Ойлануға әлі тыйым салынған жоқ... 12+

Қаламгер, зерттеуші Қарлығаш Қабайдың әзербайжандық ақын Әли Чагламен сұхбатын жариялап отырмыз.

Жас болса да, өзіне ғана тән ізденісін, өзіне ғана тән әдеби болмысын қалыптастырып үлгерген, әдебиетке шексіз ғашық ақын Әли Чагла киелі Тебриз қаласында дүниеге келген. Оның шығармалары Әзербайжан, Түркия, Ирак, Германия, Ресей және Беларусь сияқты көптеген елдерде жарияланған.

Қазіргі уақытта ол Әзербайжанның «Әдебиет және өнер» порталында Оңтүстік Әзербайжан аймағының өкілі болып қызмет атқаруда, сондай-ақ «Түркістан» газеті мен kulis.az әдебиет платформасында белсенді жұмыс істейді.

2023 жылы Бакуде Таулы Қарабаққа арналған «Ең алдымен Отан» атты антологияны құрастырып, сол жылы Беларусьтегі халықаралық поэзия байқауының финалисі атанды. Орыс тілінде жазған туындыларымен көзге түскен Әли Чагланың «Катарина» атты өлеңдер жинағы Бакуде және Анкарада жарық көрген.

Әли Чагла – Әзербайжан Жазушылар одағының, Әзербайжан Журналистер одағының және Түркиядағы ИЛЕСАМ (Ғылым және әдебиет туындылары иелерінің кәсіби бірлестігі) мүшесі. 

Мен Әлиді Түркі әлемі жас қаламгерлерінің І Баку форумында жолықтырдым. «Әпке» деп жан тартқан Әлидің білімімен қатар тәрбиесін, шынайы болмысын, еркіндікке деген шексіз махаббатын, өлеңге деген сүйіспеншілігін көргенде іштей разы болғанымыз рас... Ал түркі әлемінің төрт түкпірінен жиналған «Өлеңді кеште»: «...бізді бәрі Солтүстік Иран дейді, ана тілімізде сабақ беретін бір мектепке жарымай отырған күйімізді ешкім білмейді. Біз де түркілердің ұрпағымыз, сіздердің бауырларыңызбыз ғой... Біз орналасқан географиялық аумақты Солтүстік Иран емес, Оңтүстік Әзербайжан деп айтып жүріңіздерші...», - деген сәтінде кеудеміздегі жұмыр ет үзіліп түскендей болған. Сол себепті Әлимен өмір, отан, әдебиет, философия, еркіндік жайлы әңгімелескен едік... Оқыңыздар. Әлидің бойындағы рухани құндылықтар мен патриоттық тәрбие, түркілік танымға, әдебиетке, еркіндікке деген махаббат өскелең Қазақ жастарына үлгі болсын деген ниетпен алдарыңызға ұсынып отырмыз…

Қарлығаш ҚАБАЙ: «Ғашықтықтың» ең ұлы өрнегін салған Шәмс-и Тебризидің бұл дүниемен алғаш тілдескен яки алғаш үнсіздікпен қауышқан мекені саналатын нұрлы Тебризге сәлем жолдаймыз. Сенің де рухани Меккеңе айналған сол бір киелі қаланың көшелерінің қолынан сүйдік, ардақты бауырым Әли Чагла...

Әли ЧАГЛА: Мен де Тебриз шаһарынан Қазақстанға барша құрметім мен сүйіспеншілігімді жолдаймын. Қазақстанның әдеби кеңістігінде менің достарым бар, олар мен үшін туған бауырлардай аса қымбат. Сәлемім мен ізгі тілектерімді қабыл алыңыздар.

Қарлығаш ҚАБАЙ: Сәлемет болсын! Ардақты Әли, Тебриздің тыныш көшелерінде алғаш қалам тербеген сол тылсым түнді есіңе аласың ба? Қай сөздің қойнауына жасырындың, қай үнсіздіктің тереңінен саусағыңның ұшына алғашқы тармақтар сусып түсті? Білгіміз келеді.

Әли ЧАГЛА: Қымбатты әпкем Қарлығаш!

Нәзік әрі терең мағынаға толы сұрағыңызбен қандай да бір жүректің қылын шертер нүктені дөп басып өттіңіз. Тебриз – тек қана бір географиялық аумақ емес, бұл – ақындардың рухын әлдилеген, шабытпен тыныстаған, мыңдаған жылдық руханиятты бойына сіңірген қасиетті қала. Бұл қала – Шәмс-и Тебризиден бастап, Мұхаммед Хүсейін Шәһриярға дейін талай шайырдың жүрек сөзін жыр етіп, тарих бетіне бедерлеген мекен. Алайда әңгіме маған келіп тірелгенде бәрі мүлде басқа күйге енеді. Біздің шаңырақ Тебриздің ең атақты орындарының бірі – «Ақындар мазары» (Макберет-үл шуара) деп аталатын киелі зираттың дәл жанында орналасқан. Көзімді ашқан сәттен бастап, балалық шағымнан бері сол жерде мәңгілікке өз орнын алған шайырлармен бір ауамен тыныстадым. Шын мәнінде мен – Тебриз көшелерінің ақынымын. Алғашқы өлеңімді он үш жасымда, қыстың қаһарлы бір күнінде, дәл сол зиратта жазыппын. Бүгін де күн сайын барып тұрамын ақындарға. Кей күндері тіпті түн ортасында, сол ұлы шайырлардың аруағының алдында бүкіл жан-тәніммен айқайлап жылаған кездерім де болды. Ол үнсіз мазарлар мен тастай түнекке оралған қабіртастардың астында мәңгі тынып жатқан асыл сөз иелері – менің әдебиетке бет бұруыма себеп болған ең терең жалғыз күш. Өйткені мен «Иран» атты елде, парсы тіліне берілген шексіз артықшылықтың көлеңкесінде, өзімнің ана тілім – Әзербайжан түрікшесін тіпті мектеп қабырғасында оқи да алмадым. Сондықтан да мен үшін ана тілімнің мәңгілік үнсіздікке көмілетінін елестетудің өзі – жанымды қинайды. Мен бұл үнсіздікті ешқашан қабылдай алмадым, қабылдағым да келмейді.

Қарлығаш ҚАБАЙ: Сенімен біз алғаш рет түркі руханиятының алтын парақтарында аты жазылған, Ахмет Байтұрсынұлы сынды ұлы қазақ ағартушылары қатысқан 1926 жылғы Түркология құрылтайы өткен киелі Әзербайжан жерінде ұйымдастырылған Түркі әлемі жас қаламгерлерінің І Баку форумында жолықтық. Сені алғаш көргенде дәл бір Назым Хикметті көргендей күй кешіп, ұзақ, үнсіз қарап қалғаным есімде. Түркі жұртының түкпір-түкпірінен жиналған шайырлар бас қосқан сол «өлеңді» түнде, құдды Хафиздей болып «Сөнген шам қайда, күн қайда?» деп бір-біріміздің ішкі толқынымызды тыңдаған жыр кешінде, мен сенің өлеңдеріңнен де Назымның рухын, оның еркіндікке деген өле-өлгенше сөнбеген сағынышын сезінгенімді айтқан едім. Айтшы, сонда сені Хафиз Ширазиге емес, Шәмс-и Тәбризиге де емес, дәл сол Назым Хикметке жетелеген күш – осы ма еді? Бәлкім, балалық шағыңда тілсіз зираттармен сырласқан, жылап жыр оқыған түндерің мен ішкі күресіңе айналған шынайы азаттыққа деген сағынышың сені поэзияда да сол Назымдай күрескер рухқа жақындатқан шығар?

Әли ЧАГЛА: Дәл сол кезгі Баку күндері мен түндері – өмірімнің қайта айналмас, қайталанбас сәттерінің бірі. Сол күндері Түркі әлемінің түкпір-түкпірінен келген ой мен әдебиеттің өкілдерін бір шаңырақтың астында көрген сәтте, менің жүрегімді сөзбен сипаттауы қиын бір шаттық сезімі кернеген еді. Мүмкін, бұл сезімді дәл мендей тереңінен, шын жан-тәнімен ешкім сезінбеген де шығар; себебі мен – халықаралық деңгейде мойындалмаған, бірақ шын мәнінде түркі жұртының бір бөлшегі болып келе жатқан Оңтүстік Әзербайжан деп аталатын аумақтың перзентімін. Ал сол форумға қатысып отырған достарым, Қазақстаннан, Өзбекстаннан, Қырғызстаннан және Түркиядан келген шайырлардың бәрі ресми танылған, дербес түркі мемлекеттерінің азаматтары еді. Соған қарамастан, Түркі әлемінің ойлы рухқа ие қаламгерлерінің бас қосуы – мен үшін үлкен мақтаныштың, рухани қуаныштың өзі болды. Мені Түркияның ұлы ақыны Назым Хикметке ұқсатқан достарым аз емес (күледі). Бірақ мойындауым керек: мен ешқашан Назым Хикмет бола алмаймын. Ол – халқына жаны ашыған нағыз азаматтық қоғамның өкілі еді. Бірақ бір қызық сәйкестік бар. Назым Хикметтің дүниеден өткен уақыты – 1963 жылдың маусымы. Ал мен 2002 жылдың дәл сол маусымында өмірге келіппін. Кім біледі, бәлкім, оның рухы жылдар өте келе менің тәніме қонып кеткен болар? Тіпті есімде, форум күндерінде сіз мені «Әли Чагла» деп емес, «Назым Хикмет!» деп шақырдыңыз. Ал мен сол үнге елең етіп, жалт бұрылатынмын. Бұл көрініс жадымда әлі де сол қалпында сақтаулы. Бақытты күндерімде сол үнді еске алып, қайта-қайта жүрегім шаттыққа толады. Алайда мені Хафиз Ширази не Шәмс-и Тәбризиге емес, дәл Назым Хикметтің ізіне түсірген нәрсе – түр-тұрпат ұқсастығы емес. Негізгі себеп – оның жұмысшы табына, қоғамның қанаған жарасына деген шынайы көзқарасын менің де жүрекпен қабылдай алуым. Көзімді ашқан жерде қара нан үшін арпалысып жатқан адамдардың күйін көрдім. Әкем де жұмысшы болатын. Оның таңнан кешке дейін маңдай терін төгіп, қатқан қара нанды адал еңбегімен табуы, күс-күс алақандары – менің жырларымның ең алғаш рухани көзі болды. Сол себепті капитализм – менің өлеңдерімді де, әңгімелерімді де, жазған романдарымды да ешқашан ұнатқан емес. Мен де өз тарапымнан, капитализм тудырған саяси жүйені идеология деп емес, үнемі ашық түрде қылмыс деп қабылдадым. Адамзатқа қасақана жасалған бұл жүйенің атын «саясат» деп емес, «қасақана жасалған өлім» деп атадым.

Қарлығаш ҚАБАЙ: Турасын айттың. Сөзіңнің жаны бар. «Жұмысшы табы» дегенде ойға бірден коммунизмнің келетіні тағы бар. Бірақ қазіргі таңда капитализмді өлтірмей, керісінше, күн сайын азықтандырып отырған нәрсе – жай ғана саяси құрылым, жүйе емес, ең алдымен адамның өз мүддесін бәрінен жоғары қоятын эгоцентрлік, пайдакүнем ойлау жүйесі. Бұл әсіресе Кеңес Одағы құлағаннан кейін алапат кедейліктен, қатал режімнен енді ғана шыққан елдерде айқын көрініс тапты. Мұндай елдерде капитализм қарапайым халық арасына бұрын-соңды болмаған жылдамдықпен сіңісіп, «еркіндік» пен «құтқарушы» бейнесінде қабылданды. Алайда, шын мәнінде, не капитализм, не коммунизм ешқашан жұмысшының хақын немесе әлеуметтік теңдікті шын ниетімен көздеген жоқ. Коммунизм тек капитализмнің идеологиялық іргетасын қалап берумен айналысты. Ал оның «теңдік» деп ұсынған ұраны – жай ғана идеологиялық алдау, ішкі мазмұны жұтаң ұраннан әріге аспады. Бұл дәл суретші Ван Гогтың дәуірінде, күн жүзін көрмей, таңғы төрттен түнгі он екіге дейін жер астында еңбек еткен шахтерлерге діни уағыздар оқып, оларды рухани тыныштандыруға тырысқан пропагандалық алдамшы әрекетті еске салады. Әрине, бұл істің авторы Ван Гог емес, сол тұстағы Бельгия үкіметі болғанын атап өткен жөн. Өйткені ең тиімді пропаганда – ешқашан пропаганда жасамағандай болып көріну. Жүйенің шын шеберлігі – өзінің үгітін «қалыпты өмір», «қажет заңдылық» ретінде қабылдатуында жатыр. Демек, мәселе – қай жүйе жеңіп жатыр дегенде емес, қандай сана бізді билеп жатыр дегенде. Бұл сана – адамды құралға айналдыратын, жанын емес, өнімділігін ғана қажетсінетін сана...

Әли ЧАГЛА: Иә, бұл рас. Бірақ мен бұл жерде коммунизмнің де, қандай да бір саяси партияның не идеологиялық мектептің жалғастырушысы ретінде емес, тек өз ішкі шындығыммен сөйлеп тұрмын. Капитализмге қарсы көзқарасым – менің өзімді тікелей коммунистпін деп жариялағаным емес... Менің сенімім – тек әдебиеттің идеялық қуатына сүйенеді. Және мен мұны анық әрі айқын ұғынамын: осы күнге дейін ешбір саяси ағым халық үшін шынайы, ұзақмерзімді игілік әкелген емес. Әрқайсысы, әр кезеңдегі дамуды өз мүддесін сақтаудың амалы ретінде ғана қабылдады. Алайда «жұмысшы» деген сөзді естігенде, қоғам санасында ол дереу коммунизммен ұқсастырылатын бір бейнеге айналады. Ал мен болсам, ешқандай саяси идеологияның жақтаушысы емеспін. Мен үшін ең бастысы – мәдениет пен әдебиет, әрі дәл солар менің дүниетанымымның алдыңғы шебінде тұр. Назым Хикметтің уайымы коммунизммен байланысты болғанымен, оның жұмысшы табына деген қарым-қатынасы мен идеологиялық ұстанымын бір-бірінен ажырата білуді маңызды деп санаймын. Өлең – мен үшін тек сезімнің эстетикалық өрнегі ғана емес, сонымен қатар бір қару.

Ондай қару – ана тілімді тұншықтырған зорлық пен өктемдікке қарсы бір шабуыл іспеттес. Ондай қару – жемқорлық пен цензураға қарсы шынайылықты көздеген шындық оғынан тұратын рухани құрал. Мен алдымен өзімді Тәбриз көшелерінің ақыны деп атадым. Себебі мен өзімді – халықтың ортасында, тіршілік ететін қоғамның ішінде жүрген адам ретінде сезінемін. Халықты ешқашан жоғарыдан, биік бір тақтан бақыламаймын. Себебі егер ертең бір күн есімім тарих бетіне жазылатын болса – ол есім халықтың баласы ретінде аталғанын қалар едім. Халықтың төресі емес.

Қарлығаш ҚАБАЙ: Мәуләнаның медреседе дәріс беріп отырған сәтінде Шәмстің оған жақындап келіп: «Ей дүние сарапшысы, сен мені түсін!» - дегені есіме түсті... Сені түсінемін... Мен айтып отырған капитализммен бірге келген менмендік пен пайдакүнемдік – жүректі сыздататын шындық. Айтпағым да осы еді: адамгершілік пен мейірім – бұл күнде жер жүзінде өз орнын тек «Қызыл кітаптан» ғана тауып отыр. Хафиз Құдайға «мас күйінде» әлдеқайда жақын болды дейді... Ал сен ше? Қай кезде шынайы қалпыңа бүрінесің? Айыққан сәтіңде ме, әлде ішіңдегі үміт үзіліп, жан-жүрегің жараланғанда ма? 

Әли ЧАГЛА: Меніңше, шын адамдардың барлығы – бөлшектеніп кеткендер, яғни жараланғандар. Алайда айықтықтың өзі де, парадоксалды түрде, бір есірткі секілді. Бұл – адамды әлсірететін, бойкүйездікке, немқұрайлылыққа ұрындыратын рухани ұйқы. Ал менің бөлшектенген күйім – дәл сол мас халім, және бұл рухани мас болу – тек оқығанда, ойланғанымда, жазған сәттерімде ғана туады. Жаңа жазған өлеңдерімді, әңгімелерімді, эсселерімді жұмыс үстелімде бір-бірлеп бағамдаған сайын өз-өзіме жақындай түсемін. Мен өзімді классикалық әдебиеттің кеңістігінде Хафиздің қайғысымен емес, Имадеддин Насимидің ойының тереңдігімен байланыстырамын. Сол себепті өзімді соған жақынырақ сезінемін. Мас адам да өзгеше сөйлейді. Мен мас болғанда, яғни интеллектуалдық толысу сәтінде, даусым да өзгереді, шынайыланады. Даусымның астына жасырынған барлық елестер – біртіндеп көзге көріне бастайды. Негізінде, өмірде торыққан, үмітсіздікке тап болған кездерім аз болған жоқ. Бірақ уақыт өте келе ұқтым: мен өмір сүрмесем болмайды. Тіпті мен тұрып жатқан елде алдымнан неше түрлі тосқауылдар, цензура, қысым мен әділетсіздік шықса да – мен өмір сүруге міндеттімін. Және тек өмір сүру үшін емес – халқымның ана тілі – Түрік тілімді өлеңімнің буындарында, әңгімемнің жолдарында жандандыру үшін өмір сүруім керек. Мен шын мәнінде жазбаған өлеңдеріме, оқымаған кітаптарым мен тыңдамаған әндеріме маспын. Ал осының бәрін шынайы түрде бастан кешіру үшін, менің тірі болуым шарт. Өзім үшін ғана емес, халқым үшін де өмір сүруге міндеттімін.

Қарлығаш ҚАБАЙ: Нaсимидің ой тереңдігі – Халлаж Мансурдың «Ene'l-Hak» теориясымен, яғни «Мен – Хақпын», «Мен – Құдаймын» деген тұжырыммен үндес. Бұл – Тәңір мен адам табиғатының тұтастығына негізделген көзқарас тұғын. Меніңше, Батыс философиясындағы Übermensch, яғни «Кемел адам», «Биік адам» ұғымдары да түптеп келгенде осы идеялардың қауызынан шыққан. Парсы ақындарындағы «сүйіктіні шексіз сағыну» және бұл сағыныштың шегінде «сүйіктінің табаны тиген топырақты маңдайға басуға құмарту» сынды поэтикалық екпіндер – олардың адамды тек «Құдайдың құлы, айтқанына көнгіш бейшара тіршілік иесі» ретінде ғана көрген деген сынды әсер қалдыруы мүмкін. Алайда сүйіктіге деген шексіз сағыныш – сүйіктіге деген шексіз махаббаттың дәл өзі, ал бұл – Насимидің адам мен Тәңір арасындағы бөлінбейтін байланыс туралы ойына да, Халлаж Мансурдың «Ene'l-Hak» тұжырымдамасына да ешқашан қайшы келген емес. Әрине, Хафиздің (және т.б.) диванындағы «Адамның бар болғаны құл екендігі» жайлы тұжырымды діншіл ұстанымға ие Иран сынды елдер оң жамбасына қарай қолданып, сол тұрғыдан ғана зерттеп жүрген болуы әбден мүмкін. Сондықтан да сенің санаңда мұндай тұжырымдар белгілі бір антипатия, жағымсыз әсер қалыптастырған шығар.

Әли ЧАГЛА: Мен үшін бұл тың ақпарат болды. Рақмет...

Қарлығаш ҚАБАЙ: Тебриз ақындары секілді...жазумен айналысқан сәтте өз-өзің жақындай түсесің бе? Әлде өзіңнен қашу үшін жазумен айналысасың ба?

Әли ЧАГЛА: Өлеңдерім мен жазбаларымның ішінде үнемі өзіммен жолығамын. Әсіресе балалық шағым көбіне бейсаналы түрде де болса, шумақтардың арасынан үздіксіз қаламыма сіңіп отырады. Мәселен, «Отанның ойыны» атты бір өлеңімде былай деп жазыппын:

Оқыған, сергек едік,

Өзімізше ересек едік,

Әлі бала деместен,

Тұтқындап алды жегіп...

 

Оқыған, сергек едім,

Саяси тұтқын деді.

Жанымды қиратқан соң,

Солдырды гүлдей мені...

 

Қылдай мойнымыздан,

Бәрімізді арқанға тізді.

Көбі өз-өзін асып,

Ойыннан қолын үзді...

Бәрінің балалық шағы – бір ностальгия. Бірақ менің балалығым – трагедиялық ностальгия. Себебі сол жылдары мен «айырылу» арқылы шынығып, өлім мен жоғалтудың қаншалықты ауыр ақиқат екенін өте ерте жасымнан ұғындым. Аристотельдің айтуынша, адам бақытқа жету үшін алдымен өзін танып, өз бойындағы ізгіліктерін дамытуы тиіс. Оның «Өзіңді тану – барлық ізгіліктің бастауы» деген сөзі – осы пікірінің дәлелі. Яғни адам өз қабілетін, қажыр-қайратының шегін, әрі құндылық өлшемдерін түсіне алуы керек. Мен жазу процесінде көбіне баяғыда жоғалтып алған «өзімді» іздеймін. Жазбай қалған сәттерімде өзімді тіпті көбірек «жоғалта» бастаймын. Содан кейін бір ізденіс басталады. Кейде бір әннің ішінде, кейде бір кітаптың парақтарында өзімді кездестіріп қаламын. Меніңше, адам өзін танығысы келсе, өмірдің әр бұрылысында, әр жолайырығында «жоғалуға» тәуекел етуі керек. Бірақ сол адасулардан кейін де, қалың жолдардың ішінен өзін қайта таба алуы тиіс. Әдебиетпен айналысатын адам ретінде бұл тұрғыдан өзімді бақытты сезінемін. Себебі нағыз өнер иесі – шатасқан жолдардың ішінен өз жолын табуда қарапайым адамдардан қарағанда әлдеқайда қабілетті болмақ...

Қарлығаш ҚАБАЙ: Өмірдің мәні туралы ең көп ойланған ұстазым Толстой бұл сұрақты ұзақ уақыт бойы зерттеп, тынымсыз ізденісте болған екен. Ол діннен де шынайы бақыт пен сенім таба алмаған соң, ең соңында екі қарт адам туралы әңгіме қозғайды. Бұл – бір-біріне ешқашан бет қараспаған, «сен» деп көрмеген, сәби сүйе алмаса да, өмірге ренжімей, қарапайым ғана ғұмыр кешкен ерлі-зайыпты қарттар жайлы әңгіме еді. Үйіне қонақ болып келген әр адамға «неге келдің?» деп сұрамай, тәкаппарланбай, жылы шырай танытып, кетіп бара жатқандарға «қалыңыз» деп өтініш білдіретін, жылулық пен мейірімге ие жандар екенін көргенде, Толстой: «Иә, мен өмірдің мәнін таптым», – дейді. Даудан, менмендіктен, эгомен тығыз байланысты бар нәрседен ада өмір... Толстой өмірдің мәнін осыдан тапқан екен. Сенің «өнер адамы қарапайым адамдарға қарағанда жоғалған жолдардың ішінен өзін тез таба біледі» деген сөзің мені қатты ойландырды. Өйткені Достоевский «Жерасты жазбаларында»: «бәрін шектен тыс сезіну (яғни білу, қызығушылық таныту) – бұл дерт», – дейді. Бұл ой Толстойдың жоғарыдағы пайымына өте жақын. Меніңше, қарапайым адамдардың «өзін іздеуге» аса зәрулігі жоқ. Себебі егер жер бетінде шын мәнінде тыныштық пен бейбітшілікке толы әлем орнаса, адам өзін дәл сол жерден-ақ табар еді.

Өкінішке қарай, бүгінгі әлемнің көрінісі оған мүмкіндік бермей отыр... 

Ал маған ең көп өтірік айтқан сөз – «Бәлкім...» сөзі. «Бәлкім» – өз ішінде үміт пен шарасыздықты бірге алып жүретін сөз. Ал саған ең көп өтірік айтқан сөз, сені ең көп алдаған сөз қай сөз болды?

Әли ЧАГЛА: Маған ең көп өтірік айтқан сөз – «еркіндік» болды. Себебі адамның ешқашан толық мағынадағы еркіндікке жете алатынына сенбеймін. Шын мәнінде, еркіндік – әр аймақта, әр мәдениетте әртүрлі мағынаға ие, контекстке қарай өзгеріп тұратын ұғым. Мысалы, мен тұратын Иран атты өңірде адамдар еркіндікті шашты жаппаумен немесе ислам дінін жоққа шығарумен өлшеуге бейім. Ал басқа елдерде бұл ұғым мүлдем басқа теориялармен қарастырылады. Мен болсам, әрдайым ішкі, философиялық еркіндіктің соңына түстім. Бұл сөз шығармаларымның тақырыптық өзегін құрап тұрса да, жылдар бойы оның жалған үмітіне алданып келдім. Өйткені бүгінгі дәуірде еркіндіктің адам өмірінде ешқашан толыққанды орнамайтынын түсіндім. Әсіресе «Еркіндік алаңы» деп аталатын жерлердің өзінде де еркіндік ешқашан еркіндік болған емес деп ойлаймын. «Еркіндік» сөзі – адамдарды бір-біріне қарсы қою, оларды қуыршаққа айналдыру үшін қолданылатын ең тиімді құралдардың бірі. Еркіндіктің не екенін ең жақсы білетін адам – тұтқын адам. Шынымен де, тұтқындалған камерасында 24 сағат бойы жанында жанып тұрған шамды өшіре алмайтын сәттерінде, қараңғылықтың қаншалықты тыныштық сыйлайтынын түсінеді тұтқын. Яғни еркіндіктің маңызын ұғады. Соған қарамастан түрмеде отырып «еркіндік» туралы армандайды ол... Алайда сол тұтқын босап шығып, сүйіктісімен үйінде бақытты күн кеше бастаған сәтінде-ақ жарықты өшіріп-жағудың қандай мәнге ие екеніне бас қатырып жатпай, мән бермей, тіршілігін әрі қарай жалғастыра береді. Бұл оның еркіндік жайлы ұғымды қаншалықты тез ұмытатынын да көрсетеді. Экзистенциалист философ Альберт Камюдің пікірінше, еркіндік дегеніміз – өмірдің мағынасыздығын мойындай алу қабілеті. Камю осы мағынасыздықтың ішінде жаңа мән тудыра аламыз деп сенген. «Әлем бос әрі мағынасыз болса да, адам өз таңдауы арқылы өміріне мағына қоса алады», - дейді қаламгер. Карл Маркс еркіндікті көбіне экономикалық және әлеуметтік ұғым ретінде қарастырады. Оның пікірінше, шынайы еркіндік – адамның экономикалық және әлеуметтік шектеулерден құтылып, өндіру мен үлестіру үдерістеріне басқалармен тең дәрежеде қатыса алуы арқылы жүзеге асады. Тағы бір экзистенциалист ойшыл Жан-Поль Сартр: «Адам – еркіндіктің тұтқыны», - дейді. Бұл – адамның өміріндегі әр сәт өзінің жеке таңдауы арқылы анықталады деген сөз. Сартр адам өз шешімдері үшін толығымен жауапты және бұл жауапкершілікті басқа біреуге арта алмайды деп санайды. Алайда мен адамзат шын мәнінде ешқашан еркін бола алмайды деп ойлаймын. Себебі адамның жұтқан ауасының өзі – тыйымдар мен ережелер жүйесінің туындысы. Адам үнемі бір нәрсеге тәуелді болса, әрдайым бір нәрсеге бағынышты болса – ол еркін емес, ол – белгілі бір дүниелердің тұтқыны. Бұл – әлемдегі барлық адамға ортақ ахуал. Мені «еркіндік» алдады...

Қарлығаш ҚАБАЙ: Иә... әр адам – өз еркіндігінің тұтқыны... Барлығы заң мен ережелерге бағынатын заманауи кеңістікте біз еркінбіз деп айта алатын жалғыз мекен – ақ қағаздың құшағы ғана... Мүмкін, біз тек жазып отырған сәтте ғана өзімізді шын мәнінде еркін сезіне аламыз... Нағыз еркіндік – бәрінен бас тарта алуда... Алайда бар нәрседен бас тарту идеясы бізді қайтадан сопылық пен дәруіштік руханият әлеміне – Насими мен Халлаж Мансурға, Мәулана мен Шәмске жетелейді. Ал мағынадан бас тарту да – Исидор Дюкас рухынан нәр алған Дадаизм өкілдерінің жырларына апарады... Саған әдеби ағымдар туралы және XXI ғасырда адам өмірінде әдебиеттің алар орны жайлы сұрақ қойғым келеді. Әрине, әдебиет тілге де, дінге де, елге де бөлінбейді... Бірақ қазіргі кезеңдегі Оңтүстік Әзербайжан мен Иран әдебиетінің хал-ахуалы қандай? Ол жақтағы поэзияның тынысы жайлы баяндап берсең...

Әли ЧАГЛА: Заманауи Оңтүстік Әзербайжан әдебиеті мен Иран әдебиеті арасында айтарлықтай айырмашылық бар. Бұл айырмашылық тек әдеби өнімнің сандық даму деңгейімен ғана шектелмей, сонымен қатар институционалдық негіз, мемлекеттік қолдау және мәдени саясат тұрғысынан да тереңдей түсуде. Иран әдебиеті мемлекет бюджетінен миллиондаған қаржымен қолдау тапса, Оңтүстік Әзербайжан әдебиетіне ешқандай институционалдық немесе қаржылық көмек көрсетілмейді. Тіпті, Әзербайжан түрікшесі жүйелі түрде маргинализацияға ұшырап, қоғамдық кеңістікте қолданылуы шектелуде. Осы себепті бұл еңбекте Иран әдебиетіне емес, тікелей Оңтүстік Әзербайжан әдебиетіне назар аударуды әлдеқайда маңызды деп санаймын. Оңтүстік Әзербайжан әдебиетінде поэзия – жай ғана әдеби жанр емес; ол – бір болмыстың мәлімдемесі, ішкі қарсылықты білдірудің формасы және мәдени өмірдің поэтикалық көрінісі. Әсіресе XX ғасырдан бастап поэзия – мемлекеттің ресми тіл саясаты мен идеологиялық қысымдарына қарсы халықтың ана тілінде ойлау және өз ойын жеткізу жолындағы күресінің іргетасына айналды. Бұл тұрғыдан алғанда, Оңтүстік Әзербайжанда әдебиет, әсіресе поэзия – саяси, әлеуметтік және мәдени қысымдарға қарсы ұжымдық бір «үн» күйінде өрбіді. Иран мемлекетінің әзербайжан түрікшесіне қарсы жүргізген ассимиляциялық саясаттары ақындардың сезімталдығын және азаматтық санасын күшейтті; нәтижесінде поэзия тек эстетикалық өнім ғана емес, сонымен қатар идеологиялық күрес құралына айналды. Әдеби жанрлар тұрғысынан қарағанда, прозалық шығармалар, әсіресе әңгіме мен роман Оңтүстік Әзербайжанда тарихи тұрғыда кеш дамыған әрі шектеулі көлемде өрістеген. Театр жанры болса, сахна өнерінің құрылымдық, қаржылық әлсіздігі салдарынан кең аудиторияға тарала алмады. Бұл жағдай поэзияның әрі формалық икемділігі, әрі символикалық қуатының арқасында әдебиеттің негізгі өрнегіне айналуына жол ашты. Поэзияның қысқа әрі жиынтық құрылымы цензураны айналып өтуге мүмкіндік береді; ауызекі таралымға лайықтылығы, есте сақталуға бейімділігі және қоғамға ықпал ету күшінің жоғарылығы оны ерекшелей түспек. Оңтүстік Әзербайжан поэзиясы тақырыптық тұрғыда белгілі бір кеңістіктің айналасында дамыды. Бұл кеңістікке ана тілі мен ұлттық болмысқа деген махаббат, отанға сағыныш пен жат жұртта бөтен болу санасы, саяси қысымға деген ішкі қарсылық және мистикалық-лирикалық элементтерімен ерекшеленетін ішкі тақырыптар жатады. Соңғы жылдары ана тілге деген адалдық халық арасында барған сайын көрініс тауып келеді; әзербайжан тілінде поэзиялық кітаптардың жарық көруі – келешекке деген сенімді нығайтатын жағымды құбылыс ретінде бағалануда. Бұл үдеріс тек жекелей әдеби өнімдердің көбеюі ғана емес, сонымен қатар тілдік тұрғыдан оянудың белгісі іспетті. Оңтүстік Әзербайжанның заманауи ақындары мен жазушылары арасында Заман Пашазаде, Киян Хияв, Мехмет Чалғын, Рукия Кебири, Ғафур Хиявлы, Үміт Наджари, Хүммет Шехбази, Мехметрза Леваи, Хади Қарачай және Думан Ердем сынды поэтикалық ерекшелігімен көзге түскен көптеген есімдерді атауға болады. Бұл қаламгерлер тек жеке жетістіктерімен ғана емес, сонымен бірге бір әдеби аумақтың азаматтық рухы мен мәдени жадын бейнелеуімен де маңызды орынға ие. 

Қарлығаш ҚАБАЙ: Иә, сенің өлеңдерің – жай ғана бір адамның ішкі жанайқайы емес, ана тілі тұншықтырылған, құқығы шектелген бір тұтас халықтың сыбыр-сыры іспетті... Кейде үнсіздік арқылы көп нәрсе айтылады деп жатады ғой метафоралық мағынада... Бірақ мәжбүрлі үнсіздік, бір халықтың үнінің сыртқы күштердің әсерінен өшірілуі – шын мәнінде, жанның ащы айқайына айналады. Бостандығы мен егемендігінен айырылған халықтардың жалғыз пана тапқан мекені әдебиет екеніне тарих куә... Қазақстандық жазушы Асқар Сүлейменовті білесің бе? Жақында оның «Бесатар» атты еңбегі Түркия түрікшесіне аударылып, басылып шыққанын айтқан болатынмын.  «Өмір – тән, өнер – жан. Тән тұншыққанда, жан шыңғырады...» - дейді Асқар. Міне, дәл осы сөз жойылған тілде де емес, тыйым салынған тілде өлең жазудың мәнін ашып тұрғандай. Кейде бұл әрекет – үлкен ерлік болуы да мүмкін, кейде – жанынан басқа ештеңесі қалмаған бір ұлттың мұқтаждығы... Ал кейде – өлеңнен басталатын көтерілістің алғашқы тамшысы. Егер бір күні азаттықтың таңында, еркін Оңтүстік Әзербайжанда оянар болсаң, сол сәтте ең алғаш не жазар едің? Өлең бе? Алғыс па? Әлде жүректен шыққан бір дұға ма?..  

Әли ЧАГЛА:  Қазақ әдебиеті – тек қана қарапайым өмірдің, көшпелі мәдениеттің яки табиғат суреттерінің айнасы ғана емес, сонымен бірге қазақ халқының тарихи күресінің, әлеуметтік өзгерістерінің де айқын көрінісін қамтиды. Иә, осы тұрғыдан алғанда Асқар Сүлейменовтің «Бесатар» атты туындысы – әдебиеттің мәдениет пен тарихты арқалаушы рухани миссиясын терең ашып көрсететін шығарма.
Мен кітапқа аз уақыт бұрын ғана тапсырыс беріп едім, бұл жаққа келуі біраз уақыт алатын сияқты. Алайда сіздің айтқандарыңызға, шығарма туралы пікірлеріңізге көз жүгіртіп шықтым. Шығарманың ғылыми зерттеу ретінде yok.tez платформасында жарияланған электрондық нұсқасы қолыма тиді. Мұндай шығарманың түрік тіліне аударылуы – зор қуаныш. Осы орайда бүкіл Қазақстанды құттықтағым келеді.
Кітаптың тілі, стилі ерекше екен. Сырттай қарағанда бір аттың да, бір мылтықтың да рухын бойына толықтай сіңіргендей әсер қалдырады және осы әсерді толықтай сезіндіріп тұр. Мазмұнымен салыстыра отырып зерделесек, демек, жазушы өз мақсатына жеткен екен. Тілі бай екен, түркілердің саф көне қазынасына толы. Осы тұрғыдан алғанда, аудармада «түпнұсқа тілдің өзегін бере білу» деген басты мүдде барын ескеретін болсақ, аудармашы ретінде сіз де мақсатыңызға жеттіңіз деп есептеймін. Тағы да шын жүректен құттықтағым келеді. Жоғарыда сіз айтқан сөз арқылы да автор өзінің терең ойы мен асқақтығын көрсетіп тұр. Мен Асқар Сүлейменовтің басқа туындыларымен де танысқым келеді. Қызығушылық ояндыратын қаламгер екені сөзсіз. Ал енді сұрағыңызға келер болсақ... Егер бір күні Оңтүстік Әзербайжанның азат таңында оянсам, қуаныштан ағып түскен көз моншақтарым пойыз вагонындай тізілген жырларға, том-том романдарға айналар еді. Ал мен болсам, үнсіздікке шомылар едім. Сол күнді елестеткен сайын жанарымды жас бүркеп, жүрегім дір етпей қоймайды. Бірақ мен Оңтүстік Әзербайжанның кісендеулі таңында да, еркіндікке толы таңында да өз ойымды қағазға еркін түсіремін. Себебі мен ешқашан диктаторлық режімнің қатаң цензурасына бас имедім, қорықпадым, бойыма жиған шындық пен сезімді поэзияда да, прозада да ашық жеткізуден тайынбадым. Сол үшін де менің өлеңдерімнің жариялануына тыйым салынды. Бірақ бұл – мен үшін, ой еркіндігіне адал зиялының ең жоғарғы мәртебесі. Ал болашақта халқым мені қалай бағалары мазмұнды, терең сұрақ. Дәл сол сияқты, Оңтүстік Әзербайжанның еркін таңында оянып, қаламға жүгінетін қаламдастарымды да ойлаймын. Олар тек зұлым жүйені ғана емес, азаттықтың таңын қаншалықты сұлу етіп суреттеуге болатынына да ой жүгіртетін шығар... Азаттықтың таңы – бұл адам еркін, үрейсіз түрде өз ойын жеткізіп, сенімін білдіре алатын, өз тағдырын өзі шешуге құқылы бола алатын сәт. Еркіндік – таңдау құқығы, өмір сүру мүмкіндігі, әлеуметтік теңдік. Азаттықтың таңы – әділет пен теңдік үстемдік құрған, әрбір жанның адам құқықтарына ие болған шағы болады. Джордж Оруэллдің еркіндік жайлы атақты сөзі бар: «Егер еркіндік деген сөздің мәні бар болса, ол – адамдар естігісі келмейтін нәрсені айту құқығы». Оруэллдің пайымынша, егер қарсы пікір білдіру мүмкіндігіне ие бола алмасақ, онда біз шынайы бостандықта өмір сүріп жатырмыз деп айта алмаймыз. Сондай-ақ Оруэллдің әйгілі «1984» атты романында мемлекеттердің тілді және ақпаратты қалай бағындырып, еркіндікті жоюға тырысатыны ашық суреттеледі. Бұл шығармада Партия тілді қасақана бұрмалап, үрей мен бақылау мәдениетін қалыптастырады; адамды мойынұсынғыш әрі көнбіс етеді, сыни ойлаудың тамырын түбімен жұлып тастайды. Сондықтан да Оруэлл шығармаларында сөз бостандығы мен сыни ойлау қасиеті үнемі алдыңғы қатарда тұр. Еркіндік – кейде үнсіз, кейде жар салып айтылатын ұғым. Адамзат тарихында еркіндік дегеніміз не, оның шекарасы қандай, кімге қолжетімді деген сауалдар үнемі мазасыздық тудырған. Алайда шындық мынада: еркіндік – тек үнсіз қалу құқығы емес, сөйлей білу батылдығы. Ол – билік пен үстемдіктің болмауы ғана емес, ойыңды білдіруге деген ерік пен жігерге ие болу. Бүгін «еркіндіктің таңын» ойлау – ертеңді емес, бүгінді өзгертетін, ұлы мұрат жайлы сөз қозғау. Ендеше, бұл таң туа ма? Оның туар-тумасы – бүгінгі біздің, Оңтүстік Әзербайжан ұрпағының, батылдығына байланысты. Себебі еркіндіктің таңы – дәл қазірөз ойыңды айтудан бас тартатын болсаң, өмір бойы мылқау болып қаласың деген сөз...

Қарлығаш ҚАБАЙ: Иә…біз бәріміз еркіндіктің тұтқынымыз… Ал XXI  ғасырда еркіндігіңнен айырылу – дәл өз атыңа тіркелген үйдің табалдырығынан аттай алмаумен бірдей ауыр тиетіні анық... Үйсізсің... қорғансызсың... Әлемнің бір бөлігі “Марсқа сапар шегу” жайлы түс көріп жатқан кезде, бір бөлігінің (әсіресе сәбилер) Газада асқазанының әуенін жанға талғажау қылып барып, соңғы демін беріп жатқаны адамзаттық трагикомедия болып көрінері анық… Тіпті бір ғасырдан соң бұл қиял-ғажайып әңгімеге айналып кетерліктей деңгейде “адам айтса нанғысыз” картина… Біз бәріміз XXI ғасырда үнсіз ғана ортақ тағдырдың жүгін көтеріп келе жатқанымызды іштей түйсініп отырмыз. Енді бізге тиесілі жалғыз дүние – үнсіздігіміз секілді көрінеді... Тебриз бен Астана әлі де ұйқыда... Бірақ Әли екеуіміз әр түн сайын түсімізде тек қана өз ана тілінде сөйлейтін балалардың үнімен оянып келеміз... Бүгінгі әңгімеміз тағы бір ұйқысыз түннің таңын қарсы алуға себеп болды... Әңгімеміз аяқталды... қазір үнсіз ғана ойланып отырмыз... Өйткені ойлануға әлі тыйым салынған жоқ... A Dieu!