Мартин Хайдеггер. Кім терең ойланса, сол терең қателеседі 12+

(М. Хайдеггердің «L'Express » журналына берген сұхбаты. Жалғасы, басы)

Тілші. «Болмыс пен уақытты» жазу барысында сізге әсіресе венгер марксисі Георг Лукачтың шығармашылығы қатты ықпал еткен деп жиі айтады.

Хайдеггер. Лукач мені ұнатпайтын сияқты.

Тілші. Бірақ Парижде «Хайдеггер және Лукач. Түйісу және ажырау нүктесі» деген курс оқылды.

Хайдеггер. Мен таңғалдым. Бұл күлкілі жағдай, өйткені Лукач «Шпигельдің» 1966 жылғы наурыз айындағы санында мені «фашист философ» деп атаған. Әрі «Уақыт пен болмысты» жазғанда Лукачты оқыдым ба, жоқ па есімде жоқ. Жоқ, оқыған жоқпын.

Тілші. Ол сізді оқыды ма?

Хайдеггер. Оны білмеймін.

Тілші. Сізге жиі шабуыл жасайтын ба еді?

Хайдеггер. Таза философиялық тұрғыда өкінішке орай, өте сирек шабуыл жасайтын! Мен осындай шабуылдардан кейін кем дегенде бір жөні түзу жұмыс қала ма деп сұраймын. Валеридің «Ойға шабуыл жасай алмаса, ойшылға шабуылдайды» деген сөзін білесіздер.

Тілші. Бұл қақтығыстар әлі жалғасып жатыр ма?

Хайдеггер. Олар мен өлген соң ғана басылады. Ашығын айтқанда, Хайдеггер маңызды емес. Болашақ – бұл ізденістер артелі (equipe de recherches). Мәселен, собор салушылардың есімін кім біледі? Егер менің кітабымда Хайдеггер деп тұрмаса, оны ешкім оқымайтын еді. Адамдардың көпшілігі мені өліп қалған деп ойлайды. Түсініспеушіліксіз болмайды. Тіпті менің «Метафизика деген не» атты еңбегімді Шварцвальдте шаңғы теуіп жүріп жазған деп те айтқан.

Тілші. Бұл түсініспеушіліктер сізді мазалай ма?

Хайдеггер. Хайдеггерді – осы (мені) кім мазалайды деген сезім туады ((j'ai l'impression que c'est Heidegger qui gene).

Тілші. Мұнымен не демексіз?

Хайдеггер. Ең бастысы жұмысым жалғасын тапса болды. Менің есімімді біле ме, жоқ па маңызды емес. Ойымдағы құндылықтың болашақта қалу -қалмауы маңызды.

Тілші. Сіз ғұмыр бойы бір ғана, Болмыс турасында сұрақ қойып келдіңіз. Қалай ойлайсыз бұл сұрақ бүгінде алғашқы мәнін сақтай алды ма?

Хайдеггер. Иә, ол бар мағынасын сақтаған.

Тілші. Бар болу мәселесі сіздің пайымдау жолыңызды алдын ала шешті. Бұл жол қалай анықталған еді?

Хайдеггер. Өзім де қалай жауап берерімді білмеймін. Басқалары мұны жасап шығуға тырысты. Бірақ олардың мен туралы айтқандары дұрыс па, білмеймін.

Тілші. Хайдеггерді қайталау мүмкін бе?

Хайдеггер. Мүмкін емес. Маған еліктемей, өз сұрақтарын қоюы керек. Хайдеггердің ізін басқаннан еш қызық жоқ. Мен қаузаған мәселелерді не басқа бағытта дамыту қажет, не оған қарсы шығу керек.

Тілші. «Хайдеггерді Хайдеггерге қарсы ойлау керек», деп едіңіз бір дәрістеріңізде.

Хайдеггер. Мен мұны әрдайым өзім істеуге тырыстым! 30 жыл бойы Хайдеггер туралы бірде-бір курс оқымадым.

Тілші. Десе де «хайдеггерлік философия» туралы сөз қозғала ма?

Хайдеггер. Хайдеггерлік философия деген жоқ. Міне қатарынан алпыс жыл бойы өз философиямды ұсынудың орнына, философияның не екенін түсінуге тырысып келемін.

Тілші. Сіз сезінген әсерлер арқылы кейде сіздің ойларыңызға жақындағылары келеді. Бұл туралы не айтасыз?

Хайдеггер. Әлбетте, маған барша дәстүр әсер етті. Бірақ бұл түсіндіру әдісі «Хайдеггер және Хегел», «Хайдеггер және Шеллинг» дегендей әдеткі университет әдісі ғана... Кейбір пікір айтқыштарға сенсек, Аристотель, Гуссерль, Кант, Брентаноны аласыз, жақсылап араластырасыз, сонда «Болмыс пен уақыт» шығады. Күлкілі.

Тілші. Бүгінде ойдың алдында қандай міндет тұр?

Хайдеггер. Маған бұл тақырыпты жеткізу қиын, ол туралы жазғандарымның бәрі жарияланбады. «Уақыт пен болмыстың» тууына Бар болу туралы алғашқы сұраққа қайтып оралу негіз болды. Ал екінші бөлімі «Уақыт және бар болу» деп аталуы керек еді.

Тілші. Көпшілік сіздің шығармашылығыңызда болған күрт бетбұрысқа таң қалады. Тіпті І Хайдеггер мен ІІ Хайдеггер туралы әңгімелер өрбіді. Стильде күрт өзгерістер пайда болды. Сіз құнарсыз топырақ іспетті болған метафизикалық зерттеулерден кетіп, Хөлдерлин, Мөрик, Хеббел, Рилке, әсіресе Тракл сияқты ақындарға сұрақ қоя бастайтын сияқтысыз.

Хайдеггер. Бұл туралы «Философия мен поэзия қос шоқыда орналасқан, бірақ екеуінің де айтары бір» деп жазғам.

Тілші. Америкалық комментаторлар сияқты І Хайдеггер және ІІ Хайдеггер деп бөлу мүмкін бе?

Хайдеггер. Мүмкін емес. ІІ Хайдеггер І Хайдеггердің арқасында ғана бар болады, ал І Хайдеггерде ІІ Хайдеггер бар.

Тілші. «Болмыс пен уақыттан» кейін сіздің сұрау тәсіліңізді поэтикалық деп атауға келе ме?

Хайдеггер. Бұл жай ғана бетбұрыс болды. Менің «Ақиқаттың мәні туралы» дәрісім кей мәнінде бетбұрыс нүктесі саналады. Бұл шығармаға бірінші сұрақты қоя отырып, екіншісін қалай қоюға болатынын білген де жоқпын.

Тілші. Кезінде «Мені үш жүз жылдан кейін құлшыныспен оқи бастайды» деп едіңіз?

Хайдеггер. Әбден мүмкін. Бірақ бұл сұрақтың маңызы бар ма?

Тілші. Турасын айтайық, бүгінде көптеген студент сіздің кітаптарыңызды оқып, өздерін өте күрделі және дәстүрден тыс ойшылмен кездескендей сезінеді, кейде оларға сіз дәстүрлі білімге қарсы мәселелерді зерттейтіндей көрінесіз. Ұзақ уақыт бойы үнсізсіз. Студент сіздің кітаптарыңызбен жеке қалғанда абыржып қалады деп ойламайсыз ба?

Хайдеггер. Өкінішке орай, дәл солай. Бірақ не істеу керек? Аударма мәселесі де бар. Оларды қалай бақылаймыз? Мен жапон тіліндегі аудармаларды қадағалаудан бас тартуға мәжбүр болдым. Студенттерге келсек, олар кейде білімді біресе мына жерден, біресе ана жерден алады. Бірақ олар университетте басқа не істеуі мүмкін?

Тілші. Енді дәріс оқымайсыз, семинарларға жетекшілік етпейсіз. Тек кітаптарыңыз ғана қалады.

Хайдеггер. Мен он шақты студентпен өткен семинардағы диалогтарды сағынамын. Сонда ғана «көруге үйреніп», философияның ақиқатында не туралы сұрайтынын білуге болады.

Тілші. Бұл сіз үшін маңызды ма?

Хайдеггер. Менің ойымша, Францияда мұндай жұмыс тәсілі мүлдем қолданылмайды яғни үнемі өзара алмасып отыру процесі жүреді де, диалог біртіндеп бар қатысушыларды философиялық сұрақты табуға жетелейді. Семинарларда «зағиптар» яғни бұған жетпеген жандар да болғанын ескеріңіз. Олар кейде бәрінен де көп сөйлейтін. Мен «Мұнда оны бізге не үшін айтып отырсыңдар?» деп сұрайтынмын. Содан олар басқа жерге кетіп қалды, кетіп қалды да оралмады. Бүгінде біреу ойлануға үйренсе, көбі әлгіге саусағын шошайтып «Ол абстракцияға батып кеткен» дейді.

Тілші. Сіз университеттер туралы қаузайтын дүниежүзілік университеттер қозғалысы мен пікірсайыстарды бақыладыңыз ба?

Хайдеггер. Бұл университеттер проблемасын мен «Метафизика деген не?» атты еңбегімде 1929 жылы талдап тастағанмын. Бүгінгі студенттер бүлік шығарады. Бұл жақсы. Бірақ олар шынында нені қалайтындарын біле ме? Мен университеттердің қарапайым мектепке (лицей) айналғанын бұрыннан білемін. Ол ойлауға үйретпейді, тек білім жинағын ғана береді. Ескі университет өлді, бұл сөзсіз өлім еді.

Тілші. Әлем университеттерінің бағындырып жатқан жаңа тенденциялары туралы не ойлайсыз?

Хайдеггер. Менің ойымша, бүгінде дағдарыс университеттерге қатты әсер етті. Бірақ қайталап айтам, бұл жаңалық емес. Мен екінші дүниежүзілік соғыстың басында студент жастармен бірге көптеген проблемаға тап болдым. Алайда бұл сұрақтардың уақыты әлі келген жоқ.

Тілші. Сіз кезінде «Кім терең ойланса, сол терең қателеседі» (Qui pense grandement, il lui faut se tromper grandement) деген едіңіз. Бұл сөзді қай мағынада түсіну керек? Философиялық әлде саяси?

Хайдеггер. Барлық.

Тілші. Францияда 1933 жылы он ай бойы бірқатар түсініспеушілікті жойып, сіздің жаңа режимге қатысты шынайы ұстанымыңызды қалпына келтіруге елеулі әрекеттер жасалды.

Хайдеггер. Мен жәрдем сұраған жоқпын. Бірақ бұл мәселеде француздардың өзі көмекке келгені – парадокс. Германияда жағдай басқа, мұнда шабуылдар тоқтамайды. Бәлкім қара ниетті де ескеру қажет шығар. Сартр бұл мәселе туралы тұтас бір тарау жазып шықты. Бұл ретроспективті түрде бағаланады. Кейде 1933 жылғы қайғыға бой ұрған әбігер кезеңді, кедейлік, үмітсіздік, иллюзияны ұмытып кетеді... Маған бұдан босап шығу үшін он ай жеткілікті болды.

Тілші. Сіздің бұрынғы студенттеріңіздің басым көбі ұлтшыл-социализм теориясына қарсы оқыған дәрістеріңізді, нәсілшілдікті айыптағаныңызды есте сақтапты.

Хайдеггер. Мен үшін мұның бәрі біткен. Бүгін ең бастысы – жаңа проблемаларды бастан кешіріп, жаңа әлем құрып жатқан жастар. Мен оларды өте қатты жақсы көремін, тек соларға ғана қызығамын.

Тілші. Сіздің ұзақ жылдар бойғы жалғыз саяси баяндамаңыз 1957 жылы бундесвердің ядролық қаруға қарсы наразылыққа қол қоюыңыз болды. Неге?

Хайдеггер. Мен тек бір ғана құжатқа қол қойдым, бірақ бұл емес. Сіз айтып отырған құжатқа Бонн университетіндегі сегіз профессор қарсылық танытты. Физиктер Хайсенберг пен фон Вайцзекер мені қол қоюға шақырған жоқ.

Тілші. Фон Вайцзекер немістің атом бомбасын жасауды баяулатып, шамасы жеткенше бәрін қалай болса, солай құртып жібергендердің бірі емес пе?

Хайдеггер. Иә. Әрі бұл оны Дунай алқабында, менің туған қалам Мескирхқа жақын жерде жасады.

Тілші. Сіздің шығармаларыңыз біздің уақыттың ең күрделі шығармалары саналады. Десе де идеологиялық кедергілерге қарамастан, оларды түсіндірушілер мен қорғаушылар баршылық. Шығармашылығыңыз осындай назар аудартатындығына не дейсіз?

Хайдеггер. Мен қойған сұрақтарды айналып өту мүмкін емес.

Тілші. Ұзақ жылдық ізденістердің нәтижесінде жапон ойшылдары сіздің Бар болу туралы философияңыз бен шығыс ойларының арасында ұқсастық таптық дейді.

Хайдеггер. Дәл солай. Кейбіреулері осында келді де. Олардың тәсілі мені қатты қызықтырады. Көпшілігі менің шығармашылығым олар үшін Шығыс пен Батысты, Азия мен Еуропаны байланыстыратын көпір сияқты деп жазды.

Тілші. Франциядағы қазіргі философиялық зерттеулерден хабарыңыз бар ма?

Хайдеггер. Өкінішке орай, алған кітаптарымның бәрін оқуға уақыт жоқ. Сосын тіл мәселесі де бар. Сартр бұрын маған келген.

Тілші. Сіз бостандыққа шыққаннан кейін оның «Бар болу және ештеңе» кітабының арқасында Францияда көпшілік сіз туралы біле бастады. Сондай-ақ экзистенциализм туралы да білді, сізді экзистенциализмнің әкесі санайды ғой.

Хайдеггер. Экзистенциализм кей мәнінде - мағынасыздық. Бірақ Сартр оған жауапты емес. Мен оны өте бағалаймын. Неміс философы үшін адам өзін бір уақытта философиялық формада да, роман, пьеса, эссе формасында да бере алуы таңғаларлық. Мен француздардың бұл қасиетін қатты құрметтеймін. 1929 жылы менімен жұмыс істеген бір жапон ханзадасы шығармаларымды Сартрға беріп жіберген екен. Ал мен «Бар болу және ештеңені» тек 1945 жылы ғана оқыдым.

Тілші. Сізді басқа философиялық шығармалар қызықтырды ма?

Хайдеггер. Бүгінде философия деп аталатын нәрсе техникалық идеологияның іздері, физика мен биологияға тән кірме әдістерден басқа ештеңе емес. Бұл шынайы философиялық сұрау емес.

Тілші. Сіздің көзқарасыңызды ұстанатындардың басым көбі сіз туралы «Хайдеггердің ең алдымен ұмтылатыны – ойланып үйрену. Сократ сияқты барынша қатаң ойлану. Бұл оның басты артықшылығы», дейді.

Хайдеггер. Мүмкін.

Тілші. Неге ақындардан сізді Хөлдерлин қызықтырады?

Хайдеггер. Хөлдерлин ұлы ақындардың бірі ғана емес, поэзиясы ең қуатты ақын.

Тілші. Француз ақындарының қайсысы сізге көбірек ұнайды?

Хайдеггер. Рене Шар. Ол жақында маған Жакометтидің иллюстрациялары бар өлеңдер жинағын жіберіпті.

Тілші. Сізге өнер қаншалықты маңызды болып көрінеді?

Хайдеггер. Нитшенің мен үнемі айтатын «Ақиқат алдында жойылып кетпес үшін бізге қалатыны – өнер ғана» деген сөзін есіңізге түсіріңіз.

Тілші. Осы заманғы суретшілерден өнерге кім маңызды үлес қосты деп ойлайсыз?

Хайдеггер. Меніңше Сезаннан әлдене басталды. Ван Гог пен Бракты қатты жақсы көремін... Бірде ол маған бір картинасын сыйға тартқан еді.

Тілші. Суретшілер бүгінде өнер мен техниканың жаңа одағы туралы айтып жүр.

Хайдеггер. Өнер мен техника – бұл үлкен проблема. Грек өнерінде бұл ой бұрыннан түйінделіп қойған.

Тілші. Заманауи өнерде кибернетиканы қолдана бастады.

Хайдеггер. Кибернетикаға абай болу керек. Бұның оңай еместігін жақында түсінеді.

Тілші. Сіз қазір немен айналысып жүрсіз және Құдай проблемасы деген екі тақырыпқа байланысты сұрақтарға жауап беруден бас тартады екенсіз.

Хайдеггер. Менің шығармаларымды оқығандары жөн деп ойлаймын.

Тілші. Сіз неге оқшау өмір сүресіз?

Хайдеггер. Өйткені мен жұмыс істеймін.

Тілші. Сіз туралы айтқанды ұнатпайсыз ба?

Хайдеггер. Үлкен арена, театр, пайдасыз өсектер карнавалына тап болу үшін бе? Бұл маңызды емес.

Тілші. Қоғамдық өмірден толығымен бас тарттыңыз ба?

Хайдеггер. Мені конгресстерге, коллоквиумдарға, тіпті кей ресми салтанатты шараларға шақырады. Мен бәрінен бас тартуға мәжбүрмін. Өнер туралы соңғы дәрісімді Афинада әскери төңкерістен алты күн бұрын оқыдым. Менің тыңдармандарымның көпшілігі түрмеде отырған шығар. Мұнда келгендер есігімді жиі қағады. Мен оңаша өмір сүремін, бірақ жалғыздық кекшілдік деген сөз емес.

Тілші. Сіз қазіргі уақытта ақиқат сұрақтар елеусіз қалады, маңызды проблемалар әлі көтерілген жоқ дейсіз. Бұл сұрақтарды болашақта қояды деп санайсыз ба?

Хайдеггер. Кім біледі? Екі-үш ғасырдан кейін шығар...

Аударған: Friedrich Shegirtke