды, Krasznahorka қамалы жөнінде. Осы қамал соғыстан кейін, Чехословакияның қармағына өтіп кеткен болатын. Ән осы Krasznahorka қамалы жөніндегі ауыр қасіретті, үмітсіздікті қаузады. Атам сондықтан бізге осы фамилияны берген шығар деймін. Мен де білмеймін. Ел де хабарсыз. Атам көп тіс жарып, тіл қатпайтын адам. Бұл 1931 жылы Венгрияда тұңғыш рет еврейлер жөніндегі заң қабылданудан бұрынғы істер. 

− Жазушылығыңызға қайта оралайық. Мені қызықтыратын бір нәрсе, сіз төрт роман ғана жаздым деп санайтын секілдісіз.

− «Сатантанго», «Қарсылық қасіреті», «Соғыс және соғыс» және «Барон Венкхаймның оралуы».

− Онда, «Сырлы жануар» шығармаңызды қай түрге жатқызасыз?

−Бір шығарманың әңгіме немесе роман болуын оның бет саны белгілемейді. Сондықтан мен ол шығармамды әңгіме қатарына жатқызамын. Шығармашылық өмірімде бір қыдыру әңгімелер жаздым, «Мейірімділік қатынасы» (1986) жинағында бар. Бұл әңгімелер тар кеңістікте өрбиді, уақыт аттамалылығы шекті, дәуір бөлгіштігі келте, бас кейіпкер тек жай, жалаң тұлға. Романда әйдік құрылым болуы, құдды бір көпір секілді күмбезше доғасы басынан-аяғына дейін жалғасуы тиіс. Ал әңгімеге күмбездің қажеті жоқ. Керісінше, әңгіме бір сырлы қара сандық, ішінде не барын адамдар біле бермейді. 

− «Барон Венкхаймның оралуы» не жайлы? Одиссеяша сапар ма? (Ауд: Ежелгі Грециядағы әйгілі трагедиялы дастан. Бас кейіпкер Odyssey үйіне қайту сапарында сан қилы механаттарға жолығады.)

−Солай. Бас кейіпкерді айтар болсақ, өмірінің соңғы сәтінде ауылына қайтты. Ол қалада тұрған егде жастағы адам. Сырықтай бойы, орамды ойы бар болса да үнемі қателесе беретіндіктен бақытсыздық шырмап алған. 

− Сіздің әлгі Мешкиніңіз, қорғанып құрсауланбайтын адамыңыз?

− Иә. Дәл Estike сияқты. Менің бұл романым барлық романдарымның сіргежияры секілді, одан басқа шығармамдағы кейіпкерлер мен оқиғалардың ұқсастығын жолықтыра аласыз. Көңілім толық толатын шығармам «Сатантанго» дер едім. 

− Ең жақсысы дейсіз ғой ә?

−Тура. Ең қызықтысы. Қиямет жөнінде ешқандай ақпарат болмағанымен, керісінше, ол нағыз қиямет. Ол келді. 

− Бірақ, барлық кітабыңызда қиямет күні таяғандай сезінемін. Екі жазушы бар секілдене береді. Бірі, әрбір романын дербес бір обьект деп санаған жазушы, енді бірі тек бір ғана роман жаздым, барлық романым бір тұлға деп қарайтын жазушы. 

− Мың рет айтқан шығармын, тек бір ғана кітап жазуды қарастырамын. Тұңғыш шығармама қанағаттанбай екіншісін жаздым. Оған разы болмай үшіншісіне кірістім. Қазіргі күнде «Барон» бар, осымен барлық оқиғаны ақырластырдым. Осылай қарасам, өмірімде тек бір ғана шығарма жаздым деген сөз. Бұл кітабым: «Сатантанго», «Қарсылық қасіреті», «Соғыс және соғыс», «Барон Венкхаймның оралуы». Барлығы бірігіп менің бір шығармамды құрайды. 

− Әу баста сіз осындай ойдан құрастырылған туындылар категориясынан қалыс тұратын шығарма жазғыңыз келді-ау деймін?

− Жоқ. Johann Sebastian Bach өмір бойы өзгермей кеткен, бұл жағынан мені мазалайтын факторлар қазірге жоқ. (Ауд: Johann Sebastian Bach, 1685-1750 жылдары өмір сүрген, Барокко дәуірінің дәрпі шыққан неміс композиторы, «батыстың таяу заман музыка атасы» аталған, батыс мәдениетіндегі егейлердің бірі.)

− Сіз үнемі Bach немесе Baroque стиліндегі Rameau қатарлы композиторларға жиі соғасыз. Baroque сіз үшін қаншалық маңызды? (Ауд: Baroque Европа мәдениетіндегі тиіптік көркемөнер стилі. Итальянша BARROCO деген сөзден туындаған. «Бейдомалақ маржан» дегенді білдіріп, пішіні қым-қуыт, ғажайып маржандарды меңзеген. Еуропалықтар бұл терминді бастапта «классикалық тепе-теңдіктен айырылған шығармаларға» қатысты қолданған.)

− Bachтың музыкаларының гармониялық құрылымы күрделі, бұл менің романтикалық музыкаларды қабылдай алмауымның себебі. Bachтан кейін музыкалар қарабайырланып кетті, дәм-тату жоқ, осының айқын айғағы музыканың дәурендеп тұрған романтикалық дәуірі. Igor Feodorovich Stravinsky, Dmitri Shostakovich, Bartók, Kurtág қатарлы композиторларды ұнатсам да, олар жөнінде сөз басқаша. Музыка тарихы адасқақ күйде, тентіреп жүр. Екі мың жылдан соң әдебиет те осындай тағдырға дөп келеді. Мұндай қарабайырлыққа талдау жасау да өте қиын. Осызаманғы қоғамның болашақта туындайтын қорқынышты төңкерістері әлде қашан туындап та болды. Бұл әсте бұқаралық мәдениеттің жемісі емес, ақшаның жеңісі. Қарап отырсаңыз, дүрдана бір әдеби туынды ойда жоқта дүбара бірдеме айтар болса, көптеген оқырманды шарпыйды, міне бұл қазіргі заманғы көптеген жазушылардың тағдыры шығар. 

− Өз романыңыз ше?

− Өз шығармам мұндай ортанқолдық деңгейде болмайды, ондаймен ешқашан ымыраға келмеймін. Жазушылық мен жөнінен жеке бастық шаруа. Әдеби жасампаздығым туралы сөз қозғау мені тәуір қынжылтады, менің жан сырымды, адамға тіс жармас құпиялығымды құтқуырлап отырғандай. Әдеби өмірге ешқашан толықтай араласып кеткен емеспін, себебі жазушының әлеуметтік болмысын қабылдай алмаймын. Менімен әдебиет туралы кеңесетін кісі жоқ. Сіз және бірнеше адам ғана осындай сұрақтар қояды. Өз шығармашылығыңыз туралы айтыңыз десе, баяпыр күй кешіп, тәуір ренжіп қаламын. Әдебиет жасампаздығы ол құпиялық қой. Шығармашылыққа келсек, санамда сәулеленіп, миымда дайындалып болған соң ғана жазуға отырамын. Жастайымнан осылай.

− Өңдейсіз бе?

− Әрбір минутым тоқтаусыз айналып тұрған тиірмен секілді жұмыс істеумен өтеді. Ауырып қалсам ғана жұмыстан тоқтаймын. Бір сөйлемді бастап алсам, оған жалғасқан  өрмекшінің торы іспетті сан мың жентектелген сөйлем ойыма оралады. Осы сөйлемдердің арасынан әлде біреуі маңыздырақ болса, оны ауашалап алып, ой безбеніне салып тәуір әрлеймін. Шығармаларымның аудармасы сәтті шыққан болса да, шама бар түпнұсқаны оқуды ұсынамын. Өйткені, санамда қалыптасқан әр сөйлемді безбендеудегі тұңғыш шаруам, ырғақ элементтерін мүлтіксіздендіру. Қолданған тәсілім музыка жасампаздығымен барабар. Музыка, әдебиет пен бейнелеу өнерінің ортақ бір қайнары бар: ырғақ пен екпін құрылымы. Мен осыны түйін етіп жұмыс істеймін. Музыка мен романның мазмұны парықты болса да, қасиеттері өте ұқсас.

− Джаз музыка тобында болдыңыз-ау деймін?

− Он төрт жасымнан он сегіз жасыма дейін болдым. Кәсби музыкантпын. 

− Thelonious Monkты күйсандықшылардың ұлы қаһарманы деп қарау себебіңіз не?

− Өзіме де осы сұрақты жиі қоямын. Өткенге назар аударсақ, Кеңес Одағы жүйесі кезіндегі музыкалардың неге соншама кемелді екенін түсіндіру қиын. Тым шалқып кетпеуге тырысамын. Тек джаз топтарында ғана емес, рок топтарында да ауық-ауық ойнадым. Музыка тобымыз жұмысшылар табына бағытталған. Жуырда біз орындаған музыкалардың тізімі жазылған қағазды тауып алдым. Сапамыз салауатымызға сай еді, менің емес, біздің замандастардың. Ол кезде джаз бен рок қайнары тапшы болды. Münchenтен таралатын еркін Европа радиосы мен Люксембург радиосы ғана бар. Дыбысты жазып алу шарт-жағдайымыз нашар болды, радиодан жасырын аламыз. Шектелген. Дәрігер танысым болды, ол кісіде заңсыз дыбыс ленталары мол екен. Бізге содан пайдалануға келісім берді. Біз «қаймақ», «олар» және «көзсіз наным» сынды музыкаларды ойнадық. Jimi Hendrix, Aretha Franklin, Dusty Springfield қатарлылар болды. Рок тобымызда менен басқа елу жастарды аралап қалған бір дабылшы мен бір бас-гитарист болды. Біз Erroll Garnerдан тартып Thelonious Monkке дейін ойнадық. Thelonious Monkты неге ұнататынымды өзім де білмеймін. 

−Ән салушы ма едіңіз?

−Иә. Рок тобында ән салдым. Дауысым тәуір жоғары. Сондықтан Dusty Springfield және Aretha Franklin қатарлы әйел әншілердің әнін орындадым. 

− Bowieні тыңдайсыз ба?

− Béla Tarrмен достық орнатқаннан кейін ғана Bowieның ән жанкүйерлері клубына кірдім. Bélaның құдайдың құтты күні аядай үйінде ерсілі-қарсылы аяңдап, музыка тыңдап жүргенін көресіз. Бұлардың ішінде әрине David Bowie, Lou Reed, Nico қатарлылар бар.......

− «Сатантанго» 1985 жылы баспадан шыға сала Béla Tarrмен бірлесіп «Тәңірдің жазасы» фильмін түсірдіңіз. 1994 жылы «Сатантанго», 2000 жылы «Кемтар гармония» осы екі шығармаңыз киноға бейімделді ғой деймін?

−Коммунистк билік «Сатантангоны» фильм етіп түсіруді шектегендіктен, «Тәңірдің жазасын» түсірдік. 1985 жылы романым жарық көрген соң, Béla мен жұбайы Ágnes үшеуіміз осы шығармадан фильм түсіруді жоспарладық. Béla болса Венгрия кино саласындағы күйелі адам. Бармаған жеріміз, қақпаған есігіміз қалмады. Ауыздарына біреу түкіріп қойғандай, бәрінен: «Сатантангодан» фильм түсіруге болмайды деген жауап алдық. Екі аптадан кейін мені Ágnes іздеп келіп, «Тың бір сценарий жазшы, мен оны әбден түсінемін-ғой, сенімен бірге фильм түсірмесе, Béla өзіне қол жұмсайтын сыңайлы», − деді. Әрине бұл маған қармақ қаптырудың айласы еді. 

− Béla Tarr өзіңіз селбестік жасаған бірден-бір режиссеріңіз бе?

− Солай. Мен оған барлығын бердім, ол түк қалтырмай алып кетті. Сценарийді жазып болған соң біз бірге жұмыс істедік, фильм оныкі еді. Фильм деген нәрсе әділетсіз көркемөнер. Егер сіз жазушы болып, бір кинорежиссері шығармаңыздан кино түсірмек болса, оның режиссерлігін шартсыз қабылдауыңыз керек, бұл кино оныкі болды деген сөз. Менің сцеранийлерім әрдайым әдеби туынды болып келеді. Бір кейіпкер жөнінде: «Құдай жоқ әлем туралы ойланып отыр» дегенін жазғанымда, Béla маған: «Мұның сценерий болмайды, мұны қайтып бейнелей аламын?», − деді. Аштидың ұжымаққа кіруіне келгенде, ол және: «мұны қалай түсіруге болады?», − деп кейіді. «Қиындықтан тәсіл көп», бәрін амалдап түсірдік. Аштидың рухы шын ба? Аппарат үшін, жалған. 

− Тіл жөнінен алғанда, бұл рас жағдай. 

− Дәл айттыңыз. Ғарыш мәселесіне келсек, тіл арқылы жеткізуге әбден болады. Тілде күш-қуат мол, көмескі реалдыққа жетудің бірден-бір жолы тіл. Әрбір адам жасанды тұлға әрі шынайы сұлба. Мен жасанды және шынайы дүниеге тәнмін, сіз де солайсыз. Бір зат туралы айтар болсақ, бес сезім мүшеміз арқылы бәрін сезіп-біліп отырмыз десек те, оның мәлім бөлігін мүлде сезе алмаймыз. Сондықтан, әрбір мүмкіндікті танып, сезе білсем деп ойлаймын. 

− Аударманың адамға неге басқаша әсер беретінін ойлаймын. «Сатантанго» немесе «Барон Винкхаймның» Венгр нұсқасы бейнелеген шындық ағылшын немесе француз сөздері жасаған шындықпен қалай бірдей болсын? Bach әлгі «Сantataны» жазғанда қандай да бір Трансценденттік идеяны білдіруге тырысқан ба?

− Жо, жоқ. Ол музыкант. Ол өзінің кәсби өміріне қадам тастап, «Сantata» жасампаздығын бастаған кезде тек музыкалық құрылым, фуга формасы, беташар музыка, қосанжар дыбыстар сынды мәселелерді әл етті. Оның музыкасын тыңдағанымызда санамызда Bachның образы сұлбаланып, ұжымаққа зер салып тұрған ұлағатты тұлғасы көз алдыға келе қалады. Шынын айтқанда, дарындылардың қай-қайсысы болсын, заттық дүниелерге, техникаға ғана қызығады. Егер Bachның ауылы Thüringenге бара қалсаңыз он адамның тоғызының аты Bach әрі бәрі музыкант. Bach айтулы музыканттардың синониміне айналған. Жапонияға барғанымда, бір шеберханаға бас сұқтым. Шеберлер Будда мүсінін жөндеп отыр екен. Олар нағыз талант, сүлей өнерпаз, он саусағынан өнер тамған шебер болса да, тек «бүлінген осы мүсінді қайткенде толық қалпына келтіремін» деген техникалық мәселеге бой ұрған. Жөндеуден өткен мүсін бұрынғы орнына қойылғанда, шарапатты затқа айналып, адамдар оған мінажат етеді. Біз үшін бір қайшылық, ал олар үшін дәнеңе емес. Мүсінші мен мүсін жөндеуші сайып келгенде бір шаруа. Бір дарабоз ақын болса, оның сөздерінде қуат барынан әрі осы сөздерді орынын тауып тамаша қолдана алатынынан дерек береді. Алда-жалда сізде осындай қаблет болса, онда тек техникалық мәселелерді біржақты еткеніңіз жөн. 

− Сізше болғанда, нағыз өнердің мәселесі техникалық мәселе болғаны ма?

− Өнерпаздың басты міндеті бір түрлі рәсімді жалғастыра беру. Ал, рәсім дегеніміздің өзі тұнып тұрған технология.

− Онда біз бір туындыны таңдап, оған техникалық талдау жасасақ....

− Менше, бұл тағы бір мәселеге саяды. Егер біз Гомер, Шекспир, Достоевский, Стендаль немесе Кафканы айтсақ, олардың бәрі осы бір қасиетті империяға тән. Алда-жалда біреу бұл шекарадан аттаса, «Нақұрыс» керемет, ал «Ақ түн» дүбара туынды деп айта алмайды. Thelonious Monkтың күй ойнауының мәлім бір тұсы нашар немесе жағымсыз деп айта алмаймыз. Олар – нағыз қасиетті, біртуар жандар! Біз кілтең буындарды емес, шығарманың немесе адамның тұтас тұлғасын сөз етуіміз тиіс. Егер, бір туындыңыз арқылы дарынды екеніңізді дәлелдеген болсаңыз, менің назарымда азат адамсыз. Франц Кафка менің қолым жетпейтін бір империяда жасап жатыр. Данте, Гете, Гомер қатарлы тұлғалар да біз үшін мәңгі жасай береді. Басқалардың осы кісілер жөніндегі көзқарастарының ұқсастығына бек нанамын. Менің көңілімдегі Кафкамен сіздің назарыңыздағы Кафканың образында пәлендей парық жоқ. Сұрағыңызға жауап бере алдым ба?

− «Дүние, мүбәдә өмір сүретін болса, кілтең буындарды шартсыз арқау етеді» деген екенсіз. Осы сөзді шығармашылыққа қолдануға да болар?

− Мен үшін кілтең буын өте маңызды. Кілтең буын өлім мен өмірді белгілейді. Шығармамдағы бір сөйлем сөз жанымнан жұда етуі мүмкін. Ең кішкентай бөлшек пен тұтас тұлға маңыздылық жағынан еш парықсыз. Бір тамшы су мен тұтас теңіз суында не парық бар? Жоқ. 

− Шығарманың түсіндірмесі әдеби сынға әсер ете ме? «Қарсылық қасіретінің» мағынасы не? Жайсыздау сұрақ болды ма?

− Жоқ. Кімнің сұрағанына байланысты. Сізбен басқаша мәселелерді кеңесіп отырмын ғой. Жұмысыңызға құрмет етемін. Мұнда отыруымыз кездейсоқтық емес. Әдетте бір адаммен екі-үш рет жолығып, екі-үш тәулік кеңескен жан емеспін. Бұл сұрағыңызға байланысты көңіліңізде, әрине, сан бар болар.

− Сіз айтып отырған кілтең буын мен тұтас тұлға бір-біріне соншама иек сүйейтін болса, біріне ой жүгіртіп енді бірін қағыс қалтыруға амалсыз қаласыз ба? Мәлім тұрғыдан қарағанда, туынды осы екеуіне де жатпайтын үшінші бір зат болғаны ма?

− Будда адамдардың жалпы тұлғаны сөз етуін шектейді, өйткені ол абстракт, тұтас тұлғада реалдық кемшін. Біз «Тұтас тұлға» деген осы сөзді қолданудан барынша сақтануымыз керек. Мәселен, біз дүние, ғарыш шексіз деп сенеміз. Бұл ауыр жеңіліс. Егер әлем расында шексіз болса, алдымызда тұрған мына зат (стакан) боларма еді. 

− Неге?

− Өйткені, өмір сүру барысында сезінетініңіздің бәрі шекті. Мына стаканды айтар болсақ, субатомдық (Subatomic) элементтері сынды шекті бөліктері бар. Біз жөнінен пішінсіз болғанымен, шексіз емес. 

− «Сатантангоның» соңында бір период барын, романның басындағы бірнеше жол сөйлемнің роман соңында да қайталанғанын байқаймыз. Қайталамалы құрылымы барын өзіңіз сезесіз бе?

− Жоқ. Жұмыс барысында өз кейіпкерлерімнен артық білмеймін. «Сатантангоның» басталуымен-ақ тұтас құрылымның құдды бір музыка формасында қайта қайталанып отырғанын мүлде сезген емеспін. Басқа бір тұрғыдан алғанда, бұл кітапты қайта қолға алған кезіңізде, кітаптағы бір кейіпкердің жазған-ғой деген оймен оқып шығасыз. Бірақ, мен ондай оймен жұмыс істеген емеспін. 

− Романды шексіздікке жетелей ме?

− Жоқ, олай қарамаймын. Тек саналмайтын шектілер ғана сақталады. 

− Менің айтпақшым, теориялық тұрғыдан алғанда, шексіз оқу үшін периодтық тәсіл қолданылған ба?

− Достоевскийдің шеңбер туралы айтқаны есіңізде ме?

− Кешіріңіз. 

− Шеңберді бойлап жүрсеңіз, сәлден соң оның жоқ екенін түсінесіз. Ол тек болмысы болмаған нүктелер ғана. Шексіздік пен санауға амалсыз шектілер арасында зор парық бар.

− «Барон Венкхаймның оралуы» соңғы романым десеңіз де жазушылықпен әлі шұғылданып келе жатқаныңызды білем. Бұл қалай?

− Жай бірдемелер ғой. Құрылымы шағын. Одан кейін де үш кітап жаздым. Біреуінің аты «Манхэттен жоспары» (2017 жылы). Былтыр күзде Dalmatiaқа саяхаттай барғанда бір повесть жаздым. «Барон Венкхаймның оралуын» оқысаңыз, оның ең соңғы романым екенін түсінесіз.