Әкім Тарази. Арман – Алла мен адамның тіл қатысатын тұсы (соңы) 12+

(Соңы. Басы мына жерде)

Роза Мұқанова: Өзіңізге қиянат жасаған адамдарды кешірдіңіз бе?

Әкім Тарази: Егер ол біліп, танып тұрып Әкімге қиянат жасаса кешіре алмаймын. Өйткені ол Рухқа жасалған қиянат. Білмей жасаса кешірем. Бір інім біреулерге еріп маған қиянат жасады, кешірдім. Өйткені оның компаниясы сондай болды. Өзіне айттым, ол түсінді, қойды.

Өзін өзі билей алмайтын адам билікке келмеуі керек. Өз халқының сорына қалатын адамдар тарихта көп. Әсіресе мұсылман елдерінде көп болды ондайлар.

Роза Мұқанова: Қазақ ұлтының, мемлекетінің болашағы туралы не айтасыз?

Әкім Тарази: Мен «былай болады» деп айта алмаймын. Бірақ тілегімді айтайын. Қазақ қазақтығын жоймаса екен деймін. Қазақ – өзінің рухын сыйлай білетін, ертеңін ойлай білетін халық. Осы мінезінен айырылып қалмаса екен деймін. Біздің үш жүз болғанымызға ешкім кінәлі емес, ол ел басқарудың жүйесі ғана. Жүзімізді, руымызды сақтай жүріп біз қазақтығымызды сақтап жүрміз. Газетке де жаздым, білместікпен қапалдың екі жігіті ағайынды қыздарға үйленіп қойған кезде, киіз үй тігіп, қырық шақты адам екі күн дауласып оларды ажыратып жібердік. Ажыратпасақ бір атаның баласы тағы үйленетін еді. Сол үлгі боп қалды. Дулат пен дулат, жаныс пен жаныс үйленеді, бірақ, қапал мен қапал үйленбейді. Себебі, ол – қанға қиянат.

Роза Мұқанова: Билік және халық. Осы екі ұғым үндестік таба ала ма?

Әкім Тарази: Үндестік табуға міндетті. Халықсыз билік жоқ. Халықты билеу үшін ақыл керек. «Әйтеуір жолым болды», - деп бастық болып қалған адам – қауіпті адам. Пісіп жетілгенде, «енді елді қорықпай билей аламын, өзімді өзім басқара аламын» деген адам басшы болу керек. Өзін өзі билей алмайтын адам билікке келмеуі керек. Өз халқының сорына қалатын адамдар тарихта көп. Әсіресе мұсылман елдерінде көп болды ондайлар. Қазіргі араб, Иран, Ирак сынды елдің басшылары ойланып келетін болды билікке. Халық таңдайтын болды. Бұрын күшті адам билейтін, қазір ақылды адам билейді. Ақылды басшы халыққа бағынғандай болып, халықтың тілін таба білетін болу керек. Гитлер «менен басқа адам жоқ» деп Германияның түбіне жетті. Өзімен өзі бейбіт күн кешіп жатқан елге соғыс ашу – күнә.

Жер өз-өзімен ойлана алмайды. Жер адам болып қана ойлана алады.

Роза Мұқанова: Адамның дүниеге келуі – қуаныш, кетуі – жұбаныш. Осы жұмбақ жаратылыстың адам үшін құны бар ма?

Әкім Тарази: Құны бар әрине. Күнтізбемен алғанда 2000 жыл. Былай алып қарағанда, 5-8 мың жыл мемлекет құрған елдер бар. Соның бәрінде адамзат тарихы арқылы, қинала жүріп, соғысып жүріп ақылы кірді. Халық жеке-жеке адамдардан тұрады ғой, адамның көрген, білгені көбейген сайын ақылды бола бастайды. Халық та адам сияқты көргені, білгені, басынан кешкені, соққы жегені соның бәрін есептей отырып жеке адам қандай ақылды болды соны ойлау керек. Жеке адамның ақылынан ақылды басшы шықса елін сақтайды.

Жерді тірілту үшін, жер тіршілік ету үшін Алла адамды жаратқан. Күн жүйесінде жер шары сияқты 30-40 планета бар. Әлі анықталмағаны қаншама? Жерде адам сияқты тіршілікті пайда болуы оған жан бітіреді. Адам келгеннен кейін жердің өзіне ақыл кіреді деуге болады. Себебі, ақыл адамның басында, миында. Жер өз-өзімен ойлана алмайды. Жер адам боп қана ойлана алады.

Роза Мұқанова: Мына ойыңыз керемет екен. Бұл ойыңыз мені есейтті... Көке, осы жазушының алған сюжеті өз тағдырында қайталануы мүмкін бе?

Әкім Тарази: Қайталануы да, қайталанбауы да мүмкін. Мысалы, Толстойдың «Анна Каренинасы» – өзінің басынан кешкен оқиғасы. Бірақ Толстой солай еді деп айтқан жоқ, ғалымдар оны күнделігінен тауып алды. Бұндай оқиға көп…

Роза Мұқанова: Софья Андреевнаның айтатыны бар ғой: «Толстойға әйелдің жан дүниесін тереңірек білмегенсің, Анна мына жерде мынандай әрекетке емес, ол былай жасаған болар еді дегенімде Лева менімен келісіп өзгертетін», - дейді... (екеуі қосылып күліп алды)

Әкім Тарази: Екеуі алғашқы жылдары тіл табыспай қалған кездері көп болған. Екеуі де шыдамдылығы арқылы жеңді ғой. Лев Толстой байдың баласы – мыңдаған гектар жері бар, жас кезінде тентектеу болған. Софья Андреевна оны жөнге шақырды. Ол өзін төмендету арқылы Левті тәрбиеледі. Толстой өзін-өзі жек көру арқылы өзін-өзі түсінді. Керемет жек көрді ол өзін. Содан барып «Софья Андреевна права, я не прав» деп жүріп керемет отбасын құрды.

Роза Мұқанова: Камал Смайлов дүниеден өткенде театрдан шығарды ол кісіні. Сонда сіз маған: «Тез мына жерден мені алып кетші», - деп айттыңыз. Сонда сіздің көзіңізде жас тұрды. Сізді бәрі жұмыстан кетсін деп арызданып жатқанда Камал ағаның ғана жалғыз өзі қарсы болғанын айттыңыз. Сайын аға дүниеден кеткенде де қатты қиналдыңыз.

Әкім Тарази: Қиналдым. Бірақ жылаған жоқпын. Ал Камалмен бірге менің жастығым мен есейген шағым бірге кетті.

Шерхан Мұртаза, Камал Смайылов, Қалтай Мұхамеджанов

Роза Мұқанова: Сайын аға тау жақтан үй салдырып жатқан кезі екен, сіздің өз тіліңізбен айтқанда «далада қалған» кезіңіз болса керек. Сайын аға: «Әкім үйсіз, күйсіз жүрмеуі керек», - деп сізге арнап қоса бір бөлме салдырған екен. Достарыңыздың осындай адамгершілігін, азаматтығын үлкен сағынышпен айтасыз. Мен өмір сүріп жатқан қазіргі дәуірде ондай достар болатын-болмайтынын білмеймін. Бірақ, өзі қалада қуықтай бөлмеде бала-шағасымен тұрып, сізге арнап бөлме қостыруы Әкім Таразиға деген үлкен құрметі, бағалауы, жақсы көруі болса керек. «Басында Үшқараның» деген әңгімесін «Әкіміме» деп арнауы да екеуіңіздің достығыңыздың ерекше болғанын көрсетеді маған.

Әкім Тарази: Бұл әңгімені бұрын да қайталап айтсам, ренжімеңдер. Сайын ағам тау жақтан төменгі жағында 4-5 бөлмесі бар, оған қоса жоғары жағына тағы бір этаж қосып үй салды. Сонда Мәкең дейміз, Мария: «Әй, мына жоғарғы жағын қаңқитып неге салып жатсың?», - дегенде: «Әкім келгенде осында жатып демалады, осында жатып жазады», - депті. Ол кезде мен семьямнан қашып кетіп, «енді көрмегенім әйел болсын», - деп 7-8 жылдай жалғыз жүрген кезім. Әйел деген сұмдық жиркенішті боп кеткен, мен үшін.

Сөйтіп, Сайын ағам өз үйінің төбесіне үй салып, сонда мені жатқызып жүрді. Ондай дос болған емес, қазақта.

Роза Мұқанова: Толстой да үйсіз-күйсіз жүрген Гоголь сынды достары келгенде жатсын деп Ясная Полянадағы үйінен арнайы бөлме ұстаған екен. Соны күнделігінен оқып таңқалғаным бар. Бұл өзі екі тұлғаның, екі суреткердің бірін-бірі терең түсінуі деп ойлаймын.

Әкім Тарази: Иә, Сайынның төмендегі үйі әрқайсысы кең-кең 4 бөлме, «Әкім келсе осылардың біреуіне жата салады ғой», - деуіне болатын еді. Өйткен жоқ. «Біздің Әкім жоғарыда жатуы керек», - деді. Мені шақырып алып: «Мынау сенің бөлмең, жазу үстеліңді мына терезенің алдына қоясың, бұл жерден Алатаудың ең биік шыңы Найзақара ап-анық көрініп тұрады, соған қара да жаза бер Әкім, сен недеген бақыттсың!», - деп балаша қуанып жүрді. Нағыз дос қой. Қалихан да нағыз досым болды: «Көкем аш отыр ма», - деп, ішкен-жеген тамағын маған тасып алып келетін. Біз бір-бірімізді «көке» дей беретінбіз. Мен ашулансам көгеріп кететінмін, содан бәрі көке деп кетті…

Арман болу керек. Армансыз адам – ақымақ адам. Арман – Алла мен адамның тіл қатысатын тұсы.

Роза Мұқанова: «Әлем әдебиетінің ең ұлы жазушысы Толстой», - дейсіз де, «Қажымұрат» пен «Казакиді» ерекше жақсы көресіз. Әдебиет ұлтты ұлықтағанда ұта ма?

Әкім Тарази: Ең алдымен ұлт әдебиетті ұлықтағанда ұтады. Ұлт болғаннан кейін, оның керемет әдебиеті болса, басқалар оны сыйлайды. Америкалықтар, ағылшындар, француздар: «Аяқтарына башмақ киіп жүреді», - деп Россияны менсінбейтін еді. Ал Толстойлар шықты – Ресейдің мәдениеті көтерілді. Чеховтің пьесаларын америкалықтар қоя бастады. «Қажымұрат» пен «Казакиді» бірден ағылшын тіліне аударды. Әдебиет арқылы орыс халқының беделі өсті. Бальзак арқылы француздардың беделі өсті.

Роза Мұқанова: Арманыңыз бар ма?

Әкім Тарази: Бар әрине. Сенің амандығыңды ойлаймын, Алпамыс пен Арузаның оқу бітіріп, өз алдына отау тіккенін көргім келеді. Иншалла, немере сүюім керек. Бұның бәрін саған айта бермеймін, бүгін айтып қойдым ғой деймін... Арман болуы керек. Армансыз адам – ақымақ адам. «Етігім бар, пальтом бар, мен неменеге армандаймын», - десе – ол ақымақтық. Мен Қазақстанның әлі дами түскенін, дүниежүзіндегі мұсылмандардың тату болғанын армандаймын. Соғыспаса екен, еңкейіп еңбек етіп жүрген халықтар аман болса екен, ертелі-кеш, қысы-жазы малдың соңында жүрген қазағым аман болса екен деймін. Арман деген амандық. Амандықты тілеу керек. Өзін ғана ойласа ол эгоист. Мен жатарда халқымның амандығын тілеп жатамын. Арман – Алла мен адамның тіл қатысатын тұсы. Жер бетіне адам Алланың құдыретімен келеді, әмірімен жүреді…

Роза Мұқанова: Өткенде Қабдеш аға үйге келгенде: «Арамыздағы ең тазасы сен едің, сол тазалығыңда қалдың», - дегенде сіз еш жауап қатпадыңыз, қарап қана отырдыңыз, құптамадыңыз да, жауап та бермедіңіз…

Әкім Тарази: Енді оның көңіліне қарадым, шынын айту керек... Қалихан Әуезов театрында қызмет істеп жүрген кезі. Қалихан ақ көңіл адам еді ғой. Бәленшемен, түгеншемен ішіп келеді, ол үйге барғаннан кейін Әкімді жамандайды, «Кеше Есенжол Домбаевтің үйіне барып таң атқанша іштік «әй, сенің ішіңді кептірдік», - деп өзі айтып келеді. «Жарайды Қалаға, басың ауырып отыр ғой ә», - деймін де, астынан 200 г коньяк алдыртам. Оны Қалағам бөліп ішпейді, стаканға құяды да та тартып жібереді.

Роза Мұқанова: Сонда айтып келген адалдығына сүйсініп сыйлағаныңыз ғой?

Әкім Тарази: Иә, оның «жамандағаны» мені мақтағаны ғой. Қалихан көкем «жамандап» отырады да: «Ол оңбайды ол, сен ана шығармасын оқыдың ба, талант қой ол», - дейді. Сүйтіп отырып «жамандайды» ғой ол. Адал ғой адал…

Роза Мұқанова: Сыншыларға көңіліңіз тола ма? Сізге сын айтқан сыншылар болды ма?

Әкім Тарази: Сыншыларды адам ретінде сыйлаймын. Бірақ маман ретінде сыйламаймын.

Роза Мұқанова: 80 жылдардың аяғында бір мақалаңызда: «Қазіргі сыншылардың мүйізі – киіз», - деген кездеріңіз де болды?

Әкім Тарази: Иә, әдебиетті сынау үшін сен сәл де болса жазушыдан биік болуың керек. Белинский Толстойды, Гогольды, Чеховті сынады, аналар шамданды. Бәрі бір соңында Белинскийдің айтқанына көнеді. Белинскийді ұрамыз, атып өлтіреміз деген «достары» да болды…

Роза Мұқанова: Бізде жазушының тобығынан келмей жатып сын айтатындар да бар ғой.

Әкім Тарази: Бар. Оқып отырып күлесің, «бір жеріне қарамай ма екен» дейсің... Өмірде менің беделім жазушы ретінде өсті. Алғаш «Үлкен ауыл» деген шағын ғана романым (өзім ұялып повесть деп қойдым) шыққанда мақтаушы да, даттаушы да көп болды. Кекетті, мұқатты. Мен жаққа шығып, қолдап сөйлегендер де болды. Екінші, үшінші романдарымнан кейін сын азайды. Осы барыста мен өзімді өте жақсы ұстадым. Ешкіммен боқтаспадым, төбелеспедім. Еңбегіммен, шығармаларыммен жеңдім.

Роза Мұқанова: Өткенде Дулат Исабеков жиналысқа сіздің драматургияға сіңірген еңбегіңіз жөнінде: «Әкім Мәскеуге барғанда театр сыншылары, режиссерлері алдынан шығып керемет қарсы алатын, қызығатынбыз. Сол үрдіс біздің драматругияға келуімізге, пьеса жазуымызға деген қызығушылығымызды оятты», - деді. Сөйте тұра сіздің сыртта қойылған пьесаларыңызды Қазақстанның Мәдениет министрі жаптырып, репертуарларыңызды жұлып алып тастаған кездер болған екен.

Әкім Тарази: Болды. Менімен бірге аға деп, іні деп жүріп сатып жүргендер болды. Мен оларға өшіккен жоқпын. Адам ретінде, сыйласу ретінде мен оларды кеңдігіммен жеңдім, бәрі бір. Өштесіп, боқтассам – ол менің жеңілгенім. Мен өз құнымды білем ғой. Алматы да ҚазҰУ-де сабақ беріп жүр едім, бір ғылым кандидаты қолтығыма бір газетті қыса салып жүгіре жөнелді. «Мынаған жын көрінді ме?», - деп өзім аңтарылып қалдым. Асықпай кабинетке кіріп қарасам, газеттің тұтас екі бетіне «Сумашедший бред Акима Тарази» деген мақала тұр, авторы – өзімнің досым. Оқып шықтым да қойдым, ашуланғам жоқ. Күндердің күнінде екеуміз бірге Қырғызстанға бардық, ол ойлапты: «Мені ұрады», - деп. Күліп жіберіп едім: «Ты меня извини», - деді.

Роза Мұқанова: Тәуелсіздіктің алғашқы жылдары: «Қазақ ел бола алмайды, мемлекет болып, тәуелсіз ел болып тұра алмайды, қазаққа шекара не керек, әр столбыға бір бір адамнан қойса да саны жетпейді оған», - деген достарыңыз да болды. Оған өз кезінде ақпарат құралдары арқылы өз ойыңызды айттыңыз, жауларыңыз да, жеккөрушілеріңіз де көбейді. Бірақ өз ойыңыздан айныған жоқсыз, әлі де сол ұстанымдасыз.

Әкім Тарази: Сол «қазақ ел болмайды» деген жігіттер кейін кешірім сұрады менен. Ол – менің жеңісім. Атын атап керегі жоқ…

Роза Мұқанова: Жақсы адамсыз ба?

Әкім Тарази: Жақсымын деп айтпаймын. Бірақ жаман емес екенімді білемін. (күлді)

Роза Мұқанова: Өткенде сексеннен асып қалған, өмір бойы мемлекеттік қызметте істеген бір қайраткер ағамыз «Өзіңізді қанша пайыз жақсы адаммын деп бағалайсыз?», - деген сұраққа: «100 пайыз!», - деп жауап берді. Сіз ше?

Әкім Тарази: Көңіл-күйіме байланысты. Кейде жеріне жеткізе істей алмаған, көңілім толмаған жұмысымды көріп, өзімді 90 пайызға дейін ұрсып алам. Бірақ, бәрін жиып есептеп келгенде өзім туралы пікірім жаман емес. Жазушы ретінде мен өз шығармаларымды қазақ әдебиетінің ең бір белесі деп санаймын. Мақтанғаным емес. Құнын білем. Ол шығармаларымның болашақта оқылатынын білем. 13 пьесам бар, келешекте қойылатынын білем. Сен драматург болмай тұрғанда, пьесаларым Қазақстанда 20-30 театрда жүріп жатты. Сен драма жаза бастағасын, мен ақырын-ақырын өзім алдырып тастадым. Себебі, біз өсекке қалатын едік.

Роза Мұқанова: «Екеуінің шығармасы бір репертуарда неге бірдей тұрады!, - деп алдырып тастаған кезі де болды. Бірақ сіздің Қуанышбаев театрында қойылған «Үкілі жұлдыз» пьесаңыз өте актуальды еді. Көрермені де көп, елдің ықыласы да биік еді. Менің «Сарра» деген пьесам шығар кезде алдырып тастады. Меніңше, бұл қиянат секілді.

Әкім Тарази: Мен ризамын оларға. Олар – екеуміздің намысымызды ойлап отырған адамдар. Екеуміз қатар шықсақ: «Немене, Тарази мен Мұқановадан басқа адам жоқ па?», - деп айтады. Ал сен жалғыз шықсаң ешкім ештеңе дей алмайды.

Роза Мұқанова: Бұл «қазақылық» қой. Осы қазақылық дұрыс деп ойлайсыз ба?

Әкім Тарази: Қазақтың жақсы бір мінезі деп ойлаймын. Қойылады. Менікі талай қойлды ғой. Барлық пьесам Қазақстанның барлық театрында қойылып шықты. Мәскеуде қоюға дайындап жатқан кезде Одақ тарап кетті…

Роза Мұқанова: Мен бәрібір келіспес едім. Екеуінің пьесасы қатар тұрмау керек деген қайдан шыққан заң ол…

Әкім Тарази: Егер біз ағылшын болсақ, орыс болсақ ешкім ештеңе демес еді. Біз қазақпыз.

Роза Мұқанова: Қазақ болғандықтан жапа шеге беруіміз керек пе!?